האם ניתן להרוג ממה נפשך?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יוספי
הודעות: 343
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי יוספי » 24 אוגוסט 2020, 21:10

בתוס' במכות מבואר שדין קרוב או פסול הוי שמצטרף לכת ע"י שראה העדות ונתכיון להעיד.
וא"כ קשיא במה יפסלו העדים הכשרים, הא כל פסולם הוי רק אי נימא שהצטרף עליהם העד הפסול בראית המעשה, וכדי שיראו את המעשה מוכח שהיה העמשה קיים וא"כ פסולם הוי רק אם עדותם אמת. א"כ ממה נפשך יש לקבל עדותם?
 

ערכים:

סמל אישי של משתמש

רחמים
הודעות: 557
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 129 פעמים
קיבל תודה: 148 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי רחמים » 24 אוגוסט 2020, 21:13

המעשה היה, אבל לא בהכרח שהוא חייב מיתה.


פותח הנושא
יוספי
הודעות: 343
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי יוספי » 24 אוגוסט 2020, 21:16

למה לא אילו ברור לן שהיה המעשה אמאי לא יהרגוהו.
(אלא אם תאמר כחידושו של הגרש"ש שהעדים הם הכח לחיייב מעשה, א"כ בממונות, תודה שלא יהא פסול. והא חזינן פסולא דקרוב או פסול גם בממונות לר"י).


אליעזר ג
הודעות: 2006
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 430 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי אליעזר ג » 24 אוגוסט 2020, 21:39

יוספי כתב:
24 אוגוסט 2020, 21:10
בתוס' במכות מבואר שדין קרוב או פסול הוי שמצטרף לכת ע"י שראה העדות ונתכיון להעיד.
וא"כ קשיא במה יפסלו העדים הכשרים, הא כל פסולם הוי רק אי נימא שהצטרף עליהם העד הפסול בראית המעשה, וכדי שיראו את המעשה מוכח שהיה העמשה קיים וא"כ פסולם הוי רק אם עדותם אמת. א"כ ממה נפשך יש לקבל עדותם?


דין עדות הוא שאנו מאמינים לדברי העדים על פי חזקת כשרותם וכאן על הצד שהצטרף סיבת האמנה אינה מדין עדות . אבל יותר מכך הרי העדות היא רק על צד שקר שבו לא הצטרף ועדות רק על צד שקר זו לא עדות יוצא שמה נפשך אינם עדים. והוא הדין לעניין עדות ממונות אין כאן כלל עדות על שני הצדדים כנ"ל ומכיוון שאין אומדנא שראה ופסל אלא רק צד אין גם אומדנא שזה אמת.


הצבי
הודעות: 847
הצטרף: 26 אפריל 2020, 19:44
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי הצבי » 24 אוגוסט 2020, 22:23

וכעי''ז מצינו במה שדנו התוס' בסנהדרין ט' ומכות ו' ע''א לפ' בקו' הגמ' במכות שם דכל הרוג יציל את ההורג ממיתה משום שיפסול את העדות בראייתו, ופי' התוס' דההרוג פסול מפני שהוא שונאו להורג ושונא פסול לעדות, ותיקשי דהא כל מה שהוא שונא זהו על צד האמת שהרגו, והדברים עתיקין.


פותח הנושא
יוספי
הודעות: 343
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי יוספי » 24 אוגוסט 2020, 23:13

אליעזר ג כתב:
24 אוגוסט 2020, 21:39
יוספי כתב:
24 אוגוסט 2020, 21:10
בתוס' במכות מבואר שדין קרוב או פסול הוי שמצטרף לכת ע"י שראה העדות ונתכיון להעיד.
וא"כ קשיא במה יפסלו העדים הכשרים, הא כל פסולם הוי רק אי נימא שהצטרף עליהם העד הפסול בראית המעשה, וכדי שיראו את המעשה מוכח שהיה העמשה קיים וא"כ פסולם הוי רק אם עדותם אמת. א"כ ממה נפשך יש לקבל עדותם?

דין עדות הוא שאנו מאמינים לדברי העדים על פי חזקת כשרותם וכאן על הצד שהצטרף סיבת האמנה אינה מדין עדות . אבל יותר מכך הרי העדות היא רק על צד שקר שבו לא הצטרף ועדות רק על צד שקר זו לא עדות יוצא שמה נפשך אינם עדים. והוא הדין לעניין עדות ממונות אין כאן כלל עדות על שני הצדדים כנ"ל ומכיוון שאין אומדנא שראה ופסל אלא רק צד אין גם אומדנא שזה אמת.
סליחה אני לא מבין,
למה לדון אי יש עדות או לא, בא ונדון אי היה המעשה או לא. וממ"נ צריך לומר שהיה המעשה דאם נאמין לעדים הרי היה המעשה וכל הסיבה שלא נאמין לעדים זה רק אילו המעשה התקיים א"כ ממ"נ היה המעשה
 


פותח הנושא
יוספי
הודעות: 343
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי יוספי » 24 אוגוסט 2020, 23:14

הצבי כתב:
24 אוגוסט 2020, 22:23
וכעי''ז מצינו במה שדנו התוס' בסנהדרין ט' ומכות ו' ע''א לפ' בקו' הגמ' במכות שם דכל הרוג יציל את ההורג ממיתה משום שיפסול את העדות בראייתו, ופי' התוס' דההרוג פסול מפני שהוא שונאו להורג ושונא פסול לעדות, ותיקשי דהא כל מה שהוא שונא זהו על צד האמת שהרגו, והדברים עתיקין.
האם ברייד או שנדפס מזה? 
ומה הפשט באמת.
 


אליעזר ג
הודעות: 2006
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 430 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי אליעזר ג » 24 אוגוסט 2020, 23:22

יוספי כתב:
24 אוגוסט 2020, 23:13
אליעזר ג כתב:
24 אוגוסט 2020, 21:39
יוספי כתב:
24 אוגוסט 2020, 21:10
בתוס' במכות מבואר שדין קרוב או פסול הוי שמצטרף לכת ע"י שראה העדות ונתכיון להעיד.
וא"כ קשיא במה יפסלו העדים הכשרים, הא כל פסולם הוי רק אי נימא שהצטרף עליהם העד הפסול בראית המעשה, וכדי שיראו את המעשה מוכח שהיה העמשה קיים וא"כ פסולם הוי רק אם עדותם אמת. א"כ ממה נפשך יש לקבל עדותם?

דין עדות הוא שאנו מאמינים לדברי העדים על פי חזקת כשרותם וכאן על הצד שהצטרף סיבת האמנה אינה מדין עדות . אבל יותר מכך הרי העדות היא רק על צד שקר שבו לא הצטרף ועדות רק על צד שקר זו לא עדות יוצא שמה נפשך אינם עדים. והוא הדין לעניין עדות ממונות אין כאן כלל עדות על שני הצדדים כנ"ל ומכיוון שאין אומדנא שראה ופסל אלא רק צד אין גם אומדנא שזה אמת.
סליחה אני לא מבין,
למה לדון אי יש עדות או לא, בא ונדון אי היה המעשה או לא. וממ"נ צריך לומר שהיה המעשה דאם נאמין לעדים הרי היה המעשה וכל הסיבה שלא נאמין לעדים זה רק אילו המעשה התקיים א"כ ממ"נ היה המעשה


 אי אפשר להאמין לעדים שהם עדים רק על צד שקר ממילא אין אמונה בעדים שהיה המעשה,ועל הצד השני הם פסולים  ממילא אין עדים כלל .אתה גם יכול לראות בהגיון פשוט שאתה נכנס לטיעון מעגלי אם נאמין לעדים היה המעשה ,היה המעשה העדים פסולים ממילא לא נאמין להם. 


פותח הנושא
יוספי
הודעות: 343
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי יוספי » 24 אוגוסט 2020, 23:31

לא זה לא מעגלי.
אם אתה דן אם יש עדים א זה מעגלי
אבל אםאתה דן אם הסיפור היה אתה חייב לומר שהיה. שכל הסברא של לא לבל העדים זה רק אם הסיפור היה ואז לא צריך את העדים


הצבי
הודעות: 847
הצטרף: 26 אפריל 2020, 19:44
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 267 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי הצבי » 24 אוגוסט 2020, 23:52

יוספי כתב:
24 אוגוסט 2020, 23:14
הצבי כתב:
24 אוגוסט 2020, 22:23
וכעי''ז מצינו במה שדנו התוס' בסנהדרין ט' ומכות ו' ע''א לפ' בקו' הגמ' במכות שם דכל הרוג יציל את ההורג ממיתה משום שיפסול את העדות בראייתו, ופי' התוס' דההרוג פסול מפני שהוא שונאו להורג ושונא פסול לעדות, ותיקשי דהא כל מה שהוא שונא זהו על צד האמת שהרגו, והדברים עתיקין.
האם ברייד או שנדפס מזה? 
ומה הפשט באמת.


עי' שיעורי הגרש''ר מכות אות צ''ג והביא שם עוד מדברי רבותינו בעני''ז


מ.ה.
הודעות: 1018
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי מ.ה. » 25 אוגוסט 2020, 00:12

אי אפשר לדון אם המעשה היה, אין כזה נידון, מכיוון שגם אם יש עדים לא ברור שהמעשה היה, עדים יכולים לשקר, ויכולים להיות טעויות וכו', אלא שדין התורה הוא שאנו דנים ע"פ עדים, והורגים על סמך עדותם, ולא בגלל שאנחנו השתכנענו מהם ואנחנו מאמינים שכך היה, אלא בגלל שראינו שיש עדים, ועל פיהם יומת המת. וממילא אם לא מתברר לנו שיש עדים לפנינו אי אפשר להורגו.


מ.ה.
הודעות: 1018
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי מ.ה. » 25 אוגוסט 2020, 19:52

יוספי כתב:
24 אוגוסט 2020, 23:31
לא זה לא מעגלי.
אם אתה דן אם יש עדים א זה מעגלי
אבל אם אתה דן אם הסיפור היה אתה חייב לומר שהיה. שכל הסברא של לא לבל העדים זה רק אם הסיפור היה ואז לא צריך את העדים

בנוסף, גם אם נקבל את דבריך ונדון אם המעשה היה, ולא כמש"כ בהודעה הקודמת, עדיין לא הבנתי מה הממנ"פ, או שהעדים פסולים ואז המעשה היה, או שהמעשה לא היה ואז העדים כשרים, אבל אם המעשה לא היה מה איכפת לנו שהעדים כשרים, הרי הם משקרים, ואם כוונתך כמו שכתבתי אני, שאנו הורגים על סמך זה שיש עדות ולא דנים האם השתכנענו שהמעשה היה, א"כ מה הצד הראשון, הרי אם העדים פסולים לא יעזור שאנו השתכנענו שהמעשה היה. וחוזר חלילה.


פותח הנושא
יוספי
הודעות: 343
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי יוספי » 25 אוגוסט 2020, 22:19

שוב מצאתי בחידושי הרים ריש סימן לד בחו"מ שהקשה כן


יצחק ב
הודעות: 636
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 112 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי יצחק ב » 26 אוגוסט 2020, 02:18

מ.ה. כתב:
25 אוגוסט 2020, 00:12
אי אפשר לדון אם המעשה היה, אין כזה נידון, מכיוון שגם אם יש עדים לא ברור שהמעשה היה, עדים יכולים לשקר, ויכולים להיות טעויות וכו', אלא שדין התורה הוא שאנו דנים ע"פ עדים, והורגים על סמך עדותם, ולא בגלל שאנחנו השתכנענו מהם ואנחנו מאמינים שכך היה, אלא בגלל שראינו שיש עדים, ועל פיהם יומת המת. וממילא אם לא מתברר לנו שיש עדים לפנינו אי אפשר להורגו.
ודאי שזה בגלל שהשתכנענו מהם שכך היה.
התורה מצווה להרוג מי שרצח ולא מי שהעידו עליו עדים שרצח.
דין התורה הוא שהיחס הנכון לעדים הוא יחס של ראיה ולא לחשוש אולי הם משקרים.(כמו בכל בית משפט שיש כללים מה קביל כראיה ומה לא) 
לשיטתך דין דרישה וחקירה זה גזיה"כ??


מ.ה.
הודעות: 1018
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי מ.ה. » 26 אוגוסט 2020, 09:24

יצחק ב כתב:
26 אוגוסט 2020, 02:18
מ.ה. כתב:
25 אוגוסט 2020, 00:12
אי אפשר לדון אם המעשה היה, אין כזה נידון, מכיוון שגם אם יש עדים לא ברור שהמעשה היה, עדים יכולים לשקר, ויכולים להיות טעויות וכו', אלא שדין התורה הוא שאנו דנים ע"פ עדים, והורגים על סמך עדותם, ולא בגלל שאנחנו השתכנענו מהם ואנחנו מאמינים שכך היה, אלא בגלל שראינו שיש עדים, ועל פיהם יומת המת. וממילא אם לא מתברר לנו שיש עדים לפנינו אי אפשר להורגו.
ודאי שזה בגלל שהשתכנענו מהם שכך היה.
התורה מצווה להרוג מי שרצח ולא מי שהעידו עליו עדים שרצח.
דין התורה הוא שהיחס הנכון לעדים הוא יחס של ראיה ולא לחשוש אולי הם משקרים.(כמו בכל בית משפט שיש כללים מה קביל כראיה ומה לא) 
לשיטתך דין דרישה וחקירה זה גזיה"כ??
דין דרישה וחקירה הוא כדי לבדוק שיש כאן עדים, ועדים היינו שהם ראו באמת יחד את הדבר, ולא שנדברו ביניהם לשקר. אבל אחרי שיש עדים, הסיבה שאנו הורגים היא לא בגלל שהעדים שיכנעו אותנו אישית שכך אכן היה, אלא שאחרי שבדקנו, ואכן אנו רואים לפנינו עדות, דהיינו שדבריהם תואמים ויכולים להיות במציאות וכו', אז אנו סומכים על דבריהם והורגים על פיהם. אין קבלת עדות בתורה כמו קבלת עדות בבית המשפט, ואם אני אתחיל למנות כאן את הדינים המוכיחים את זה יכלה הדף והם לא יכלו, אבל האם למשל לא למדת את הסוגיא של ב"ד שראו באחד שהרג את הנפש, שאינם יכולים להורגו עד שיעמדו ויעידו בפני אחרים, ואינם יכולים להרוג סתם כי הם יודעים בודאות שכך הוא?
 


מ.ה.
הודעות: 1018
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 407 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי מ.ה. » 26 אוגוסט 2020, 15:05

למנות כאן דינים שאומרים כמעט בבירור שקבלת עדות בב"ד שונה מקבלת עדות בבית משפט אי אפשר, כמו שכתבתי, אבל לא אוכל להימנע מלהזכיר מקום שבו זה כתוב במפורש ממש. והוא בסנהדרין פא' א', שנינו ההורג נפש שלא בעדים כונסים אותו לכיפה, ובגמ' פרכי' אם הרג שלא בעדים מנא ידעי' שהרג, ואמר רב בעדות מיוחדת ופרש"י וז"ל: דשניים מעידים עליו ועדותן אמת, אלא שאין מיתתו מסורה לב"ד כגון שנים רואים אותו א' מחלון זה וא' מחלון זה." והיינו, שאע"ג שאנו יודעים שהרג, וסומכים על זה לגרום לו מיתה, מ"מ אינו נעשה מחוייב מיתה ואי אפשר להורגו בידיים, משום שאין עדות אחת של ב' עדים, שהיא הגורמת לו להיות מסור בידינו להריגה ממש.


אליעזר ג
הודעות: 2006
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 430 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 אוגוסט 2020, 18:50

יוספי כתב:
24 אוגוסט 2020, 23:31
לא זה לא מעגלי.
אם אתה דן אם יש עדים א זה מעגלי
אבל אםאתה דן אם הסיפור היה אתה חייב לומר שהיה. שכל הסברא של לא לבל העדים זה רק אם הסיפור היה ואז לא צריך את העדים
 גם עדים אחרי דרישה וחקירה יכול להיות שמשקרים , אין שום דרך להגיע לאמת וודאית ללא פקפוק בעולם הזה ובדר"כ רחוק מוודאות ממש , אבל זו מסגרת הפעולה של האדם ובמסגרת זו עליו לפעול וכך מורה לו התורה .ולכן הורתה לו לסמוך על עדים כשרים וכל תוצאה גם טעות היא בהשגחה .אבל הדין לסמוך על עדים כשרים הוגדר באופן יותר חזק מנאמנותם הטבעית  כוודאות מוחלטת וזה תוספת של התורה על אותה נאמנות טבעית ורק מכוח תוספת זו אפשר לחייב עונשי ביה"ד ולכן תרי כמאה וכדומה כי דינם וזה דין כוודאות מוחלטת ודין זה הוא תנאי להכרעה. 
היוצא מהאמור שוהיה ויש במקרה מסוים את הנאמנות הטבעית של האדם בחקירה ודרישה , אבל הם אינם עומדים בתנאי התוספת לא נפסוק מחמתם. ואפשר שהתורה תקבע כללים כאלו מטעמים של סדרי דין מוגדרים היטב וכדומה.

גם פסלות העדים מבחינת קירבה וודאי קירבה בינם לבין עצמם אינה תמיד פוגמת ברמת הנאמנות הטבעית , אבל התורה כללה כלל שפסולים קרובים בכל מצב. ממילא נשאר מקסימום עם הנאמנות הטבעית וזה לא מספיק . בנוסף בכדי שיהיו עדים כשרים כשרותם הבסיסית הקודמת לעדות צריכה להיות גם על הצד  הטבעי שבפועל משקרים  וגם על הצד שבפועל דוברי אמת ,הם בבסיס צריכים להיות וודאי כשרים . ואם לא יצא שצד השקר נשאר באפשרותו הטבעית ללא התוספת מחמת דין עדים  וזה לא מספיק על מנת לפסוק על פיהם.

 


מחכים
הודעות: 700
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 225 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם ניתן להרוג ממה נפשך?

שליחה על ידי מחכים » 12 נובמבר 2020, 15:42

אני לא מבין את הקושייא מעיקרא, הרי לא חייב להיות שהמעשה היה באמת, דעכ"פ לפי דבריהם הצטרף עד הפסול לראיית המעשה אבל אליבא דאמת יתכן שלא היה.
ובקו' דהרוג יציל יתכן דבוא רק הוכחה דלא יתכן פסול של נמצא קרוב או פסול אבל אליבא דאמת בוודאי הרי אין הרוג מציל ומת' הגמ' דבעלי הדבר אינם פוסלים.
נ.ב כתבתי מקופיא ואיני מונח בסוגייא כלל, ואפ' לא פתחתי את הגמ' וממילא יתכן ודברי הבל הם.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • תשאלך נפשך
    על ידי זוטרא » 17 אוגוסט 2020, 12:22 » ב ראה
    2 תגובות
    55 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי זוטרא
    17 אוגוסט 2020, 12:36
  • על מה קאי המילים בק"ש 'בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך' - על 'ואהבת' או על 'שמע ישראל...'
    על ידי יושב אוהלים » 23 נובמבר 2020, 09:51 » ב סידור התפילה
    6 תגובות
    200 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אהרן פישר
    10 מאי 2021, 21:34
  • הממה נפשך הראשון בעולם..
    על ידי נדיב לב » 18 דצמבר 2020, 03:55 » ב ויגש
    2 תגובות
    222 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי נדיב לב
    27 דצמבר 2020, 14:11
  • האם מותר להרוג בהמה בלי שחיטה אם לא מתכוונים לאכול מזה?
    על ידי שייף עייל » 30 אוגוסט 2020, 08:54 » ב בית המדרש
    17 תגובות
    291 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי הגלילי
    04 ינואר 2021, 23:30
  • האם יש מצוה להרוג ספק עמלק?
    על ידי משיב דבר » 15 פברואר 2021, 10:03 » ב בית המדרש
    28 תגובות
    281 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אור זורח
    19 פברואר 2021, 14:25

חזור אל “מכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח