קושיא גדולה על הפני יהושע - בסוגיא דעד זומם משלם לפי חלקו

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
דרופתקי דאורייתא
הודעות: 94
הצטרף: 30 ינואר 2019, 13:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קושיא גדולה על הפני יהושע - בסוגיא דעד זומם משלם לפי חלקו

שליחה על ידי דרופתקי דאורייתא » 14 פברואר 2019, 03:15

אני מסדר הדברים בצורה קלה למעיינים (הקטנתי את מה שלא שייך לענייננו), אשמח אם מישהו יוכל ליישב דברי הפנ"י.

במסכת מכות (ג' א')
אמר רב יהודה אמר רב: עד זומם משלם לפי חלקו. מאי משלם לפי חלקו? אילימא דהאי משלם פלגא והאי משלם פלגא, תנינא: משלשין בממון ואין משלשין במלקות! אלא, כגון דאיתזום חד מינייהו, דמשלם פלגא דידיה. ומי משלם? והא תניא: אין עד זומם משלם ממון עד שיזומו שניהם!

אמר רבא: באומר עדות שקר העדתי.

כל כמיניה? כיון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד!

אלא, באומר העדנו והוזמנו בב"ד פלוני. כמאן? דלא כר"ע, דאי כר"ע, הא אמר: אף אינו משלם ע"פ עצמו! אלא, באומר העדנו והוזמנו בב"ד פלוני וחוייבנו ממון, ס"ד אמינא: כיון דלחבריה לא מצי מחייב ליה, איהו נמי לא מיחייב, קמ"ל.
פירש רש"י
כל כמיניה - בתמיה וכי יכול הוא לחזור בו ויפטר הנדון מלשלם.
שואל הפני יהושע:
ולכאורה פירושו תמוה טובא דאדרבה מהאי טעמא גופא דלא כל כמיניה לפטור הנדון מלשלם מש"ה צריך העד זומם לשלם לפי חלקו,
והתוס' הסבירו כוונת הגמרא
יש לפרש עדות שקר העדתי, ושוב הוזמו שניהן, דהשתא יש לפרש כדאמר עדות שקר העדתי, סותר עדותו, ולא שייכא ביה תורת הזמה כי אם בחבירו, ופריך הא כל כמיניה, אפי' הוא בעצמו אתי לידי הזמה, דכיון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד, והוי כלא סתר את דבריו, וא"כ הוו שניהם זוממין ומשלמין ממון.
לאור דבריהם שכוונת רבא באומר עדות שקר העדתי, שהיה הזמה מאוחרת של העדים, ואמירתו זו מחייבת את חבירו, מסביר הפני יהושע כדלהלן
ועוד יש לי לפרש בדרך אחר, דרש"י נמי מפרש הא דאמר רבא באומר עדות שקר העדתי, לאו אאותו עד שהוזם קאי, אלא כפירוש התוספות דאעד שני קאי, ולאו מטעמייהו דהתוס', אלא מטעם אחר דעיקר שינויא דרבא היינו שסובר דהא דבעינן דוקא שיוזמו שניהם היינו משום דבעינן לענות בו סרה, ודרשינן עד שתסרה גופה של עדות, ומש"ה כשלא הוזם אלא אחד מהם והשני עומד בעדותו לא שייך הזמה, דבכה"ג לא הוסרה גופה של העדות דהשני קיים וחזי לאיצטרופי וכה"ג לאו סרה מיקרי, משא"כ כשהוזם האחד והשני אומר עדות שקר העדתי ולפי"ז סרה כל העדות שפיר קרינן ביה לענות בו סרה, ומש"ה קאמר רב יהודה אותו העד שהוזם משלם לפי חלקו. ואהא מקשה הש"ס שפיר, כל כמיניה כיון שהגיד, וא"כ בכה"ג נמי לא סרה גוף העדות לגמרי, כיון שהעד השני קיים ואינו נאמן לפטור הנדון מלשלם, כיון דאי אתא עד אחרינא בהדיה חייב הנדון לשלם. ועוד אפילו בעדותו לבד מחייב את הנדון שבועה, כן נראה לי.

ואף אם אפשר דרש"י לא כיון לזה אלא כפירושי הראשון שכתבתי אעפ"כ לא נמנעתי לכותבו שכן נראה לי עיקר לפי לשון סוגיית הש"ס עד שאני תמה על רבותינו בעלי התוס' דכיון דלקושטא דמלתא מפרשים דהאי באומר עדות שקר העדתי אעד השני קאי, א"כ מי הכריחם לפרש עוד שהוזמו שניהם ולהוציא לישנא דעד זומם דרב יהודה מפשטיה והוצרכו לדחוק ג"כ בהא דמקשה גמרא כל כמיניה כו', טפי הו"ל לפרש בפשיטות כדפרישית, ויש ליישב בדוחק, והנראה לענ"ד כתבתי ודו"ק
והדברים מפליאים, שהרי דין פשוט הוא שאם נמצא אחד מהם קרוב או פסול, והוזם אחד מהם (כאשר הפנ"י מפרש שהוזם העד שלא הודה), הרי שהעדות כולה בטלה! ואם כן מה כוונת הגמרא בקושייתה שהא חזי לאיצטרופי (כדברי הפנ"י?)

והדברים תמוהים ביותר, דלא מבעיא שדבר כ"כ פשוט ומשנה שלימה תעמוד בסתירה ליסוד החידוש של הפנ"י, אלא שהוא תמה על בעלי התוס' שלא אמרו כמותו!

אודה מאד למי שיוכל להעמידני בקרן אורה ליישב דברות קדשו של הפני יהושע זצ"ל


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1448
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 450 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא גדולה על הפני יהושע - בסוגיא דעד זומם משלם לפי חלקו

שליחה על ידי כלפי ליא » 14 פברואר 2019, 09:13

הכחשה תחילת הזמה
וה"ה באומר עדות שקר העדתי


פותח הנושא
דרופתקי דאורייתא
הודעות: 94
הצטרף: 30 ינואר 2019, 13:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא גדולה על הפני יהושע - בסוגיא דעד זומם משלם לפי חלקו

שליחה על ידי דרופתקי דאורייתא » 14 פברואר 2019, 12:01

כלפי ליא כתב:הכחשה תחילת הזמה
וה"ה באומר עדות שקר העדתי
?????


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1448
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 143 פעמים
קיבל תודה: 450 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא גדולה על הפני יהושע - בסוגיא דעד זומם משלם לפי חלקו

שליחה על ידי כלפי ליא » 14 פברואר 2019, 23:05

דרופתקי דאורייתא כתב:
כלפי ליא כתב:הכחשה תחילת הזמה
וה"ה באומר עדות שקר העדתי
?????
קיי"ל דהכחשה תחילת הזמה
היינו עדים שהוכחשו ואח"כ הוזמו ההזמה עובדת, כיון שגם ההכחשה היא חלק מההזמה

ה"ה העד שאומר עדות שקר העדתי זה תחילתה של הזמה, וממילא ההזמה על השני זה סרה כל העדות ונחשב כהזמה בכל העדות, ולכן העד שהוזם משלם לפי חלקו, אף שהעד שהעיד על עצמו ששקר העיד לא הוזם.
וע"ז שואלת הגמרא שכיון שהגיד שוב א"ח ומגיד, וממילא שאומר עדות שקר העדתי אי"ז הכחשת עצמו.
והדברים פשוטים


פותח הנושא
דרופתקי דאורייתא
הודעות: 94
הצטרף: 30 ינואר 2019, 13:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא גדולה על הפני יהושע - בסוגיא דעד זומם משלם לפי חלקו

שליחה על ידי דרופתקי דאורייתא » 15 פברואר 2019, 02:47

כלפי ליא כתב: קיי"ל דהכחשה תחילת הזמה
היינו עדים שהוכחשו ואח"כ הוזמו ההזמה עובדת, כיון שגם ההכחשה היא חלק מההזמה

ה"ה העד שאומר עדות שקר העדתי זה תחילתה של הזמה, וממילא ההזמה על השני זה סרה כל העדות ונחשב כהזמה בכל העדות, ולכן העד שהוזם משלם לפי חלקו, אף שהעד שהעיד על עצמו ששקר העיד לא הוזם.
וע"ז שואלת הגמרא שכיון שהגיד שוב א"ח ומגיד, וממילא שאומר עדות שקר העדתי אי"ז הכחשת עצמו.
והדברים פשוטים
אני לא מבין דבריך.
הפנ"י מסביר שאע"פ שהוזם עד אחד, העדות לא בטלה. ואני לא מבין, הרי עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה. אז מדוע זה לא נקרא שסרה כל העדות?


אני מעתיק כלשונה הודעה שכתבתי בפורום אוצה"חהיום אחה"צ, ויש בה הוספה לדברים האמורים כאן.

ושו"ר שכבר תמה בזה בערוך לנר על הפנ"י וז"ל,
וראיתי לפנ"י שנדחק מאוד בפי' דברי רש"י, ובפירושו השני כתב דפריך כיון דהאחד הוזם ואחד קיים בעדותו לא הוסר גופו של עדות כיון דקיים השני לחייב שבועה וגם חזי לאצטרופי, ותימה למה לא פירשו הראשונים כן, ע"ש. ודבריו תמוהין, דודאי כשהוזם אחד גם עדות השני בטל כמבואר לקמן (ו א)
ועדיין הקושיא גדולה ופשוטה מדאי..

אולי יש לדון שכוונתו שעדיין לא סרה גופה של עדות, דאע"ג דהעדות בטלה, מ"מ אי"ז אלא מעכב לקבלת העדות, אבל מצד עצם העדות הייתה עדות מעלייתא. ואע"ג דעדות שבטלה מקצתה בטלה כולה, עכ"פ אי"ז מיקרי סרה גופה של עדות. ולפ"ז ניחא לכאורה. וכמדומה שהגרע"א בתשו' דן בענין עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה בגדר הדברים, ודן נפק"מ לגבי פסו"ע כגזלן שאי"ז מוכיח שהעדות שקר, אי אמרינן שהעדות בטלה בכה"ג. ואי"ה אבדוק מאוחר יותר.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא גדולה על הפני יהושע - בסוגיא דעד זומם משלם לפי חלקו

שליחה על ידי האחד בא לגור » 19 פברואר 2019, 04:22

דרופתקי דאורייתא כתב: והדברים מפליאים, שהרי דין פשוט הוא שאם נמצא אחד מהם קרוב או פסול, והוזם אחד מהם (כאשר הפנ"י מפרש שהוזם העד שלא הודה), הרי שהעדות כולה בטלה! ואם כן מה כוונת הגמרא בקושייתה שהא חזי לאיצטרופי (כדברי הפנ"י?)

והדברים תמוהים ביותר, דלא מבעיא שדבר כ"כ פשוט ומשנה שלימה תעמוד בסתירה ליסוד החידוש של הפנ"י, אלא שהוא תמה על בעלי התוס' שלא אמרו כמותו!

אודה מאד למי שיוכל להעמידני בקרן אורה ליישב דברות קדשו של הפני יהושע זצ"ל
אם אני מבין נכון מה שקשה לך הוא: שכיון שעדות שבטלה מקצתה בטלה כולה זה אפילו אם נשארו שני עדים בלעדיו, א"כ איך שייך שיצטרף עם עד אחר.
אבל לכאורה כוונת הפנ"י היא, שכל הדין של בטלה כולה זה רק באותה עדות בעצמה שהצטרפו בה כל העדים האלה יחד ולאחר מכן התבטל אחד מהעדים, בכה"ג בטלה העדות, אבל צירוף שמתחדש לאחר פסילת האחד, אין שום משמעות לכך שחבירו של הראשון בטל לפני כן, והוא פשוט מסברא .

והרי הלימוד הוא מהיקש שנים לשלשה, והרי שנים בכה"ג שאחד נמצא פסול ולאחר מכן יבוא אחר ויצטרף אליו ודאי מהני ,וה"ה ללימוד שלומדים לשלשה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “מכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח