זוממין וזוממי זוממים

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1093
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 347 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי הכהן » 21 ינואר 2020, 08:42

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 00:51
אמת שנתחייבה לשלם לשמעון תשלומי כאשר זמם על כך שזממו להפסידו את מה שראובן היה צריך לשלם לו
אשוב ואשאל:
הכהן כתב:
18 ינואר 2020, 22:20
האם מצאנו דוגמה שמחייבים את העדים שזממו להשאיר הממון ביד המוחזק?


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי בבא קמא » 21 ינואר 2020, 09:13

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 00:51
בבא קמא כתב:
18 ינואר 2020, 19:17
זאת נחמתי כתב:
15 ינואר 2020, 21:49
הרי שהעידה כת ראשונה בראובן שחייב לשמעון כסף, ובאה כת שניה והזימה הראשונה, ובאה כת שלישית והזימה את כת השניה, ובאה כת רביעית והזימה את השלשית .
האם כת שלישית משלמת לראובן פעמיים, אחד משום שזממו ע"פ עדותם לחייבו לשלם לשמעון ע"י שסילקו את הכת המזמת את הכת שחייבה אותו לשלם, והשנית משום שזממו להפסידו את הממון שהיו צריכים כת ראשונה לשלם לראובן בגלל זממתם, וא"כ נמצא ראובן  נוטל ג פעמים האחד מכת ראשונה ופעמיים מכת שלישית, או דילמא הרי הוא כדין רצה מזה גובה רצה מזה גובה שיכול ליטול רק פעם אחת, ואת"ל נוטל שלש פעמיים האם כולם הם ממון לרבנן דר"ע .
יש להוסיף שלכאורה הכת השלישית צריכה לשלם תשלומי ארבעה - ד' פעמים את הקרן.
הא כיצד?
מלבד קרן ב' פעמים שצריכים לשלם לראובן על מה שזממו לחייבו לשלם לשמעון ועל מה שרצו להפסידו מתשלומי כאשר זמם של הכת הראשונה,
מלבד זה הם צריכים לשלם גם לכת השניה, שהרי באו לחייב את הכת השניה בדין עדים זוממין, וכשנתחייבה הכת השניה בדין עדים זוממין, נתחייבה לשלם ב' פעמים את הקרן, האחד לשמעון על מה שבאו להפסיד לו על ידי הזמת הכת הראשונה [שהרי אם הוזמו ונתקיימה העדות הראשונה נמצא שראובן היה חייב לשמעון מנה, והם באו להפסידו מזה] וגם היו מתחייבים לכת הראשונה על מה שבאו לחייבם בדין תשלומי כאשר זמם לראובן.
ואם כן כעת בהזמת הכת השלישית הרי הם חייבים לשלם ב' פעמים קרן לכת השניה.
לדעתי יש לדון טובא בשני החיובים הנוספים 
א . כשהוזמה כת שניה אמת שנתחייבה לשלם לשמעון תשלומי כאשר זמם על כך שזממו להפסידו את מה שראובן היה צריך לשלם לו , אבל לכאורה לא נתחייבו לשלם לכת ראשונה על כך שזממו לחייבם לשלם לראובן, זאת מכיון  שהרי כל סיבת חיוב כת ראשונה לראובן זה מחמת  שכשבאו כת שניה והזימו כת ראשונה היה דינם להתחייב לראובן כיון שזממו לחייבו שלא כדין, אבל כיון שבאה כת שלישית והזימה את הכת השניה א"כ בטלה כל סיבת חיוב כת ראשונה(שהרי ראובן כבר אינו צריך לשלם ) וממילא בטלה זממת כת שניה וכבר אין כאן כאש"ז כיון שממילא אין זממתם קיימת, {ואינו דומה למבואר בגמרא שעדי האב חייבים מיתה על כך שזממו לחייב את כת ראשונה מיתה כיון ששם בפועל חייבו אותם מיתה והחיוב בטל   רק ע"י הזמתם }.

ב. ממילא גם ה"ה שאינם צריכים לשלם את מה שהיו כת שניה צריכים לשלם לשמעון בגלל זממתם, שהרי כיון שעמדו דברי כת שניה ממילא  בטל כל ענין זממתם על שמעון ולא שייך לחייבם בכאש"ז .

 תמצית הענין  : אין חיוב כאש"ז על חובת (ממון) של  כאש"ז בעצמה, כיון שעד כמה  שעמדה עדות העדים אין כאן שם זממה על העדות שלהם 

מצטער מאוד, ניסיתי להבין את דבריך אבל איני מתחיל להבינם.
הכת הראשונה כשהוזמה היתה חייבת לראובן מדין כאשר זמם על ידי הכת השניה? כן.
כעת הוזמה הכת השניה, למה שלא יתחייבו להם? וכי אם היו באים לחייבם מלקות דלא תענה האם לא היו מתחייבים מדין כאשר זמם?
מה הפירוש 'בטלה כל סיבת חיוב כת הראשונה' היא בטלה בדיוק כפי שכל חיוב שבאו העדים לחייב בטל על ידי ההזמה.
 


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי בבא קמא » 21 ינואר 2020, 09:24

הכהן כתב:
21 ינואר 2020, 08:42
זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 00:51
אמת שנתחייבה לשלם לשמעון תשלומי כאשר זמם על כך שזממו להפסידו את מה שראובן היה צריך לשלם לו
אשוב ואשאל:
הכהן כתב:
18 ינואר 2020, 22:20
האם מצאנו דוגמה שמחייבים את העדים שזממו להשאיר הממון ביד המוחזק?
מסברא ברור שכן וכן נקטו בפשיטות כל האחרונים.
כעת אני חושב, שיש ראיה מקושיית הראשונים ריש מכות שנחייב את עידי בן גרושה ובן חלוצה על מה שזממו להפסידו מתנות כהונה שלא יקבלם.
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 217
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 13:56

הכהן כתב:
21 ינואר 2020, 08:42
זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 00:51
 אמת שנתחייבה לשלם לשמעון תשלומי כאשר זמם על כך שזממו להפסידו את מה שראובן היה צריך לשלם לו
אשוב ואשאל:
הכהן כתב:
18 ינואר 2020, 22:20
האם מצאנו דוגמה שמחייבים את העדים שזממו להשאיר הממון ביד המוחזק?

סנהדרין דף ט  ב
אמר רב יוסף: הביא הבעל עדים שזינתה, והביא האב עדים והזימום לעדי הבעל - עדי הבעל נהרגין, ואין משלמין ממון. 
רש"י 
ואין משלמין ממון - אף על פי שהיו מפסידין אותה כתובה, אין משלמין טובת הנאת כתובתה כדין שאר זוממי כתובה, במסכת מכות (ג, ב), דכיון דבשבילה הן נהרגין אין משלמין לה ממון, דמתחייב בנפשו - פטור מן התשלומין, 

תוספות  מכות דף ג א
מעידין אנו באיש פלוני שגירש אשתו וכו' - וא"ת וליחייבו שאר כסות (ועונה) דהא מפסידין לאשה? 
 עוד ? 


פותח הנושא
זאת נחמתי
משתמש ותיק
הודעות: 217
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי זאת נחמתי » 21 ינואר 2020, 15:21

בבא קמא כתב:
21 ינואר 2020, 09:13
מצטער מאוד, ניסיתי להבין את דבריך אבל איני מתחיל להבינם.
הכת הראשונה כשהוזמה היתה חייבת לראובן מדין כאשר זמם על ידי הכת השניה? כן.
כעת הוזמה הכת השניה, למה שלא יתחייבו להם? וכי אם היו באים לחייבם מלקות דלא תענה האם לא היו מתחייבים מדין כאשר זמם?
מה הפירוש 'בטלה כל סיבת חיוב כת הראשונה' היא בטלה בדיוק כפי שכל חיוב שבאו העדים לחייב בטל על ידי ההזמה.
כתבתי סברא דקה שקשה להגדירה במילים מדויקות וקשה עלי לחזור שוב ולהסבירה יותר ממה שביארתי מקודם. (האמת שמראש הסתפקתי האם לכתוב בכלל את הסברא כיון שתיארתי לעצמי שדברי לא יובנו אבל בכל זאת ניסיתי .)
אנסה שוב, אם ילך- טוב ..
אם לא- אתה יכול לא להסכים במקרה הטוב,  או לחשוב שאני מדבר שטויות במקרה הפחות טוב  , מה שאתה רוצה ..
כשאנו באים לחייב מדין  כאש"ז - היינו שאנו אומרים שהעדים פלוני ופלוני חייבו ופסקו  ע"י עדותם ענין מסוים , ועל זה אנו מחייבים אותם. 
אבל לחייב כאשר זמם על פסק שעניינו שהם עשו אחרים לזוממים  - לא שייך, כיון שאנו צרכים לומר שהם פסקו  שם זוממין על פלוני ופלוני  .
כל קיומו של שם זוממים, קיים רק עד כמה שאנו דנים את הזממה של הראשונים שהיא קיימת  אבל כיון שהיא בטלה, אין כאן  שם זוממין על הראשונים כלל, ושלא כמו בכל הזמה ששם אף שהוזמו העדים מ"מ הם באו לחייב ומצד העדות שלהם נשאר כאן עדות חיוב גמורה, אבל כאן כיון שנסתלקו עדים המזימים אותם ואנו חוזרים ודנים שראובן חייב לשמעון באמת, א"כ אין כאן שם זממה כלל על עדות כת השניה כיון שמשמעות שם זממה היא בכך שעדותם שקר , אבל כאן הרי היא אמת מצד עצם הנושא שעליו הם העידו .
זה כעין הטענה של הגר"ח על ב"ג וב"ח שלא שייך כאשר זמם כיון שהרי לא זממו  לעשותו  באמת ב"ג וב"ח , אבל כאן לא שייך התירוץ שלו כיון שגם כלפי עדותם לא שייך כלל שם זממה אחר שהוזמו . 


בבא קמא
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זוממין וזוממי זוממים

שליחה על ידי בבא קמא » 21 ינואר 2020, 20:13

זאת נחמתי כתב:
21 ינואר 2020, 15:21
בבא קמא כתב:
21 ינואר 2020, 09:13
מצטער מאוד, ניסיתי להבין את דבריך אבל איני מתחיל להבינם.
הכת הראשונה כשהוזמה היתה חייבת לראובן מדין כאשר זמם על ידי הכת השניה? כן.
כעת הוזמה הכת השניה, למה שלא יתחייבו להם? וכי אם היו באים לחייבם מלקות דלא תענה האם לא היו מתחייבים מדין כאשר זמם?
מה הפירוש 'בטלה כל סיבת חיוב כת הראשונה' היא בטלה בדיוק כפי שכל חיוב שבאו העדים לחייב בטל על ידי ההזמה.
כתבתי סברא דקה שקשה להגדירה במילים מדויקות וקשה עלי לחזור שוב ולהסבירה יותר ממה שביארתי מקודם. (האמת שמראש הסתפקתי האם לכתוב בכלל את הסברא כיון שתיארתי לעצמי שדברי לא יובנו אבל בכל זאת ניסיתי .)
אנסה שוב, אם ילך- טוב ..
אם לא- אתה יכול לא להסכים במקרה הטוב,  או לחשוב שאני מדבר שטויות במקרה הפחות טוב  , מה שאתה רוצה ..
כשאנו באים לחייב מדין  כאש"ז - היינו שאנו אומרים שהעדים פלוני ופלוני חייבו ופסקו  ע"י עדותם ענין מסוים , ועל זה אנו מחייבים אותם. 
אבל לחייב כאשר זמם על פסק שעניינו שהם עשו אחרים לזוממים  - לא שייך, כיון שאנו צרכים לומר שהם פסקו  שם זוממין על פלוני ופלוני  .
כל קיומו של שם זוממים, קיים רק עד כמה שאנו דנים את הזממה של הראשונים שהיא קיימת  אבל כיון שהיא בטלה, אין כאן  שם זוממין על הראשונים כלל, ושלא כמו בכל הזמה ששם אף שהוזמו העדים מ"מ הם באו לחייב ומצד העדות שלהם נשאר כאן עדות חיוב גמורה, אבל כאן כיון שנסתלקו עדים המזימים אותם ואנו חוזרים ודנים שראובן חייב לשמעון באמת, א"כ אין כאן שם זממה כלל על עדות כת השניה כיון שמשמעות שם זממה היא בכך שעדותם שקר , אבל כאן הרי היא אמת מצד עצם הנושא שעליו הם העידו .
זה כעין הטענה של הגר"ח על ב"ג וב"ח שלא שייך כאשר זמם כיון שהרי לא זממו  לעשותו  באמת ב"ג וב"ח , אבל כאן לא שייך התירוץ שלו כיון שגם כלפי עדותם לא שייך כלל שם זממה אחר שהוזמו . 
נו, ומאי שנא מעידי האב שהוזמו שחייבים מיתה על מה שבאו לחייב את עידי הבעל מיתה מדין עדים זוממים על מה שבאו לחייב את האשה מיתה, אף שעתה כבר בטלה תורת עדים זוממים שלהם ואנו חוזרים לדון שהאשה חייבת מיתה כדין.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “מכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח