עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
שומר שבת
הודעות: 130
הצטרף: 01 דצמבר 2019, 13:27
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי שומר שבת » 10 ינואר 2020, 09:13

יש לחקור עדים שהעידו שפלוני מת ועל ידי זה ירשו היורשים את נכסיו לבסוף הוזמו ונתברר שהוא חי, האם חייבים לשלם לו מדין כאשר זמם, או שנאמר שלא הפסידו לו כלום שהרי אם היה בא הרוג ברגליו היו חוזרים הנכסים להיות ברשותו?


HaimL
הודעות: 5994
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1084 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי HaimL » 10 ינואר 2020, 12:46

שומר שבת כתב:
10 ינואר 2020, 09:13
יש לחקור עדים שהעידו שפלוני מת ועל ידי זה ירשו היורשים את נכסיו לבסוף הוזמו ונתברר שהוא חי, האם חייבים לשלם לו מדין כאשר זמם, או שנאמר שלא הפסידו לו כלום שהרי אם היה בא הרוג ברגליו היו חוזרים הנכסים להיות ברשותו?
הצד השני לא מוכרח, שיכול להיות שיפסידוהו באכילת פירות, עד שיבוא ברגליו.
 


במבי
הודעות: 3625
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 879 פעמים
קיבל תודה: 1150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי במבי » 10 ינואר 2020, 14:03

ונמשיך בשאלתך... האם יש דין גואל הדם בעד זומם?

כלומר שהעידו שפלוני רצח והוזמו?


HaimL
הודעות: 5994
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1084 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי HaimL » 10 ינואר 2020, 14:07

במבי כתב:
10 ינואר 2020, 14:03
ונמשיך בשאלתך... האם יש דין גואל הדם בעד זומם?

כלומר שהעידו שפלוני רצח והוזמו?
גואל הדם זה לא עונש ב"ד. זה דין שהתורה נתנה בקרוב של הנרצח, כי יחם לבבו, וליכא.
 


פותח הנושא
שומר שבת
הודעות: 130
הצטרף: 01 דצמבר 2019, 13:27
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי שומר שבת » 10 ינואר 2020, 15:04

במבי כתב:
10 ינואר 2020, 14:03
ונמשיך בשאלתך... האם יש דין גואל הדם בעד זומם?

כלומר שהעידו שפלוני רצח והוזמו?
מצטער, אבל זה לא המשך לשאלתי.
 


אאבבגג
הודעות: 106
הצטרף: 13 פברואר 2019, 00:01
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי אאבבגג » 12 ינואר 2020, 14:18

שומר שבת כתב:
10 ינואר 2020, 09:13
יש לחקור עדים שהעידו שפלוני מת ועל ידי זה ירשו היורשים את נכסיו לבסוף הוזמו ונתברר שהוא חי, האם חייבים לשלם לו מדין כאשר זמם, או שנאמר שלא הפסידו לו כלום שהרי אם היה בא הרוג ברגליו היו חוזרים הנכסים להיות ברשותו?

מדוע לא?
זה שיש לו דרך לבטל את העדות לא אמור להשפיע ובדיוק כמו בכל עדים זוממים שאפשר לבטל את עדותם על ידי עדים המזימים אותם.


פותח הנושא
שומר שבת
הודעות: 130
הצטרף: 01 דצמבר 2019, 13:27
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי שומר שבת » 12 ינואר 2020, 15:48

אאבבגג כתב:
12 ינואר 2020, 14:18
שומר שבת כתב:
10 ינואר 2020, 09:13
יש לחקור עדים שהעידו שפלוני מת ועל ידי זה ירשו היורשים את נכסיו לבסוף הוזמו ונתברר שהוא חי, האם חייבים לשלם לו מדין כאשר זמם, או שנאמר שלא הפסידו לו כלום שהרי אם היה בא הרוג ברגליו היו חוזרים הנכסים להיות ברשותו?

מדוע לא?
זה שיש לו דרך לבטל את העדות לא אמור להשפיע ובדיוק כמו בכל עדים זוממים שאפשר לבטל את עדותם על ידי עדים המזימים אותם.
אינו דומה, כאן בעצם קיומו הוא מבטל את העדות, וא"כ אין זה נחשב כלל עדות שבאה להפסידו. 
 


אאבבגג
הודעות: 106
הצטרף: 13 פברואר 2019, 00:01
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי אאבבגג » 12 ינואר 2020, 21:03

מדוע לא?
והלא היורשים לוקחים את הכסף והולכים, במה אין זה הפסד?


פותח הנושא
שומר שבת
הודעות: 130
הצטרף: 01 דצמבר 2019, 13:27
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי שומר שבת » 12 ינואר 2020, 21:06

אאבבגג כתב:
12 ינואר 2020, 21:03
מדוע לא?
והלא היורשים לוקחים את הכסף והולכים, במה אין זה הפסד?
החיוב בעדים זוממים הוא על העדות שהעידו על האיש [ואדרבה כאשר עשה פטור]
אם כל קיום העדות הוא מותנה בכך שאינו לפנינו, אבל אם יבוא לפנינו הוכחשה כל העדות הרי שיש סברא לומר שאין זה נחשב שהעידו עדות נגדו.
איני חושב שזה מוכרח אבל בהחלט מקום לומר כן עד שתימצא הראיה.
 


אאבבגג
הודעות: 106
הצטרף: 13 פברואר 2019, 00:01
נתן תודה: 38 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי אאבבגג » 12 ינואר 2020, 21:49

החיוב בעדים זוממים הוא על העדות שמפסידה לאיש ממון/מלקות/חיים
לענ''ד השאלה מה יקרה כאשר הוא יגיע הינה לא שייכת לעניין.
והראיה לדידי צריכה להיות לצד השני.

אבל כמובן זה טוב להתווכח ובריא שיש שתי דעות


משה נפתלי
הודעות: 1896
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 713 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי משה נפתלי » 11 ספטמבר 2020, 01:43

שומר שבת כתב:
10 ינואר 2020, 09:13
יש לחקור, עדים שהעידו שפלוני מת ועל ידי זה ירשו היורשים את נכסיו, לבסוף הוזמו ונתברר שהוא חי, האם חייבים לשלם לו מדין כאשר זמם?
הדין של 'ועשיתם לו כאשר זמם' אומר, שמטילים על העדים את החובה שזממו להטיל על הנדון.
בנדון דידן, שהעידו על פלוני שמת – לא ביקשו לחייבו דבר, ואין שם חובה שנאמר שיש להטילה על העדים.
ואם נפשך לקיים בהם 'ועשיתם לו כאשר זמם', עשה אותם 'מתים', ובעקבות זאת ירדו יורשיהם לנכסיהם.
 


מה אדבר
הודעות: 766
הצטרף: 09 יולי 2020, 14:59
מיקום: ירושלים
קיבל תודה: 171 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי מה אדבר » 11 ספטמבר 2020, 01:47

במבי כתב:
10 ינואר 2020, 14:03
ונמשיך בשאלתך... האם יש דין גואל הדם בעד זומם?

כלומר שהעידו שפלוני רצח והוזמו?

אשתמיט מינך משנה מפורשת מכות ב. מעידין אנו באיש פלוני שהוא חייב לגלות אין אומרים וכו'.


משה אמת
הודעות: 1218
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי משה אמת » 11 ספטמבר 2020, 01:50

שומר שבת כתב:
10 ינואר 2020, 09:13
יש לחקור עדים שהעידו שפלוני מת ועל ידי זה ירשו היורשים את נכסיו לבסוף הוזמו ונתברר שהוא חי, האם חייבים לשלם לו מדין כאשר זמם, או שנאמר שלא הפסידו לו כלום שהרי אם היה בא הרוג ברגליו היו חוזרים הנכסים להיות ברשותו?
יכולים לומר לאוסרה על בעלה באנו.

ולכך:
אם באו להעיד להוריש את נכסיו בודאי יש כאשר זמם ללא ספק, והטענה שיבוא הרוג ברגליו אין לו כל משמעות.
ואם באו להעיד להתיר את אשתו, יכולים לומר להתיר את אשתו באנו ואין חיוב כא"ז.
 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי בחור צעיר » 11 ספטמבר 2020, 01:54

משה אמת כתב:
11 ספטמבר 2020, 01:50
שומר שבת כתב:
10 ינואר 2020, 09:13
יש לחקור עדים שהעידו שפלוני מת ועל ידי זה ירשו היורשים את נכסיו לבסוף הוזמו ונתברר שהוא חי, האם חייבים לשלם לו מדין כאשר זמם, או שנאמר שלא הפסידו לו כלום שהרי אם היה בא הרוג ברגליו היו חוזרים הנכסים להיות ברשותו?
יכולים לומר לאוסרה על בעלה באנו.

ולכך:
אם באו להעיד להוריש את נכסיו בודאי יש כאשר זמם ללא ספק, והטענה שיבוא הרוג ברגליו אין לו כל משמעות.
ואם באו להעיד להתיר את אשתו, יכולים לומר להתיר את אשתו באנו ואין חיוב כא"ז.

לא בטוח, כי יש הבדל בין עדות המחייבת ומוציאה ממון או עונש, לבין עדות שאין תוכנה שהוא חייב למישהו או שדינו להפסיד, 
אלא שהוא אינו, ואם אינו ממילא יורשים יורדים לנכסיו ואם גר הוא ואין לו יורשים הרי נכסיו הפקר, א"כ לא זמם שום זממה לעשות לו, אלא לעשות אם איננו.

אבל מאידך הדין הוא שלהוריד יורשים לנחלה בעינן תרי וא"כ עדות ממון היא כדתנן בעדיות גבי מספר כתובתה נלמוד.
 


משה אמת
הודעות: 1218
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי משה אמת » 11 ספטמבר 2020, 01:57

בחור צעיר כתב:
11 ספטמבר 2020, 01:54
משה אמת כתב:
11 ספטמבר 2020, 01:50
שומר שבת כתב:
10 ינואר 2020, 09:13
יש לחקור עדים שהעידו שפלוני מת ועל ידי זה ירשו היורשים את נכסיו לבסוף הוזמו ונתברר שהוא חי, האם חייבים לשלם לו מדין כאשר זמם, או שנאמר שלא הפסידו לו כלום שהרי אם היה בא הרוג ברגליו היו חוזרים הנכסים להיות ברשותו?
יכולים לומר לאוסרה על בעלה באנו.

ולכך:
אם באו להעיד להוריש את נכסיו בודאי יש כאשר זמם ללא ספק, והטענה שיבוא הרוג ברגליו אין לו כל משמעות.
ואם באו להעיד להתיר את אשתו, יכולים לומר להתיר את אשתו באנו ואין חיוב כא"ז.
לא בטוח, כי יש הבדל בין עדות המחייבת ומוציאה ממון או עונש, לבין עדות שאין תוכנה שהוא חייב למישהו או שדינו להפסיד, 
אלא שהוא אינו, ואם אינו ממילא יורשים יורדים לנכסיו ואם גר הוא ואין לו יורשים הרי נכסיו הפקר, א"כ לא זמם שום זממה לעשות לו, אלא לעשות אם איננו.

אבל מאידך הדין הוא שלהוריד יורשים לנחלה בעינן תרי וא"כ עדות ממון היא כדתנן בעדיות גבי מספר כתובתה נלמוד.

סליחה, אם הוא אינו, ממילא יורשים יורדים לנכסיו???
חידוש משנות האלפיים???
 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי בחור צעיר » 12 ספטמבר 2020, 23:49

משה אמת כתב:
11 ספטמבר 2020, 01:57
בחור צעיר כתב:
11 ספטמבר 2020, 01:54
משה אמת כתב:
11 ספטמבר 2020, 01:50

יכולים לומר לאוסרה על בעלה באנו.

ולכך:
אם באו להעיד להוריש את נכסיו בודאי יש כאשר זמם ללא ספק, והטענה שיבוא הרוג ברגליו אין לו כל משמעות.
ואם באו להעיד להתיר את אשתו, יכולים לומר להתיר את אשתו באנו ואין חיוב כא"ז.
לא בטוח, כי יש הבדל בין עדות המחייבת ומוציאה ממון או עונש, לבין עדות שאין תוכנה שהוא חייב למישהו או שדינו להפסיד, 
אלא שהוא אינו, ואם אינו ממילא יורשים יורדים לנכסיו ואם גר הוא ואין לו יורשים הרי נכסיו הפקר, א"כ לא זמם שום זממה לעשות לו, אלא לעשות אם איננו.

אבל מאידך הדין הוא שלהוריד יורשים לנחלה בעינן תרי וא"כ עדות ממון היא כדתנן בעדיות גבי מספר כתובתה נלמוד.
סליחה, אם הוא אינו, ממילא יורשים יורדים לנכסיו???
חידוש משנות האלפיים???

לא, חידוש מאלפיים תורה.
כנראה לא הובנתי נכון, העדים מעידים שאיש זה אינו בעולם, וממילא יורשים יורדים לנכסיו או הוו הפקר אם אין לו יורשים,
ואין כאן חיוב שהוא מתחייב ועדות נגד זכותו אלא עדות שהוא אינו. ופשוט.
 


משה אמת
הודעות: 1218
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי משה אמת » 13 ספטמבר 2020, 02:11

בחור צעיר כתב:
12 ספטמבר 2020, 23:49
משה אמת כתב:
11 ספטמבר 2020, 01:57
בחור צעיר כתב:
11 ספטמבר 2020, 01:54

לא בטוח, כי יש הבדל בין עדות המחייבת ומוציאה ממון או עונש, לבין עדות שאין תוכנה שהוא חייב למישהו או שדינו להפסיד, 
אלא שהוא אינו, ואם אינו ממילא יורשים יורדים לנכסיו ואם גר הוא ואין לו יורשים הרי נכסיו הפקר, א"כ לא זמם שום זממה לעשות לו, אלא לעשות אם איננו.

אבל מאידך הדין הוא שלהוריד יורשים לנחלה בעינן תרי וא"כ עדות ממון היא כדתנן בעדיות גבי מספר כתובתה נלמוד.
סליחה, אם הוא אינו, ממילא יורשים יורדים לנכסיו???
חידוש משנות האלפיים???
לא, חידוש מאלפיים תורה.
כנראה לא הובנתי נכון, העדים מעידים שאיש זה אינו בעולם, וממילא יורשים יורדים לנכסיו או הוו הפקר אם אין לו יורשים,
ואין כאן חיוב שהוא מתחייב ועדות נגד זכותו אלא עדות שהוא אינו. ופשוט.
אשמח אם אדוני יוסיף להסביר מה הכוונה שאיש זה אינו בעולם,
האם הכוונה שמעולם לא היה איש כזה,
או שהיה כזה ומת.
באם סימנת את האפשרות השניה,
האם העדות מכוונת כדי לקבוע מצב חדש לגבי ממונו, או לגבי משהו אחר,
אם זה מכוון לממון התשובה היא שחייבים כא"ז,
באם העידו על משהו אחר התשובה שלא חייבים כא"ז לר"י בסנהדרין מא.
 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי בחור צעיר » 13 ספטמבר 2020, 09:38

משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 02:11
בחור צעיר כתב:
12 ספטמבר 2020, 23:49
משה אמת כתב:
11 ספטמבר 2020, 01:57

סליחה, אם הוא אינו, ממילא יורשים יורדים לנכסיו???
חידוש משנות האלפיים???
לא, חידוש מאלפיים תורה.
כנראה לא הובנתי נכון, העדים מעידים שאיש זה אינו בעולם, וממילא יורשים יורדים לנכסיו או הוו הפקר אם אין לו יורשים,
ואין כאן חיוב שהוא מתחייב ועדות נגד זכותו אלא עדות שהוא אינו. ופשוט.
אשמח אם אדוני יוסיף להסביר מה הכוונה שאיש זה אינו בעולם,
האם הכוונה שמעולם לא היה איש כזה,
או שהיה כזה ומת.
באם סימנת את האפשרות השניה,
האם העדות מכוונת כדי לקבוע מצב חדש לגבי ממונו, או לגבי משהו אחר,
אם זה מכוון לממון התשובה היא שחייבים כא"ז,
באם העידו על משהו אחר התשובה שלא חייבים כא"ז לר"י בסנהדרין מא.

האמת, שאני לא מבין מה לא מובן לך.
הסברתי דבר מאד פשוט:
כל עדות המחויבת הזממה, היא עדות המעידה נגד כוחו וזכותו של האחר,
בין אם שמחויב עונש, בין להוציאו מחזקת כשרותו או יחוסו
ובין בממון, כאשר מעיד שממון מסויים אינו שלו, או שהוא מחוייב לאחר.
אבל בעדות מיתה, אינו מעיד אלא שהוא אינו, נסתלק מן העולם ובאופן עקרוני יתכן ואם הוא ישוב אל העולם תשוב לו אף זכותו בממונו,
א"כ אינו מעיד בזה שום דבר נגדו, אלא שהוא עבר עולם, למקום שבו לא רלוונטי אם הוא מחזיק בכסף או לא
וזו אינה עדות נגד חברו אלא שאין חברו. וע"ז לא נאמר כאשר זמם לעשות לאחיו, כי לא לאחיו עשה אלא עשה שלא יהיה אחיו.
 


משה אמת
הודעות: 1218
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי משה אמת » 13 ספטמבר 2020, 14:16

בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 09:38
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 02:11
בחור צעיר כתב:
12 ספטמבר 2020, 23:49

לא, חידוש מאלפיים תורה.
כנראה לא הובנתי נכון, העדים מעידים שאיש זה אינו בעולם, וממילא יורשים יורדים לנכסיו או הוו הפקר אם אין לו יורשים,
ואין כאן חיוב שהוא מתחייב ועדות נגד זכותו אלא עדות שהוא אינו. ופשוט.
אשמח אם אדוני יוסיף להסביר מה הכוונה שאיש זה אינו בעולם,
האם הכוונה שמעולם לא היה איש כזה,
או שהיה כזה ומת.
באם סימנת את האפשרות השניה,
האם העדות מכוונת כדי לקבוע מצב חדש לגבי ממונו, או לגבי משהו אחר,
אם זה מכוון לממון התשובה היא שחייבים כא"ז,
באם העידו על משהו אחר התשובה שלא חייבים כא"ז לר"י בסנהדרין מא.
האמת, שאני לא מבין מה לא מובן לך.
הסברתי דבר מאד פשוט:
כל עדות המחויבת הזממה, היא עדות המעידה נגד כוחו וזכותו של האחר,
בין אם שמחויב עונש, בין להוציאו מחזקת כשרותו או יחוסו
ובין בממון, כאשר מעיד שממון מסויים אינו שלו, או שהוא מחוייב לאחר.
אבל בעדות מיתה, אינו מעיד אלא שהוא אינו, נסתלק מן העולם ובאופן עקרוני יתכן ואם הוא ישוב אל העולם תשוב לו אף זכותו בממונו,
א"כ אינו מעיד בזה שום דבר נגדו, אלא שהוא עבר עולם, למקום שבו לא רלוונטי אם הוא מחזיק בכסף או לא
וזו אינה עדות נגד חברו אלא שאין חברו. וע"ז לא נאמר כאשר זמם לעשות לאחיו, כי לא לאחיו עשה אלא עשה שלא יהיה אחיו.

אני לא רואה פה תגובה עניינית.
 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי בחור צעיר » 13 ספטמבר 2020, 14:20

משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:16
בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 09:38
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 02:11

אשמח אם אדוני יוסיף להסביר מה הכוונה שאיש זה אינו בעולם,
האם הכוונה שמעולם לא היה איש כזה,
או שהיה כזה ומת.
באם סימנת את האפשרות השניה,
האם העדות מכוונת כדי לקבוע מצב חדש לגבי ממונו, או לגבי משהו אחר,
אם זה מכוון לממון התשובה היא שחייבים כא"ז,
באם העידו על משהו אחר התשובה שלא חייבים כא"ז לר"י בסנהדרין מא.
האמת, שאני לא מבין מה לא מובן לך.
הסברתי דבר מאד פשוט:
כל עדות המחויבת הזממה, היא עדות המעידה נגד כוחו וזכותו של האחר,
בין אם שמחויב עונש, בין להוציאו מחזקת כשרותו או יחוסו
ובין בממון, כאשר מעיד שממון מסויים אינו שלו, או שהוא מחוייב לאחר.
אבל בעדות מיתה, אינו מעיד אלא שהוא אינו, נסתלק מן העולם ובאופן עקרוני יתכן ואם הוא ישוב אל העולם תשוב לו אף זכותו בממונו,
א"כ אינו מעיד בזה שום דבר נגדו, אלא שהוא עבר עולם, למקום שבו לא רלוונטי אם הוא מחזיק בכסף או לא
וזו אינה עדות נגד חברו אלא שאין חברו. וע"ז לא נאמר כאשר זמם לעשות לאחיו, כי לא לאחיו עשה אלא עשה שלא יהיה אחיו.
אני לא רואה פה תגובה עניינית
ישנה כאן כנראה בעיית תקשורת קשה, איני יודע אם שלי או שלך.
ולכן אפנה לחברנו הצופים מן הצד אם יואילו להעמידני או להעמידך על הטעות.
 


משה אמת
הודעות: 1218
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי משה אמת » 13 ספטמבר 2020, 14:25

בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:20
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:16
בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 09:38

האמת, שאני לא מבין מה לא מובן לך.
הסברתי דבר מאד פשוט:
כל עדות המחויבת הזממה, היא עדות המעידה נגד כוחו וזכותו של האחר,
בין אם שמחויב עונש, בין להוציאו מחזקת כשרותו או יחוסו
ובין בממון, כאשר מעיד שממון מסויים אינו שלו, או שהוא מחוייב לאחר.
אבל בעדות מיתה, אינו מעיד אלא שהוא אינו, נסתלק מן העולם ובאופן עקרוני יתכן ואם הוא ישוב אל העולם תשוב לו אף זכותו בממונו,
א"כ אינו מעיד בזה שום דבר נגדו, אלא שהוא עבר עולם, למקום שבו לא רלוונטי אם הוא מחזיק בכסף או לא
וזו אינה עדות נגד חברו אלא שאין חברו. וע"ז לא נאמר כאשר זמם לעשות לאחיו, כי לא לאחיו עשה אלא עשה שלא יהיה אחיו.
אני לא רואה פה תגובה עניינית
ישנה כאן כנראה בעיית תקשורת קשה, איני יודע אם שלי או שלך.
ולכן אפנה לחברנו הצופים מן הצד אם יואילו להעמידני או להעמידך על הטעות.
אני לא חושב שהבעיה בתקשורת, הסברת את עצמך היטב,
והטעות עמוקה מידי.
אתה חושב שניתן לבוא לבא להעיד שבן אדם מת, כדי לקבוע דינים על ממונו, ולמרות זאת זה איזה משהו באויר לא שהוא מת אלא שנשמתו פשוןט פרחה ממנו.
כך לדוגמא בעדים מעידים ששור נגח, אתה מבין מסתמא שניתן להסתכל ע"ז שישנה עדות שקרניו של שור השתוללו, ולפתע נשמתו של השור החיבר פרחה, ולא שהוא מת אלא שהוא פשוט איננו.
קשה לי אפי' לתרגם את היצירה המוזרה הזו למילים אחרות, אני גם מנסה בתרגום של גוגל לתרגם לאנגלית, והיצירה אינה משתפרת.
ואל תיקח את הדברים באופן אישי, זה רק לעוצם הפער והמרחק.
 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי בחור צעיר » 13 ספטמבר 2020, 14:35

משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:25
בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:20
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:16

אני לא רואה פה תגובה עניינית
ישנה כאן כנראה בעיית תקשורת קשה, איני יודע אם שלי או שלך.
ולכן אפנה לחברנו הצופים מן הצד אם יואילו להעמידני או להעמידך על הטעות.
אני לא חושב שהבעיה בתקשורת, הסברת את עצמך היטב,
והטעות עמוקה מידי.
אתה חושב שניתן לבוא לבא להעיד שבן אדם מת, כדי לקבוע דינים על ממונו, ולמרות זאת זה איזה משהו באויר לא שהוא מת אלא שנשמתו פשוןט פרחה ממנו.
כך לדוגמא בעדים מעידים ששור נגח, אתה מבין מסתמא שניתן להסתכל ע"ז שישנה עדות שקרניו של שור השתוללו, ולפתע נשמתו של השור החיבר פרחה, ולא שהוא מת אלא שהוא פשוט איננו.
קשה לי אפי' לתרגם את היצירה המוזרה הזו למילים אחרות, אני גם מנסה בתרגום של גוגל לתרגם לאנגלית, והיצירה אינה משתפרת.
ואל תיקח את הדברים באופן אישי, זה רק לעוצם הפער והמרחק.

מימי לא פגשתי כזה ביטחון עצמי בחוסר ההבנה.

אתה נכנס לפילוסופיה מיותרת האם הוא מת או שהוא איננו, ולא על זה אני מדבר בכלל.

טענתי פשוטה: 
אין שום דין בתורה שקובע כי אדם שמת ממונו ניטל ממנו. זו עובדת חיים פשוטה, מי שאיננו, איננו.
אי אפשר לגזול ממי שאינו קיים.
ולכן, בהנחה (המסתברת) שחיוב עדים זוממין נאמר כלפי מי שחייב את חברו או הפסידו דבר מחזקתו,
א"כ מי שלא חייב את חברו ונטל ממנו ממון אלא אמר שהוא לא קיים, אינו בכלל עד זומם.


משה אמת
הודעות: 1218
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי משה אמת » 13 ספטמבר 2020, 15:11

בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:35
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:25
בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:20

ישנה כאן כנראה בעיית תקשורת קשה, איני יודע אם שלי או שלך.
ולכן אפנה לחברנו הצופים מן הצד אם יואילו להעמידני או להעמידך על הטעות.
אני לא חושב שהבעיה בתקשורת, הסברת את עצמך היטב,
והטעות עמוקה מידי.
אתה חושב שניתן לבוא לבא להעיד שבן אדם מת, כדי לקבוע דינים על ממונו, ולמרות זאת זה איזה משהו באויר לא שהוא מת אלא שנשמתו פשוןט פרחה ממנו.
כך לדוגמא בעדים מעידים ששור נגח, אתה מבין מסתמא שניתן להסתכל ע"ז שישנה עדות שקרניו של שור השתוללו, ולפתע נשמתו של השור החיבר פרחה, ולא שהוא מת אלא שהוא פשוט איננו.
קשה לי אפי' לתרגם את היצירה המוזרה הזו למילים אחרות, אני גם מנסה בתרגום של גוגל לתרגם לאנגלית, והיצירה אינה משתפרת.
ואל תיקח את הדברים באופן אישי, זה רק לעוצם הפער והמרחק.
מימי לא פגשתי כזה ביטחון עצמי בחוסר ההבנה.

אתה נכנס לפילוסופיה מיותרת האם הוא מת או שהוא איננו, ולא על זה אני מדבר בכלל.

טענתי פשוטה: 
אין שום דין בתורה שקובע כי אדם שמת ממונו ניטל ממנו. זו עובדת חיים פשוטה, מי שאיננו, איננו.
אי אפשר לגזול ממי שאינו קיים.
ולכן, בהנחה (המסתברת) שחיוב עדים זוממין נאמר כלפי מי שחייב את חברו או הפסידו דבר מחזקתו,
א"כ מי שלא חייב את חברו ונטל ממנו ממון אלא אמר שהוא לא קיים, אינו בכלל עד זומם.
מה עם זוממי זוממין במקרה שלך, לפי הבנתך, כלפי היורשין.
 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי בחור צעיר » 13 ספטמבר 2020, 15:20

משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:11
בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:35
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:25

אני לא חושב שהבעיה בתקשורת, הסברת את עצמך היטב,
והטעות עמוקה מידי.
אתה חושב שניתן לבוא לבא להעיד שבן אדם מת, כדי לקבוע דינים על ממונו, ולמרות זאת זה איזה משהו באויר לא שהוא מת אלא שנשמתו פשוןט פרחה ממנו.
כך לדוגמא בעדים מעידים ששור נגח, אתה מבין מסתמא שניתן להסתכל ע"ז שישנה עדות שקרניו של שור השתוללו, ולפתע נשמתו של השור החיבר פרחה, ולא שהוא מת אלא שהוא פשוט איננו.
קשה לי אפי' לתרגם את היצירה המוזרה הזו למילים אחרות, אני גם מנסה בתרגום של גוגל לתרגם לאנגלית, והיצירה אינה משתפרת.
ואל תיקח את הדברים באופן אישי, זה רק לעוצם הפער והמרחק.
מימי לא פגשתי כזה ביטחון עצמי בחוסר ההבנה.

אתה נכנס לפילוסופיה מיותרת האם הוא מת או שהוא איננו, ולא על זה אני מדבר בכלל.

טענתי פשוטה: 
אין שום דין בתורה שקובע כי אדם שמת ממונו ניטל ממנו. זו עובדת חיים פשוטה, מי שאיננו, איננו.
אי אפשר לגזול ממי שאינו קיים.
ולכן, בהנחה (המסתברת) שחיוב עדים זוממין נאמר כלפי מי שחייב את חברו או הפסידו דבר מחזקתו,
א"כ מי שלא חייב את חברו ונטל ממנו ממון אלא אמר שהוא לא קיים, אינו בכלל עד זומם.
מה עם זוממי זוממין במקרה שלך, לפי הבנתך, כלפי היורשין.

סוף סוף אנחנו מתקדמים, זה כבר טוב.
השאלה יפה, 
אבל בפשטות גם לדברי זוממי זוממין חייבים כי באו להוציא ממון מחזקת יורשים, ולא משנה באיזו טענה,
הם מוחזקים בממון מחמת עדי המיתה ואלה באו להוציאם מהם.
 


משה אמת
הודעות: 1218
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי משה אמת » 13 ספטמבר 2020, 15:25

בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:20
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:11
בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 14:35

מימי לא פגשתי כזה ביטחון עצמי בחוסר ההבנה.

אתה נכנס לפילוסופיה מיותרת האם הוא מת או שהוא איננו, ולא על זה אני מדבר בכלל.

טענתי פשוטה: 
אין שום דין בתורה שקובע כי אדם שמת ממונו ניטל ממנו. זו עובדת חיים פשוטה, מי שאיננו, איננו.
אי אפשר לגזול ממי שאינו קיים.
ולכן, בהנחה (המסתברת) שחיוב עדים זוממין נאמר כלפי מי שחייב את חברו או הפסידו דבר מחזקתו,
א"כ מי שלא חייב את חברו ונטל ממנו ממון אלא אמר שהוא לא קיים, אינו בכלל עד זומם.
מה עם זוממי זוממין במקרה שלך, לפי הבנתך, כלפי היורשין.
סוף סוף אנחנו מתקדמים, זה כבר טוב.
השאלה יפה, 
אבל בפשטות גם לדברי זוממי זוממין חייבים כי באו להוציא ממון מחזקת יורשים, ולא משנה באיזו טענה,
הם מוחזקים בממון מחמת עדי המיתה ואלה באו להוציאם מהם.

לא התכוונתי, אלא להוכיח את העיוות בעצם השאילה.
 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי בחור צעיר » 13 ספטמבר 2020, 15:30

משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:25
בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:20
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:11

מה עם זוממי זוממין במקרה שלך, לפי הבנתך, כלפי היורשין.
סוף סוף אנחנו מתקדמים, זה כבר טוב.
השאלה יפה, 
אבל בפשטות גם לדברי זוממי זוממין חייבים כי באו להוציא ממון מחזקת יורשים, ולא משנה באיזו טענה,
הם מוחזקים בממון מחמת עדי המיתה ואלה באו להוציאם מהם.
לא התכוונתי, אלא להוכיח את העיוות בעצם השאילה.

מעין 'לאוסרה על בעלה באנו'?
בכל מקרה כוונתך פחות חשובה כאן, ועל שאלתך השבתי ברורות.
 


משה אמת
הודעות: 1218
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי משה אמת » 13 ספטמבר 2020, 20:20

בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:30
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:25
בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:20

סוף סוף אנחנו מתקדמים, זה כבר טוב.
השאלה יפה, 
אבל בפשטות גם לדברי זוממי זוממין חייבים כי באו להוציא ממון מחזקת יורשים, ולא משנה באיזו טענה,
הם מוחזקים בממון מחמת עדי המיתה ואלה באו להוציאם מהם.
לא התכוונתי, אלא להוכיח את העיוות בעצם השאילה.
מעין 'לאוסרה על בעלה באנו'?
בכל מקרה כוונתך פחות חשובה כאן, ועל שאלתך השבתי ברורות.
אתה לא השבת כלום,
כי לפי דבריך כל עדות כזו זה עדות שאי אתה יכול להזימה, ואם כשחסר בזוממי זוממין, זה מעכב כ"ש בזוממין לחוד.
וזה מלבד האבסורד בענין בעצמותו.
אין בטענות שלי כדי לתת גושפנקא למהות סברא זו (שהיא מהמוזרות ששמעתי).
אצין רק שאכן בתחילה חשבתי שאתה נוסע מירושלים לבני ברק דרך רכסים, ומקודם התברר לי שאתה נוסע דרך ערד.
הצד השוה שבהן שזה דרך עקלתון, וב"ה שאני לא משיג בזה כלום.
 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי בחור צעיר » 13 ספטמבר 2020, 23:57

משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 20:20
בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:30
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:25

לא התכוונתי, אלא להוכיח את העיוות בעצם השאילה.
מעין 'לאוסרה על בעלה באנו'?
בכל מקרה כוונתך פחות חשובה כאן, ועל שאלתך השבתי ברורות.
אתה לא השבת כלום,
כי לפי דבריך כל עדות כזו זה עדות שאי אתה יכול להזימה, ואם כשחסר בזוממי זוממין, זה מעכב כ"ש בזוממין לחוד.
וזה מלבד האבסורד בענין בעצמותו.
אין בטענות שלי כדי לתת גושפנקא למהות סברא זו (שהיא מהמוזרות ששמעתי).
אצין רק שאכן בתחילה חשבתי שאתה נוסע מירושלים לבני ברק דרך רכסים, ומקודם התברר לי שאתה נוסע דרך ערד.
הצד השוה שבהן שזה דרך עקלתון, וב"ה שאני לא משיג בזה כלום.

זה כל העניין, שלא צריך בעדות כזו יכול להזימה כי היא אינה עדות ממון באיש, וכל עדות שאינה עדות של ממון או באיש לא ניתן לחייב עליה משום זממה, ורק יכול להזימה בלא חיוב.
הכברת המילים בעניין האבסורד והמוזרות והעקלתון, אינה תורמת מאום לדיון, ובוודאי שלא לכבודך כמתדיין.
ולגופה של סברתי, הצעתי סברא, אשר איני בטוח באמיתתה, ואף בעצמי סייגתיה בהודעתי הראשונה בעניין, אבל מר כמדומה לא ירד כלל לשורשה, איני יודע אם מחוסר חפץ או מחוסר יכולת, ולכן הדיון מבחינתי הסתיים, ואשמח אם יבוא מי מהחברים ויקשה או יסייע בדברים של טעם.


משה אמת
הודעות: 1218
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 19:13
נתן תודה: 454 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי משה אמת » 14 ספטמבר 2020, 00:12

בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 23:57
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 20:20
בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 15:30

מעין 'לאוסרה על בעלה באנו'?
בכל מקרה כוונתך פחות חשובה כאן, ועל שאלתך השבתי ברורות.
אתה לא השבת כלום,
כי לפי דבריך כל עדות כזו זה עדות שאי אתה יכול להזימה, ואם כשחסר בזוממי זוממין, זה מעכב כ"ש בזוממין לחוד.
וזה מלבד האבסורד בענין בעצמותו.
אין בטענות שלי כדי לתת גושפנקא למהות סברא זו (שהיא מהמוזרות ששמעתי).
אצין רק שאכן בתחילה חשבתי שאתה נוסע מירושלים לבני ברק דרך רכסים, ומקודם התברר לי שאתה נוסע דרך ערד.
הצד השוה שבהן שזה דרך עקלתון, וב"ה שאני לא משיג בזה כלום.
זה כל העניין, שלא צריך בעדות כזו יכול להזימה כי היא אינה עדות ממון באיש, וכל עדות שאינה עדות של ממון או באיש לא ניתן לחייב עליה משום זממה, ורק יכול להזימה בלא חיוב.
הכברת המילים בעניין האבסורד והמוזרות והעקלתון, אינה תורמת מאום לדיון, ובוודאי שלא לכבודך כמתדיין.
ולגופה של סברתי, הצעתי סברא, אשר איני בטוח באמיתתה, ואף בעצמי סייגתיה בהודעתי הראשונה בעניין, אבל מר כמדומה לא ירד כלל לשורשה, איני יודע אם מחוסר חפץ או מחוסר יכולת, ולכן הדיון מבחינתי הסתיים, ואשמח אם יבוא מי מהחברים ויקשה או יסייע בדברים של טעם.
עם סיום ההתדינות, וברוח ימים אלו אבקש את סליחתך על הקיצוניות והסגנון שכתבתי.
כבר מילתי אמורה שלא כיוונתי אישי חלילה.
 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדים זוממים העידו על מיתת אדם האם חייבים לשלם כאשר זמם?

שליחה על ידי בחור צעיר » 14 ספטמבר 2020, 00:14

משה אמת כתב:
14 ספטמבר 2020, 00:12
בחור צעיר כתב:
13 ספטמבר 2020, 23:57
משה אמת כתב:
13 ספטמבר 2020, 20:20

אתה לא השבת כלום,
כי לפי דבריך כל עדות כזו זה עדות שאי אתה יכול להזימה, ואם כשחסר בזוממי זוממין, זה מעכב כ"ש בזוממין לחוד.
וזה מלבד האבסורד בענין בעצמותו.
אין בטענות שלי כדי לתת גושפנקא למהות סברא זו (שהיא מהמוזרות ששמעתי).
אצין רק שאכן בתחילה חשבתי שאתה נוסע מירושלים לבני ברק דרך רכסים, ומקודם התברר לי שאתה נוסע דרך ערד.
הצד השוה שבהן שזה דרך עקלתון, וב"ה שאני לא משיג בזה כלום.
זה כל העניין, שלא צריך בעדות כזו יכול להזימה כי היא אינה עדות ממון באיש, וכל עדות שאינה עדות של ממון או באיש לא ניתן לחייב עליה משום זממה, ורק יכול להזימה בלא חיוב.
הכברת המילים בעניין האבסורד והמוזרות והעקלתון, אינה תורמת מאום לדיון, ובוודאי שלא לכבודך כמתדיין.
ולגופה של סברתי, הצעתי סברא, אשר איני בטוח באמיתתה, ואף בעצמי סייגתיה בהודעתי הראשונה בעניין, אבל מר כמדומה לא ירד כלל לשורשה, איני יודע אם מחוסר חפץ או מחוסר יכולת, ולכן הדיון מבחינתי הסתיים, ואשמח אם יבוא מי מהחברים ויקשה או יסייע בדברים של טעם.
עם סיום ההתדינות, וברוח ימים אלו אבקש את סליחתך על הקיצוניות והסגנון שכתבתי.
כבר מילתי אמורה שלא כיוונתי אישי חלילה.

אבל באמת, באמת לא ברור לי למה קצפת כל כך, כמעט חשבתי שזו הלצה.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “מכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח