זוממין וזוממי זוממים

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 15 ינואר 2020, 21:49

הרי שהעידה כת ראשונה בראובן שחייב לשמעון כסף, ובאה כת שניה והזימה הראשונה, ובאה כת שלישית והזימה את כת השניה, ובאה כת רביעית והזימה את השלשית .
האם כת שלישית משלמת לראובן פעמיים, אחד משום שזממו ע"פ עדותם לחייבו לשלם לשמעון ע"י שסילקו את הכת המזמת את הכת שחייבה אותו לשלם, והשנית משום שזממו להפסידו את הממון שהיו צריכים כת ראשונה לשלם לראובן בגלל זממתם, וא"כ נמצא ראובן  נוטל ג פעמים האחד מכת ראשונה ופעמיים מכת שלישית, או דילמא הרי הוא כדין רצה מזה גובה רצה מזה גובה שיכול ליטול רק פעם אחת, ואת"ל נוטל שלש פעמיים האם כולם הם ממון לרבנן דר"ע .


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 15 ינואר 2020, 22:02

בדרך אפשר.

מפשטות הסוגיה במכות דף ה. משמע שמשלשים בממון הוא כי ממון מצטרף, שהרי קיבל מה שרצו להפסידו. ולכן, גם אם נאמר שגם כת ראשונה וגם כת שלישית רצו להפסידו את הממון שתובע שמעון, לא ייטול משתי הכתות, אלא יחלקו את הממון בין שתיהן. ונכון שהן שתי כתות בשתי עדויות, אבל סוף סוף אנחנו רוצים לחייב אותם מכוח אותו ממון ששמעון תובעו


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 15 ינואר 2020, 22:05

שם זה אותו העדות ואותה הזממה ואותו מחייב , ואין שום שייכות לעניננו שהם שני מחייבים נפרדים .


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 15 ינואר 2020, 22:16

זאת נחמתי כתב:
15 ינואר 2020, 22:05
שם זה אותו העדות ואותה הזממה ואותו מחייב , ואין שום שייכות לעניננו שהם שני מחייבים נפרדים .
אני בכלל לא בטוח שזה נכון, אבל, כפי שכתבתי, אני גם לא בטוח שהצד שלי נכון. אנסה לבדוק אם יש לזה ראיה
 


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי הכהן » 17 ינואר 2020, 07:46

זאת נחמתי כתב:
15 ינואר 2020, 21:49
משום שזממו להפסידו את הממון שהיו צריכים כת ראשונה לשלם לראובן בגלל זממתם,
את זה יש לשאול גם בכת שניה כלפי שמעון


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי בבא קמא » 17 ינואר 2020, 09:24

הכהן כתב:
17 ינואר 2020, 07:46
זאת נחמתי כתב:
15 ינואר 2020, 21:49
משום שזממו להפסידו את הממון שהיו צריכים כת ראשונה לשלם לראובן בגלל זממתם,
את זה יש לשאול גם בכת שניה כלפי שמעון
זה פשוט שהם משלמים לשמעון את מה שהפסידו לו על ידי ביטול הכת הראשונה, וכעין זה בסנהדרין דף ט: שעידי האב שהזימו את עידי הבעל במוציא שם רע, אם הוזמו חייבים לשלם לבעל מאה כסף מדין עדים זוממים על מה שרצו לחייבו על ידי הזמת עדיו.
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 17 ינואר 2020, 12:56

יש מחלוקת רש"י ותוספות (בכתובות ) מה הממון שהגמרא מחייבת את עדי האב לשלם לבעל אם הוזמו
לדעת רש"י והרמב"ם - מדובר על המאה כסף , ולדעת תוספות - מדובר על הכתובה שזממו לחייבו לתת לאישה שלא כדין

ובאמת לדעת תוספות מוכח כנ"ל ,(ולכן הסתפקתי  על פעמיים ולא על הפעם האחת ) אבל לדעת רש"י הרי מה שהוא חייב היום מאה כסף הוא לא בגלל שהעדים הראשונים פטרו אותו (שהרי הוא לא היה חייב לפני כן ) אלא עצם זה שנמצא שהוא הוציא ש"ר ע"י ביטול העדים שמעידים כמוהו - הוא המחייבו במאה כסף. ויש בזה מצד אחד שייכות יותר ישירה של זממת עדי האב כיון שע"י עדותן התחדש חיובו ולא רק חוזר וניעור, ומצד שני זה יותר עקיף כיון שאין עיקר מה  שהוא פטור ממאה כסף בגלל עדיו  אלא בגלל שנמצא שהוציא ש"ר וא"כ אין  מעשה הזמת עדיו חיוב ישיר עליו .
ויתכן שזה סיבת מחלוקת רש"י ותוספת 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 18 ינואר 2020, 18:00

זאת נחמתי כתב:
15 ינואר 2020, 22:05
שם זה אותו העדות ואותה הזממה ואותו מחייב , ואין שום שייכות לעניננו שהם שני מחייבים נפרדים .
מצאתי בדל של ראיה לדבריי, מהסוגיא של שור המועד, במסכת ב"ק כ"ד.

נמצאת כת שלישית זוממת כולן חייבין
ופירש"י כולן חייבין. לשלם הח''נ של העדאת נגיחה שלישית בין כולן וצד תמות משלמים שני עדים האחרונים שהעידו עליה:

מכאן שגם בשלוש עדויות שונות, בשלוש כתות שונות, כאשר החיוב הוא אחד (ח"נ נוסף מצד ההעדאה) ישלמו שלושת הכתות את הח"נ הנוסף בין כולן. וה"נ כאשר זוממי הזוממים חוזרים ומחייבים את הנתבע, ומחייבים כאשר זמם את הזוממים, י"ל שמשלשים את הממון בין כל הכתות שהחזירו את החיוב על הנתבע. ונכון שאפשר להקשות, וזה לא אותו הדבר, מ"מ רואים מכאן שעדויות שונות בכתות שונות מחלקות חיוב ממון בין כל הכתות.

 


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי בבא קמא » 18 ינואר 2020, 19:17

זאת נחמתי כתב:
15 ינואר 2020, 21:49
הרי שהעידה כת ראשונה בראובן שחייב לשמעון כסף, ובאה כת שניה והזימה הראשונה, ובאה כת שלישית והזימה את כת השניה, ובאה כת רביעית והזימה את השלשית .
האם כת שלישית משלמת לראובן פעמיים, אחד משום שזממו ע"פ עדותם לחייבו לשלם לשמעון ע"י שסילקו את הכת המזמת את הכת שחייבה אותו לשלם, והשנית משום שזממו להפסידו את הממון שהיו צריכים כת ראשונה לשלם לראובן בגלל זממתם, וא"כ נמצא ראובן  נוטל ג פעמים האחד מכת ראשונה ופעמיים מכת שלישית, או דילמא הרי הוא כדין רצה מזה גובה רצה מזה גובה שיכול ליטול רק פעם אחת, ואת"ל נוטל שלש פעמיים האם כולם הם ממון לרבנן דר"ע .
יש להוסיף שלכאורה הכת השלישית צריכה לשלם תשלומי ארבעה - ד' פעמים את הקרן.
הא כיצד?
מלבד קרן ב' פעמים שצריכים לשלם לראובן על מה שזממו לחייבו לשלם לשמעון ועל מה שרצו להפסידו מתשלומי כאשר זמם של הכת הראשונה,
מלבד זה הם צריכים לשלם גם לכת השניה, שהרי באו לחייב את הכת השניה בדין עדים זוממין, וכשנתחייבה הכת השניה בדין עדים זוממין, נתחייבה לשלם ב' פעמים את הקרן, האחד לשמעון על מה שבאו להפסיד לו על ידי הזמת הכת הראשונה [שהרי אם הוזמו ונתקיימה העדות הראשונה נמצא שראובן היה חייב לשמעון מנה, והם באו להפסידו מזה] וגם היו מתחייבים לכת הראשונה על מה שבאו לחייבם בדין תשלומי כאשר זמם לראובן.
ואם כן כעת בהזמת הכת השלישית הרי הם חייבים לשלם ב' פעמים קרן לכת השניה.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1124
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי הכהן » 18 ינואר 2020, 22:20

בבא קמא כתב:
17 ינואר 2020, 09:24
הכהן כתב:
17 ינואר 2020, 07:46
זאת נחמתי כתב:
15 ינואר 2020, 21:49
משום שזממו להפסידו את הממון שהיו צריכים כת ראשונה לשלם לראובן בגלל זממתם,
את זה יש לשאול גם בכת שניה כלפי שמעון
זה פשוט שהם משלמים לשמעון את מה שהפסידו לו על ידי ביטול הכת הראשונה, וכעין זה בסנהדרין דף ט: שעידי האב שהזימו את עידי הבעל במוציא שם רע, אם הוזמו חייבים לשלם לבעל מאה כסף מדין עדים זוממים על מה שרצו לחייבו על ידי הזמת עדיו.


האם מצאנו דוגמה שמחייבים את העדים שזממו להשאיר הממון ביד המוחזק?


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי בבא קמא » 19 ינואר 2020, 09:09

הכהן כתב:
18 ינואר 2020, 22:20
בבא קמא כתב:
17 ינואר 2020, 09:24
הכהן כתב:
17 ינואר 2020, 07:46

את זה יש לשאול גם בכת שניה כלפי שמעון
זה פשוט שהם משלמים לשמעון את מה שהפסידו לו על ידי ביטול הכת הראשונה, וכעין זה בסנהדרין דף ט: שעידי האב שהזימו את עידי הבעל במוציא שם רע, אם הוזמו חייבים לשלם לבעל מאה כסף מדין עדים זוממים על מה שרצו לחייבו על ידי הזמת עדיו.

האם מצאנו דוגמה שמחייבים את העדים שזממו להשאיר הממון ביד המוחזק?
לעת עתה אני לא מוצא להדיא. 
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 00:51

בבא קמא כתב:
18 ינואר 2020, 19:17
זאת נחמתי כתב:
15 ינואר 2020, 21:49
הרי שהעידה כת ראשונה בראובן שחייב לשמעון כסף, ובאה כת שניה והזימה הראשונה, ובאה כת שלישית והזימה את כת השניה, ובאה כת רביעית והזימה את השלשית .
האם כת שלישית משלמת לראובן פעמיים, אחד משום שזממו ע"פ עדותם לחייבו לשלם לשמעון ע"י שסילקו את הכת המזמת את הכת שחייבה אותו לשלם, והשנית משום שזממו להפסידו את הממון שהיו צריכים כת ראשונה לשלם לראובן בגלל זממתם, וא"כ נמצא ראובן  נוטל ג פעמים האחד מכת ראשונה ופעמיים מכת שלישית, או דילמא הרי הוא כדין רצה מזה גובה רצה מזה גובה שיכול ליטול רק פעם אחת, ואת"ל נוטל שלש פעמיים האם כולם הם ממון לרבנן דר"ע .
יש להוסיף שלכאורה הכת השלישית צריכה לשלם תשלומי ארבעה - ד' פעמים את הקרן.
הא כיצד?
מלבד קרן ב' פעמים שצריכים לשלם לראובן על מה שזממו לחייבו לשלם לשמעון ועל מה שרצו להפסידו מתשלומי כאשר זמם של הכת הראשונה,
מלבד זה הם צריכים לשלם גם לכת השניה, שהרי באו לחייב את הכת השניה בדין עדים זוממין, וכשנתחייבה הכת השניה בדין עדים זוממין, נתחייבה לשלם ב' פעמים את הקרן, האחד לשמעון על מה שבאו להפסיד לו על ידי הזמת הכת הראשונה [שהרי אם הוזמו ונתקיימה העדות הראשונה נמצא שראובן היה חייב לשמעון מנה, והם באו להפסידו מזה] וגם היו מתחייבים לכת הראשונה על מה שבאו לחייבם בדין תשלומי כאשר זמם לראובן.
ואם כן כעת בהזמת הכת השלישית הרי הם חייבים לשלם ב' פעמים קרן לכת השניה.
לדעתי יש לדון טובא בשני החיובים הנוספים 
א . כשהוזמה כת שניה אמת שנתחייבה לשלם לשמעון תשלומי כאשר זמם על כך שזממו להפסידו את מה שראובן היה צריך לשלם לו , אבל לכאורה לא נתחייבו לשלם לכת ראשונה על כך שזממו לחייבם לשלם לראובן, זאת מכיון  שהרי כל סיבת חיוב כת ראשונה לראובן זה מחמת  שכשבאו כת שניה והזימו כת ראשונה היה דינם להתחייב לראובן כיון שזממו לחייבו שלא כדין, אבל כיון שבאה כת שלישית והזימה את הכת השניה א"כ בטלה כל סיבת חיוב כת ראשונה(שהרי ראובן כבר אינו צריך לשלם ) וממילא בטלה זממת כת שניה וכבר אין כאן כאש"ז כיון שממילא אין זממתם קיימת, {ואינו דומה למבואר בגמרא שעדי האב חייבים מיתה על כך שזממו לחייב את כת ראשונה מיתה כיון ששם בפועל חייבו אותם מיתה והחיוב בטל   רק ע"י הזמתם }.

ב. ממילא גם ה"ה שאינם צריכים לשלם את מה שהיו כת שניה צריכים לשלם לשמעון בגלל זממתם, שהרי כיון שעמדו דברי כת שניה ממילא  בטל כל ענין זממתם על שמעון ולא שייך לחייבם בכאש"ז .

 תמצית הענין  : אין חיוב כאש"ז על חובת (ממון) של  כאש"ז בעצמה, כיון שעד כמה  שעמדה עדות העדים אין כאן שם זממה על העדות שלהם 
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 01:00

HaimL כתב:
18 ינואר 2020, 18:00
זאת נחמתי כתב:
15 ינואר 2020, 22:05
שם זה אותו העדות ואותה הזממה ואותו מחייב , ואין שום שייכות לעניננו שהם שני מחייבים נפרדים .
מצאתי בדל של ראיה לדבריי, מהסוגיא של שור המועד, במסכת ב"ק כ"ד.

נמצאת כת שלישית זוממת כולן חייבין
ופירש"י כולן חייבין. לשלם הח''נ של העדאת נגיחה שלישית בין כולן וצד תמות משלמים שני עדים האחרונים שהעידו עליה:

מכאן שגם בשלוש עדויות שונות, בשלוש כתות שונות, כאשר החיוב הוא אחד (ח"נ נוסף מצד ההעדאה) ישלמו שלושת הכתות את הח"נ הנוסף בין כולן. וה"נ כאשר זוממי הזוממים חוזרים ומחייבים את הנתבע, ומחייבים כאשר זמם את הזוממים, י"ל שמשלשים את הממון בין כל הכתות שהחזירו את החיוב על הנתבע. ונכון שאפשר להקשות, וזה לא אותו הדבר, מ"מ רואים מכאן שעדויות שונות בכתות שונות מחלקות חיוב ממון בין כל הכתות.

לא ראיה ואף לא בדל . שם החיוב  עצמו  צריך את  שלשת הכיתות , משא"כ כאן שהכת הראשונה חייבת על עצם העדות והכת השניה החזירה את העדות הראשונה וכל אחד פעל כח נפרד .
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 02:05

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 01:00
HaimL כתב:
18 ינואר 2020, 18:00
זאת נחמתי כתב:
15 ינואר 2020, 22:05
שם זה אותו העדות ואותה הזממה ואותו מחייב , ואין שום שייכות לעניננו שהם שני מחייבים נפרדים .
מצאתי בדל של ראיה לדבריי, מהסוגיא של שור המועד, במסכת ב"ק כ"ד.

נמצאת כת שלישית זוממת כולן חייבין
ופירש"י כולן חייבין. לשלם הח''נ של העדאת נגיחה שלישית בין כולן וצד תמות משלמים שני עדים האחרונים שהעידו עליה:

מכאן שגם בשלוש עדויות שונות, בשלוש כתות שונות, כאשר החיוב הוא אחד (ח"נ נוסף מצד ההעדאה) ישלמו שלושת הכתות את הח"נ הנוסף בין כולן. וה"נ כאשר זוממי הזוממים חוזרים ומחייבים את הנתבע, ומחייבים כאשר זמם את הזוממים, י"ל שמשלשים את הממון בין כל הכתות שהחזירו את החיוב על הנתבע. ונכון שאפשר להקשות, וזה לא אותו הדבר, מ"מ רואים מכאן שעדויות שונות בכתות שונות מחלקות חיוב ממון בין כל הכתות.
לא ראיה ואף לא בדל . שם החיוב  עצמו  צריך את  שלשת הכיתות , משא"כ כאן שהכת הראשונה חייבת על עצם העדות והכת השניה החזירה את העדות הראשונה וכל אחד פעל כח נפרד .

גם בשור המועד, כל כת באה להעיד בפני עצמה לחייבו ח"נ של תם, כל אחת העידה בפני עצמה (ועיין שם בגמ' בטענותיהן של הכתות), ובכל אופן הצטרפו לחייבו הח"נ הנוסף של שור המועד, ולכן משלמים בין כולן. וה"נ הכת הראשונה והשלישית העידו כל אחת בפני עצמה, ובכל אופן, אין הנתבע מתחייב (לאחר עדות הכת השנייה) רק לאחר עדות השלישית. 
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 02:07

אין לי אלא לשוב על דברי, אין שום משמעות לכך שלגבי התמות הם העידו בפני עצמם, הנושא הוא לגבי המועדות שבה צריך את שלשתם ביחד לאותו כח עדות בעצמו .


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 02:20

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 02:07
אין לי אלא לשוב על דברי, אין שום משמעות לכך שלגבי התמות הם העידו בפני עצמם, הנושא הוא לגבי המועדות שבה צריך את שלשתם ביחד לאותו כח עדות בעצמו .
אין לי אלא לשוב לדבריי שגם הכת הראשונה והשלישית העידו כל אחת בפני עצמה, ועדיין כדי לחייב את הנתבע צריך את שתיהן.
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 02:22

HaimL כתב:
21 ינואר 2020, 02:20
אין לי אלא לשוב לדבריי שגם הכת הראשונה והשלישית העידו כל אחת בפני עצמה, ועדיין כדי לחייב את הנתבע צריך את שתיהן.

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 01:00
 לא ראיה ואף לא בדל . שם החיוב  עצמו  צריך את  שלשת הכיתות , משא"כ כאן שהכת הראשונה חייבת על עצם העדות והכת השניה החזירה את העדות הראשונה וכל אחד פעל כח נפרד .

 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 02:26

HaimL כתב:
21 ינואר 2020, 02:24
זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 02:22
HaimL כתב:
21 ינואר 2020, 02:20
אין לי אלא לשוב לדבריי שגם הכת הראשונה והשלישית העידו כל אחת בפני עצמה, ועדיין כדי לחייב את הנתבע צריך את שתיהן.
זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 01:00
 לא ראיה ואף לא בדל . שם החיוב  עצמו  צריך את  שלשת הכיתות , משא"כ כאן שהכת הראשונה חייבת על עצם העדות והכת השניה החזירה את העדות הראשונה וכל אחד פעל כח נפרד .
לחזור על דברים שכבר כתבת, לא עושה אותם נכונים יותר. הישאר נא בחילוקך, ואני אישאר עם בדל ראייתי 

לחור על דברים שכתבת גם אם במילים אחרות ... לא עושה אותם נכונים יותר, ישארו הדברים כפי חילוקם והישאר אתה עם (לא )בדל ראייתך .
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 02:46

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 02:41
לא התעלמתי ולא כלום .מי שמבין את הדחיה ממכות מבין שזה אותה הדחיה בדיוק מבב"ק .אבל מי שמתעקש על ראיה לא קשורה ממכות חושב שיש ראיה לא גמורה או בדל חרוך של ראיה מבב"ק .
אתה מציג את הדברים באופן מוטעה (אני לא אומר ח"ו שקרי). אני לא התעקשתי על הראיה ממכות, מאחר ואין שם הוכחה אם מדובר עם כת אחת או כמה כתות. אני אפילו לא התעקשתי על הראיה מב"ק, כי שם לא מדובר בציור של החקירה שלך. אבל כאשר דחית את הראיה בדרך אפשר ממכות, אתה אמרת דבר לא נכון, לפחות לפי הנראה מדבריך. אמרת, שבשביל לשלש בממון, צ"ל אותה עדות, אותה הזמה ואותו מחייב. וזאת שגיאה, לפי הסוגיה בב"ק.
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 02:53

אתה רואה את הדברים באופן מוטעה(אני לא אומר ח"ו שקרי )כל נסיון לחזור שוב על ראיה ממכות או מב"ק למרות הדחיה הפשוטה - מהווה התעקשות לשמה,
אמרתי: אותה עדות - שהעידו כל החייבים בהזמה על אותו החיוב עצמו של הנידון, אותה הזממה - דהיינו שהוזמו על העדות הנ"ל , ואותו מחייב - שהתחייבו על אותה הזממה של אותה העדות


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 02:59

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 02:53
אתה רואה את הדברים באופן מוטעה(אני לא אומר ח"ו שקרי )כל נסיון לחזור שוב על ראיה ממכות או מב"ק למרות הדחיה הפשוטה - מהווה התעקשות לשמה,
אמרתי: אותה עדות - שהעידו כל החייבים בהזמה על אותו החיוב עצמו של הנידון, אותה הזממה - דהיינו שהוזמו על העדות הנ"ל , ואותו מחייב - שהתחייבו על אותה הזממה של אותה העדות
הפעם, זאת כבר הטעיה. אני אמרתי שאני לא מתעקש על הראיות האלו. לא מפני שאני חושב שהן לא נכונות, אלא מפני שהן לא אחד לאחד עם הציור שלך, וכידוע, אי אפשר לשכנע את הבלתי משוכנעים.


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 03:05

הפעם זה כבר טעות מכוונת . אני   אמרתי שאתה מתעקש לא מפני שאתה לא מנסה לשכנע את עמך בכח שהם נכונות, אלא מפני שאתה חוזר עליהם שוב על אף שפשוט הם לא קשורות .
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 03:16

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 03:05
הפעם זה כבר טעות מכוונת . אני   אמרתי שאתה מתעקש לא מפני שאתה לא מנסה לשכנע את עמך בכח שהם נכונות, אלא מפני שאתה חוזר עליהם שוב על אף שפשוט הם לא קשורות .
אני לא חוזר עליהן בשביל לפשוט את החקירה שלך, כי כבר הבנתי שאין בזה כל טעם אני חוזר על הטעות שלך, שמשלשים בממון הוא רק באותה עדות. שהרי העדויות וההזמות בשור המועד הן כל כת בפ"ע, רק שממילא בין כולן נפעל חיוב אחד של ח"נ על ההעדאה. לי אישית זה ברור שה"נ גם בציור שלך, שבין שתי הכתות נפעל חיוב על הנתבע (אני כותב את זה כמובן לא לך, כי אין בזאת שום טעם, אבל אדרבה, ישפטו אנשי הפורום מי צודק).
אבל עיקר הטענה, על מה שכתבת בתגובה הראשונה. עכשיו אתה מנסה לפרש את מה שכתבת, אבל אדרבה, ישפטו אנשי הפורום אם מה שאתה טוען שהתכוונת לו בהתחלה, הוא באמת נכון.
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 03:21

אני לא דיברתי על החזרה עכשיו אלא על התגובות לעיל על הדחיות הברורות .

אני לא חוזר על הדברים כדי שתסכים כי כבר התייאשתי שתודה אי פעם (ולא רק מאשכול זה ) רק אסביר בשביל שאר חברי הפורום שישפטו ...
מה שכתבתי אותה עדות הכוונה הברורה היתה שיש צורך באותו חיוב עצמו לכל הכתות הנידונים (זה לא משנה שהם באו בשלש פעמים )


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 03:26

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 02:53
אתה רואה את הדברים באופן מוטעה(אני לא אומר ח"ו שקרי )כל נסיון לחזור שוב על ראיה ממכות או מב"ק למרות הדחיה הפשוטה - מהווה התעקשות לשמה,
אמרתי: אותה עדות - שהעידו כל החייבים בהזמה על אותו החיוב עצמו של הנידון, אותה הזממה - דהיינו שהוזמו על העדות הנ"ל , ואותו מחייב - שהתחייבו על אותה הזממה של אותה העדות
אותה הזממה - דהיינו שהוזמו על העדות הנ"ל. 
מה טיבו של זה. במה אנחנו עוסקים, אם לא בהזמה. 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 03:29

זה- טיבו של זה . אנו עוסקים בהזמה ולכן אנו אומרים שכל המחויבים הוזמו על אותה עדות בעצמה שזממו בה .


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 03:30

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 03:21
אני לא דיברתי על החזרה עכשיו אלא על התגובות לעיל על הדחיות הברורות .

אני לא חוזר על הדברים כדי שתסכים כי כבר התייאשתי שתודה אי פעם (ולא רק מאשכול זה ) רק אסביר בשביל שאר חברי הפורום שישפטו ...
מה שכתבתי אותה עדות הכוונה הברורה היתה שיש צורך באותו חיוב עצמו לכל הכתות הנידונים (זה לא משנה שהם באו בשלש פעמים )


אני מניח שאתה לא התכוונת לזה, ורק עכשיו מפרש את דבריך. אבל גם אם כן הוא, הרי כל כת מעדי הנגיחות העידה על נגיחה שונה לחלוטין, ורק שבין כולן הועד השור. אם יש צורך (אני בטוח שלא), אני אכתוב גם את הטענות שבגמרא, שמלמדות על כך שאלו עדויות שונות
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 03:32

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 03:29
זה- טיבו של זה . אנו עוסקים בהזמה ולכן אנו אומרים שכל המחויבים הוזמו על אותה עדות בעצמה שזממו בה .
זה היה משפט נפתל, אבל  הוא לא הסביר כלום בחילוק שניסית להציג. המחויבים בשור הוזמו על העדות שזממו בה, והמחויבים בציור שלך לא הוזמו על העדות שזממו בה.
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 03:37

HaimL כתב:
21 ינואר 2020, 03:32
זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 03:29
זה- טיבו של זה . אנו עוסקים בהזמה ולכן אנו אומרים שכל המחויבים הוזמו על אותה עדות בעצמה שזממו בה .
זה היה משפט נפתל, אבל  הוא לא הסביר כלום בחילוק שניסית להציג. המחויבים בשור הוזמו על העדות שזממו בה, והמחויבים בציור שלך לא הוזמו על העדות שזממו בה.

המחויבים בשור הוזמו כולם על אותה העדות שהתחייבו בה, משא"כ בציור שציירתי
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי HaimL » 21 ינואר 2020, 03:49

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 03:45
HaimL כתב:
21 ינואר 2020, 03:43
זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 03:41
שכנעת אותי (ולא מהיום ) שלא יצליחו להסביר לך גם אלו שהבינו את דברי .
לא נדע עד שלא ננסה.
לא נראה לי שינסו אלו שכבר יודעים ...

גם את זה אהבתי. אז שינסו אלה שעדיין לא יודעים.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “מכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח