קושיא עצומה בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

קושיא עצומה בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 02 אפריל 2020, 11:33

ידוע המושג עדות שאי אתה יכול להזימה אם נחשוב על זה רגע נראה שאין מושג של עדות שאתה יכול להזימה
זאת משום שיש מספר מסיום של עדים בעולם נאמר שיש למשל אלף עדים עכשיו אם יש זוג עדים ובאו עוד זוג עדים ובאו עוד זוג עדים וכו עד העדים האלף העדים האלף לא יכולים להעיד משום שאף אחד לא יכול להזימם וא''כ העדים ה999 נמי לא יכולים להעיד שהרי אי אפשר להזימם וא''כ ה998 נמי לא וכו' 
להקל על ההבנה
למה הדבר דומה אם אני רוצה לעשות בוחן פתע כל שבוע התלמידים יודעים שביום שישי לא יהיה הבוחן כי זה לא יהיה פתע כי אם לא עשו בוחן עד יום חמישי ודאי הוא ביום שישי וא''כ גם יום חמישי לא יהיה כי בשישי אין וא''כ גם בחמישי לא פתע וכו'.


עמנואל
משתמש ותיק
הודעות: 510
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי עמנואל » 02 אפריל 2020, 12:15

למה אף זוג לא יכול להזים את האלף?


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 02 אפריל 2020, 12:43

עמנואל כתב:
02 אפריל 2020, 12:15
למה אף זוג לא יכול להזים את האלף?

משום שכולם כבר העידו ועכשיו חצי מהעדים פסולים והחצי השני אם יעדו הרי שהם פוסלים עצמם כי כאשר אתה מזים עד זומם הרי משי מהוא העיד נכשר וד"ל


אשר ברא
הודעות: 52
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי אשר ברא » 02 אפריל 2020, 13:02

חכם מה הוא אומר כתב:
02 אפריל 2020, 11:33
ידוע המושג עדות שאי אתה יכול להזימה אם נחשוב על זה רגע נראה שאין מושג של עדות שאתה יכול להזימה
זאת משום שיש מספר מסיום של עדים בעולם נאמר שיש למשל אלף עדים עכשיו אם יש זוג עדים ובאו עוד זוג עדים ובאו עוד זוג עדים וכו עד העדים האלף העדים האלף לא יכולים להעיד משום שאף אחד לא יכול להזימם וא''כ העדים ה999 נמי לא יכולים להעיד שהרי אי אפשר להזימם וא''כ ה998 נמי לא וכו'
להקל על ההבנה
למה הדבר דומה אם אני רוצה לעשות בוחן פתע כל שבוע התלמידים יודעים שביום שישי לא יהיה הבוחן כי זה לא יהיה פתע כי אם לא עשו בוחן עד יום חמישי ודאי הוא ביום שישי וא''כ גם יום חמישי לא יהיה כי בשישי אין וא''כ גם בחמישי לא פתע וכו'.
התשובה פשוטה כי אין זה פגם בעדות אלא דבר צדדי 
וגם הדוגמא לא נכונה כי למעשה הם לא ידעו באיזה יום זה יהיה
 


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 02 אפריל 2020, 13:31

אשר ברא כתב:
02 אפריל 2020, 13:02
חכם מה הוא אומר כתב:
02 אפריל 2020, 11:33
ידוע המושג עדות שאי אתה יכול להזימה אם נחשוב על זה רגע נראה שאין מושג של עדות שאתה יכול להזימה
זאת משום שיש מספר מסיום של עדים בעולם נאמר שיש למשל אלף עדים עכשיו אם יש זוג עדים ובאו עוד זוג עדים ובאו עוד זוג עדים וכו עד העדים האלף העדים האלף לא יכולים להעיד משום שאף אחד לא יכול להזימם וא''כ העדים ה999 נמי לא יכולים להעיד שהרי אי אפשר להזימם וא''כ ה998 נמי לא וכו'
להקל על ההבנה
למה הדבר דומה אם אני רוצה לעשות בוחן פתע כל שבוע התלמידים יודעים שביום שישי לא יהיה הבוחן כי זה לא יהיה פתע כי אם לא עשו בוחן עד יום חמישי ודאי הוא ביום שישי וא''כ גם יום חמישי לא יהיה כי בשישי אין וא''כ גם בחמישי לא פתע וכו'.
התשובה פשוטה כי אין זה פגם בעדות אלא דבר צדדי 
וגם הדוגמא לא נכונה כי למעשה הם לא ידעו באיזה יום זה יהיה

בקשר לתשובתך זה פגם בעדות ממש עד כדי כך שאינה עדות כלל
נ.ב. הדוגמא מצוינת אם כי המציאות אחרת ועל זה אני שואל זה פרדוקס
זאת מישום שביום שישי לא יכול ליהות הבוחן וא''כ יכול ליהות רק מראשון עד חמישי ועתה חזי כמו שהסברנו שביום שישי לא יכול ליהות משום שזה היום האחרון ה''נ ביום חמישי
תחשוב על זה -ותסכים אם כי מסתמא יש תשובה לשאלה
 


אשר ברא
הודעות: 52
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי אשר ברא » 02 אפריל 2020, 13:39

המבין יבין והמתעקש יתעקש
אין לזה קשר לגוף העדות רק זה בעיה מציאותית
ולמעשה ניתן להזים עדות זו
ושוב פעם אני אומר זה שיהיה מבחן זה ברור וזה לא יפתיע
אבל מתי הם לא ידעו כי למעשה הוא יכול לעשות את המבחן באיזה יום שירצה והרי זה פתע


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 02 אפריל 2020, 14:03

אשר ברא כתב:
02 אפריל 2020, 13:39
המבין יבין והמתעקש יתעקש
אין לזה קשר לגוף העדות רק זה בעיה מציאותית
ולמעשה ניתן להזים עדות זו
ושוב פעם אני אומר זה שיהיה מבחן זה ברור וזה לא יפתיע
אבל מתי הם לא ידעו כי למעשה הוא יכול לעשות את המבחן באיזה יום שירצה והרי זה פתע
זה פוסל את העדים .
בוא נחשוב רגע הבעיה היא שאתה לא מפחד ואז אתה יכול לשקר כך כתב רש''י בב''ק דע''ה ע''ב ואם נחשוב רגע נראה שאין לט ממה לפחד שהרי יטען לב''ד שהזוג עדים שהזימו אותו פסולים כי לא היה אפשרי להזימם 
ובקשר לדוגמא ודאי שבמציאות הם מופתעים אני שואל אותך כל כך למה הרי הוא לא יכול לבחור שום יום בפתע 


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 3662
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 772 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי יהודי » 02 אפריל 2020, 22:30

רציתי לראות את הקושיא העצומה, אך לאחר שראיתי שהיא מיועדת ל'מביני דבר בלבד', יצאתי מהאשכול.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי HaimL » 02 אפריל 2020, 23:20

חכם מה הוא אומר כתב:
02 אפריל 2020, 12:43
עמנואל כתב:
02 אפריל 2020, 12:15
למה אף זוג לא יכול להזים את האלף?

משום שכולם כבר העידו ועכשיו חצי מהעדים פסולים והחצי השני אם יעדו הרי שהם פוסלים עצמם כי כאשר אתה מזים עד זומם הרי משי מהוא העיד נכשר וד"ל
לא הצלחתי להבין כל הכיתי עדים מעידות באותה עדות ?
 

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1327
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 411 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 02 אפריל 2020, 23:25

שאלה ידועה. ראה ברכת אברהם.

בקצרה אציין למביני דבר בלבד ש"מאגר" העדים המזימים יכול לגדול ללא סוף גם לעדים שלא היו בעולם בזמן המעשה הנידון. כי לא חיישינן לגמלא פרחא ואפשר להזים בטענת עמנו הייתם במקום פלוני זמן מה אחר כן.

ולקוצר הזמן לא אאריך


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 94 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 03 אפריל 2020, 00:51

קושיה כעין מה שהקשה פותח הנושא, מובאת בספק קובץ מראי מקומות של העלוי ר' חנוך זצ"ל על פסחים יב. בשם ר' ישראל מסלנט, שווה לראות[ יש באוצר החכמה] ותירוצו שם יעזור לשאלה דידן.

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... width=1592


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 03 אפריל 2020, 01:33

יהודי כתב:
02 אפריל 2020, 22:30
רציתי לראות את הקושיא העצומה, אך לאחר שראיתי שהיא מיועדת ל'מביני דבר בלבד', יצאתי מהאשכול.
אני שמח
 


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 03 אפריל 2020, 01:37

HaimL כתב:
02 אפריל 2020, 23:20
חכם מה הוא אומר כתב:
02 אפריל 2020, 12:43
עמנואל כתב:
02 אפריל 2020, 12:15
למה אף זוג לא יכול להזים את האלף?

משום שכולם כבר העידו ועכשיו חצי מהעדים פסולים והחצי השני אם יעדו הרי שהם פוסלים עצמם כי כאשר אתה מזים עד זומם הרי משי מהוא העיד נכשר וד"ל
לא הצלחתי להבין כל הכיתי עדים מעידות באותה עדות ?

כן
 


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 3662
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 772 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי יהודי » 03 אפריל 2020, 01:56

מעל הסטנדרט כתב:
03 אפריל 2020, 00:51
קושיה כעין מה שהקשה פותח הנושא, מובאת בספק קובץ מראי מקומות של העלוי ר' חנוך זצ"ל על פסחים יב. בשם ר' ישראל מסלנט, שווה לראות[ יש באוצר החכמה] ותירוצו שם יעזור לשאלה דידן.

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... width=1592
הן אמת, זו קושיא מוכרת וידועה. ובני הישיבות דשים בה הרבה (למרות שיתכן שלא כולם זכו להגדרה הנעלה 'מביני דבר'). 
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי HaimL » 03 אפריל 2020, 16:05

חכם מה הוא אומר כתב:
03 אפריל 2020, 01:37
HaimL כתב:
02 אפריל 2020, 23:20
חכם מה הוא אומר כתב:
02 אפריל 2020, 12:43


משום שכולם כבר העידו ועכשיו חצי מהעדים פסולים והחצי השני אם יעדו הרי שהם פוסלים עצמם כי כאשר אתה מזים עד זומם הרי משי מהוא העיד נכשר וד"ל
לא הצלחתי להבין כל הכיתי עדים מעידות באותה עדות ?
כן
אבל אם כולם יעידו שראובן הרג את שמעון ביום פלוני ובמקום פלוני, ותבוא הכת האחרונה בעולם ותעיד על יום אחר ומקום אחר, ותוכחש ע"י עדות הראשונים, עדיין אפשר להזימה, אם יבואו עדים מכל הכתות הראשונות, ויזימו אותם בעימנו הייתם. כי הדין הוא הכחשה תחילת הזמה, והדין הוא שתי כיתי עדים המכחישות זא"ז זו באה בפני עצמה ומעידה וזו באה בפ"ע ומעידה (ואותה עדות עצמה הם לא יכולים להעיד, שהדין הוא כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד, אבל להזים את הכת האחרונה בעימנו הייתם, או הכת האחרונה שתזים את העדים הראשונים, זו לא אותה עדות).
 


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 417 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי יצחק » 03 אפריל 2020, 17:03

קושיא זו שאלוני בעבר ואמרתי דמשכח"ל בנעשו בר מצוה עכשיו ומעידים עמנו הייתם במקום פלוני באופן שאינם יכולים להגיע ממקום העדות (בגמ' הדוגמאות הם סורא ופומפדיתא) דו"ק.


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 03 אפריל 2020, 18:19

HaimL כתב:
03 אפריל 2020, 16:05
חכם מה הוא אומר כתב:
03 אפריל 2020, 01:37
HaimL כתב:
02 אפריל 2020, 23:20

לא הצלחתי להבין כל הכיתי עדים מעידות באותה עדות ?
כן
אבל אם כולם יעידו שראובן הרג את שמעון ביום פלוני ובמקום פלוני, ותבוא הכת האחרונה בעולם ותעיד על יום אחר ומקום אחר, ותוכחש ע"י עדות הראשונים, עדיין אפשר להזימה, אם יבואו עדים מכל הכתות הראשונות, ויזימו אותם בעימנו הייתם. כי הדין הוא הכחשה תחילת הזמה, והדין הוא שתי כיתי עדים המכחישות זא"ז זו באה בפני עצמה ומעידה וזו באה בפ"ע ומעידה (ואותה עדות עצמה הם לא יכולים להעיד, שהדין הוא כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד, אבל להזים את הכת האחרונה בעימנו הייתם, או הכת האחרונה שתזים את העדים הראשונים, זו לא אותה עדות).

בוא נחלק את הכיתי עדים לזוגיות ואי זוגיות הכת האחרונה היא זוגית ועכשיו כל הזוגות האי זוגיים לא יכולים להעיד כלל שהרי הם פסולים כי הוזמו וכל שאר הזוגות הזוגיות לא יכולים להעיד ולהזים את העדים האחרונים דא''כ נמצא שפוסלים עצמם
שהרי אם זוג ראשון אומר שראובן רצח וזוג שני מזימו הרי שזוג ראשון פסול ואם יוזמו הזוג השני יהיה כשר הזוג הראשון אבל לא יוכל להזים את מי שהזים את הזוג השני דא''כ נמצא שעדות שניים היתה אמת וא''כ ראשונים פסולים
 


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 03 אפריל 2020, 18:21

יצחק כתב:
03 אפריל 2020, 17:03
קושיא זו שאלוני בעבר ואמרתי דמשכח"ל בנעשו בר מצוה עכשיו ומעידים עמנו הייתם במקום פלוני באופן שאינם יכולים להגיע ממקום העדות (בגמ' הדוגמאות הם סורא ופומפדיתא) דו"ק.
אני יודה לך אם תואיל להסביר יותר
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי HaimL » 04 אפריל 2020, 21:05

חכם מה הוא אומר כתב:
03 אפריל 2020, 18:19
HaimL כתב:
03 אפריל 2020, 16:05
חכם מה הוא אומר כתב:
03 אפריל 2020, 01:37

כן
אבל אם כולם יעידו שראובן הרג את שמעון ביום פלוני ובמקום פלוני, ותבוא הכת האחרונה בעולם ותעיד על יום אחר ומקום אחר, ותוכחש ע"י עדות הראשונים, עדיין אפשר להזימה, אם יבואו עדים מכל הכתות הראשונות, ויזימו אותם בעימנו הייתם. כי הדין הוא הכחשה תחילת הזמה, והדין הוא שתי כיתי עדים המכחישות זא"ז זו באה בפני עצמה ומעידה וזו באה בפ"ע ומעידה (ואותה עדות עצמה הם לא יכולים להעיד, שהדין הוא כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד, אבל להזים את הכת האחרונה בעימנו הייתם, או הכת האחרונה שתזים את העדים הראשונים, זו לא אותה עדות).
בוא נחלק את הכיתי עדים לזוגיות ואי זוגיות הכת האחרונה היא זוגית ועכשיו כל הזוגות האי זוגיים לא יכולים להעיד כלל שהרי הם פסולים כי הוזמו וכל שאר הזוגות הזוגיות לא יכולים להעיד ולהזים את העדים האחרונים דא''כ נמצא שפוסלים עצמם
שהרי אם זוג ראשון אומר שראובן רצח וזוג שני מזימו הרי שזוג ראשון פסול ואם יוזמו הזוג השני יהיה כשר הזוג הראשון אבל לא יוכל להזים את מי שהזים את הזוג השני דא''כ נמצא שעדות שניים היתה אמת וא''כ ראשונים פסולים

אבל אתה מדבר בציור מאוד מסוים, שבו ייתכן שבאמת הזוג האחרון בעולם הוא עדות שא"א יכול להזימה ומכאן שגם הלפני אחרון וכו', אבל אתה רוצה להוכיח מכאן שאין מציאות של עדות שא"א יכול להזימה כלל ועיקר, וזה אינו נכון, כי יש הרבה ציורים אחרים שבהם כל אחת מהכתות היא עדות שאתה יכול להזימה, כולל האחרונה.
 


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 417 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי יצחק » 04 אפריל 2020, 21:22

חכם מה הוא אומר כתב:
03 אפריל 2020, 18:21
יצחק כתב:
03 אפריל 2020, 17:03
קושיא זו שאלוני בעבר ואמרתי דמשכח"ל בנעשו בר מצוה עכשיו ומעידים עמנו הייתם במקום פלוני באופן שאינם יכולים להגיע ממקום העדות (בגמ' הדוגמאות הם סורא ופומפדיתא) דו"ק.
אני יודה לך אם תואיל להסביר יותר

כעת ראיתי שכבר הקדימני "מכל מלמדי השכלתי" כמה הודעות לפני, אם עדין לא מובן אשמח להסביר. 
בקישור הזה
viewtopic.php?p=126244#p125990


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 05 אפריל 2020, 00:35

HaimL כתב:
04 אפריל 2020, 21:05
חכם מה הוא אומר כתב:
03 אפריל 2020, 18:19
HaimL כתב:
03 אפריל 2020, 16:05

אבל אם כולם יעידו שראובן הרג את שמעון ביום פלוני ובמקום פלוני, ותבוא הכת האחרונה בעולם ותעיד על יום אחר ומקום אחר, ותוכחש ע"י עדות הראשונים, עדיין אפשר להזימה, אם יבואו עדים מכל הכתות הראשונות, ויזימו אותם בעימנו הייתם. כי הדין הוא הכחשה תחילת הזמה, והדין הוא שתי כיתי עדים המכחישות זא"ז זו באה בפני עצמה ומעידה וזו באה בפ"ע ומעידה (ואותה עדות עצמה הם לא יכולים להעיד, שהדין הוא כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד, אבל להזים את הכת האחרונה בעימנו הייתם, או הכת האחרונה שתזים את העדים הראשונים, זו לא אותה עדות).
בוא נחלק את הכיתי עדים לזוגיות ואי זוגיות הכת האחרונה היא זוגית ועכשיו כל הזוגות האי זוגיים לא יכולים להעיד כלל שהרי הם פסולים כי הוזמו וכל שאר הזוגות הזוגיות לא יכולים להעיד ולהזים את העדים האחרונים דא''כ נמצא שפוסלים עצמם
שהרי אם זוג ראשון אומר שראובן רצח וזוג שני מזימו הרי שזוג ראשון פסול ואם יוזמו הזוג השני יהיה כשר הזוג הראשון אבל לא יוכל להזים את מי שהזים את הזוג השני דא''כ נמצא שעדות שניים היתה אמת וא''כ ראשונים פסולים
אבל אתה מדבר בציור מאוד מסוים, שבו ייתכן שבאמת הזוג האחרון בעולם הוא עדות שא"א יכול להזימה ומכאן שגם הלפני אחרון וכו', אבל אתה רוצה להוכיח מכאן שאין מציאות של עדות שא"א יכול להזימה כלל ועיקר, וזה אינו נכון, כי יש הרבה ציורים אחרים שבהם כל אחת מהכתות היא עדות שאתה יכול להזימה, כולל האחרונה.

בכל עדות שלא תיהיה יש מספר מסוים של כתות עדים הרואים להעיד וא''כ לא יכול ליהות עדות שאתה יכול להזימה
 


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 05 אפריל 2020, 00:37

יצחק כתב:
04 אפריל 2020, 21:22
חכם מה הוא אומר כתב:
03 אפריל 2020, 18:21
יצחק כתב:
03 אפריל 2020, 17:03
קושיא זו שאלוני בעבר ואמרתי דמשכח"ל בנעשו בר מצוה עכשיו ומעידים עמנו הייתם במקום פלוני באופן שאינם יכולים להגיע ממקום העדות (בגמ' הדוגמאות הם סורא ופומפדיתא) דו"ק.
אני יודה לך אם תואיל להסביר יותר
כעת ראיתי שכבר הקדימני "מכל מלמדי השכלתי" כמה הודעות לפני, אם עדין לא מובן אשמח להסביר. 
בקישור הזה
viewtopic.php?p=126244#p125990
בהחלט אשמח אם תואיל להסביר יותר 
 

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1327
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 411 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 05 אפריל 2020, 02:16

אני אסביר.
בעיקרון יש תשובה פשוטה לשאלה הזו. והיא שלעולם יהיה מי שיוכל להזים את הכת האחרונה. כי תמיד נוספים אנשים קטנים שהגדילו והם יכולים להזים את הכת האחרונה.

רק שיש פירכא מציאותית לתשובה הזו שבמהות דין הזמה אין הקטנים שהגדילו כשרים להזים. ואסביר דברי. אם באו עדים לבי"ד והעידו איך הרג פלוני את חבירו בליל הסדר תש"פ בירושלים. ובאו עדי הזמה ואמרו להם כיצד אתם מעידים כך והרי בכל אותו ליל הסדר הייתם עמנו בבני ברק. הרי אלו מזימים. ואם ירצו עדים להזים את המזימים הם גם יצטרכו לטעון שהמזימים היו איתם באותו ליל הסדר במקום אחר. וכן על זה הדרך. אם כן הדבר לכאורה ברור שכיון שכל הנידון הוא על מעשה שהיה בליל הסדר אין כשרים להעיד ולהזים בן אלא מי שהיה גדול וכשר לעדות בזמן ליל הסדר. וא"כ שבה הקושיא למקומה.

ועל זה השבתי שיש דרך לקטן שהגדיל להזים גם בעדות זו וכגון שיאמר הקטן. אמנם קטן הייתי בזמן ליל הסדר אך ביום א דחוה"מ כבר הגדלתי והייתי עימכם בארץ סין הרחוקה שאין דרך להגיע אליה מבני ברק במהלך יום אחד. וגם את הזמה הזו יוכל קטן שהגדיל להזים בכיוצא בזה על זו הדרך. אם כן נמצא שלעולם יש עדים חדשים שיצטרפו למאגר. ותמיד העדות היא עדות שאפשר להזימה.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי HaimL » 05 אפריל 2020, 07:33

חכם מה הוא אומר כתב:
05 אפריל 2020, 00:35
HaimL כתב:
04 אפריל 2020, 21:05
חכם מה הוא אומר כתב:
03 אפריל 2020, 18:19

בוא נחלק את הכיתי עדים לזוגיות ואי זוגיות הכת האחרונה היא זוגית ועכשיו כל הזוגות האי זוגיים לא יכולים להעיד כלל שהרי הם פסולים כי הוזמו וכל שאר הזוגות הזוגיות לא יכולים להעיד ולהזים את העדים האחרונים דא''כ נמצא שפוסלים עצמם
שהרי אם זוג ראשון אומר שראובן רצח וזוג שני מזימו הרי שזוג ראשון פסול ואם יוזמו הזוג השני יהיה כשר הזוג הראשון אבל לא יוכל להזים את מי שהזים את הזוג השני דא''כ נמצא שעדות שניים היתה אמת וא''כ ראשונים פסולים
אבל אתה מדבר בציור מאוד מסוים, שבו ייתכן שבאמת הזוג האחרון בעולם הוא עדות שא"א יכול להזימה ומכאן שגם הלפני אחרון וכו', אבל אתה רוצה להוכיח מכאן שאין מציאות של עדות שא"א יכול להזימה כלל ועיקר, וזה אינו נכון, כי יש הרבה ציורים אחרים שבהם כל אחת מהכתות היא עדות שאתה יכול להזימה, כולל האחרונה.
בכל עדות שלא תיהיה יש מספר מסוים של כתות עדים הרואים להעיד וא''כ לא יכול ליהות עדות שאתה יכול להזימה
לא כל כך הבנתי את דבריך. אני הולך עם הדוגמה הקודמת, כדי שיהיה נוח. נניח שישנם 2025 זכרים בוגרים בעולם.

ראובן ושמעון. 
23 דיינים. 
1000 זוגות עדים.

אם יעידו הזוג הראשון, יוזמו ע"י הזוג השני, השניים יוזמו ע"י הזוג השלישי וכן הלאה נמצא שהזוג האחרון לכאורה היא עדות שא"א יכול להזימה, ממילא כל השרשרת היא עדות שא"א יכול להזימה (לכאורה).

אבל נניח שבאה כת אחת ומעידה שראובן הרג את שמעון ביום ראשון בירושלים. באה הכת השנייה ומעידה כמו הראשונה. וכן השלישית, וכן עד לפני האחרונה. 

באה הכת האחרונה ומעידה שראובן הרג את שמעון ביום שני בטבריה, ממילא כל העדות מוכחשת. עכשיו, יכולים לבוא כת מ 999 הכתות הראשונות, ולהעיד על הכת האחרונה עימנו הייתם ביום שני בטבריה. ועדותם כשרה, שכן הם לא מעידים כלום על ראובן ושמעון, אלא על גופם של עדים. ואותו הדבר, יכולה הכת האחרונה להעיד על כל ה 999 כתות הראשונות עימנו הייתם ביום ראשון בירושלים. ומאחר והכחשה תחילת הזמה, הרי זה עדות שאתה יכול להזימה. ומאחר ושתי כתי עדים המכחישות זא"ז זו באה בפ"ע ומעידה וכו', הרי לא נפסלו הכתות הראשונות והכת האחרונה להעיד זו על זו עימנו הייתם, ואין כאן כיוון שהגיד, שהרי מעידים על גופם של עדים, ולא על גופה של עדות. 
 


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 05 אפריל 2020, 11:00

מכל מלמדי השכלתי כתב:
05 אפריל 2020, 02:16
אני אסביר.
בעיקרון יש תשובה פשוטה לשאלה הזו. והיא שלעולם יהיה מי שיוכל להזים את הכת האחרונה. כי תמיד נוספים אנשים קטנים שהגדילו והם יכולים להזים את הכת האחרונה.

רק שיש פירכא מציאותית לתשובה הזו שבמהות דין הזמה אין הקטנים שהגדילו כשרים להזים. ואסביר דברי. אם באו עדים לבי"ד והעידו איך הרג פלוני את חבירו בליל הסדר תש"פ בירושלים. ובאו עדי הזמה ואמרו להם כיצד אתם מעידים כך והרי בכל אותו ליל הסדר הייתם עמנו בבני ברק. הרי אלו מזימים. ואם ירצו עדים להזים את המזימים הם גם יצטרכו לטעון שהמזימים היו איתם באותו ליל הסדר במקום אחר. וכן על זה הדרך. אם כן הדבר לכאורה ברור שכיון שכל הנידון הוא על מעשה שהיה בליל הסדר אין כשרים להעיד ולהזים בן אלא מי שהיה גדול וכשר לעדות בזמן ליל הסדר. וא"כ שבה הקושיא למקומה.

ועל זה השבתי שיש דרך לקטן שהגדיל להזים גם בעדות זו וכגון שיאמר הקטן. אמנם קטן הייתי בזמן ליל הסדר אך ביום א דחוה"מ כבר הגדלתי והייתי עימכם בארץ סין הרחוקה שאין דרך להגיע אליה מבני ברק במהלך יום אחד. וגם את הזמה הזו יוכל קטן שהגדיל להזים בכיוצא בזה על זו הדרך. אם כן נמצא שלעולם יש עדים חדשים שיצטרפו למאגר. ותמיד העדות היא עדות שאפשר להזימה.
זה לא משנה כי תמיד יש מספר מסוים של זוגות עדים בסופו של יום, כולל כל האלו שגודלים הרי גם הם בסופו של דבר נגמרים
 

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1327
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 227 פעמים
קיבל תודה: 411 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 05 אפריל 2020, 11:04

כל עוד נולדים אנשים חדשיםלא נגמרים קטנים שמגדילים


חילך לאורייתא
משתמש ותיק
הודעות: 216
הצטרף: 01 ינואר 2020, 14:20
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חילך לאורייתא » 16 אפריל 2020, 09:38

חכם מה הוא אומר כתב:
02 אפריל 2020, 12:43
עמנואל כתב:
02 אפריל 2020, 12:15
למה אף זוג לא יכול להזים את האלף?

משום שכולם כבר העידו ועכשיו חצי מהעדים פסולים והחצי השני אם יעדו הרי שהם פוסלים עצמם כי כאשר אתה מזים עד זומם הרי משי מהוא העיד נכשר וד"ל
יל"ע בסברא זו דיתכן שהעדים האחרונים אינם יכולים לפסול את העדות הראשונה באופן ישיר אלא רק אם ידונו ממש בעצם הנידון עליהם דהרי העדים האחרונים כלל אינם מכירים את העדים הראשונים ולא מתכוונו לפוסלם ואף הבי"ד אינו דן עליהם, ורק כשידון עליהם יוכל לפוסלם
ונבאר:
נניח שבעדות זו ישנם ה' כיתות עדים, העדים הראשונים העידו את העדות (פלוני הרג את פלוני) והשניים הזימוהו (ונמצא שלא הרג..) השלישיים החזירו את המקרה לקדמותו וכו' נמצא שכל כת זוגית (שניים ורביעיים) אמרו שהסיפור לא קרה וכל כת אי זוגית (א' ג' וה') אימתו את המקרה..
אחר שבאה הכת החמישית ואימתה את המקרה ובעצם פסלה את הכת השניה, לכאו' יכולה לבוא שוב הכת השניה ולהעיד על הכת החמישית עמנו הייתם דאף שמכח העדות של הכת החמישית לכאו' נפסלה הכת השניה, מ"מ לא נפסלה באופן ישיר, ועצם העדות אינה באופן ישיר על עצם הפסול. ודו"ק.
עצם הקושיא מפורסמת בעולם הישיבות בשם הגר"ש רוזובסקי זצ"ל, יתכן אף והיא מופיעה בשיעורי ר' שמואל עמ"ס מכות, ובכל אופן הקושיא ידועה.
 


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה למביני דבר בלבד בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 16 אפריל 2020, 10:02

חילך לאורייתא כתב:
16 אפריל 2020, 09:38
חכם מה הוא אומר כתב:
02 אפריל 2020, 12:43
עמנואל כתב:
02 אפריל 2020, 12:15
למה אף זוג לא יכול להזים את האלף?

משום שכולם כבר העידו ועכשיו חצי מהעדים פסולים והחצי השני אם יעדו הרי שהם פוסלים עצמם כי כאשר אתה מזים עד זומם הרי משי מהוא העיד נכשר וד"ל
יל"ע בסברא זו דיתכן שהעדים האחרונים אינם יכולים לפסול את העדות הראשונה באופן ישיר אלא רק אם ידונו ממש בעצם הנידון עליהם דהרי העדים האחרונים כלל אינם מכירים את העדים הראשונים ולא מתכוונו לפוסלם ואף הבי"ד אינו דן עליהם, ורק כשידון עליהם יוכל לפוסלם
ונבאר:
נניח שבעדות זו ישנם ה' כיתות עדים, העדים הראשונים העידו את העדות (פלוני הרג את פלוני) והשניים הזימוהו (ונמצא שלא הרג..) השלישיים החזירו את המקרה לקדמותו וכו' נמצא שכל כת זוגית (שניים ורביעיים) אמרו שהסיפור לא קרה וכל כת אי זוגית (א' ג' וה') אימתו את המקרה..
אחר שבאה הכת החמישית ואימתה את המקרה ובעצם פסלה את הכת השניה, לכאו' יכולה לבוא שוב הכת השניה ולהעיד על הכת החמישית עמנו הייתם דאף שמכח העדות של הכת החמישית לכאו' נפסלה הכת השניה, מ"מ לא נפסלה באופן ישיר, ועצם העדות אינה באופן ישיר על עצם הפסול. ודו"ק.
עצם הקושיא מפורסמת בעולם הישיבות בשם הגר"ש רוזובסקי זצ"ל, יתכן אף והיא מופיעה בשיעורי ר' שמואל עמ"ס מכות, ובכל אופן הקושיא ידועה.

לא הצלחתי להבין את הסברא ומ''מ עד זומם נפסל לכל עדות
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי HaimL » 16 אפריל 2020, 10:11

חכם מה הוא אומר כתב:
16 אפריל 2020, 10:02
חילך לאורייתא כתב:
16 אפריל 2020, 09:38
חכם מה הוא אומר כתב:
02 אפריל 2020, 12:43


משום שכולם כבר העידו ועכשיו חצי מהעדים פסולים והחצי השני אם יעדו הרי שהם פוסלים עצמם כי כאשר אתה מזים עד זומם הרי משי מהוא העיד נכשר וד"ל
יל"ע בסברא זו דיתכן שהעדים האחרונים אינם יכולים לפסול את העדות הראשונה באופן ישיר אלא רק אם ידונו ממש בעצם הנידון עליהם דהרי העדים האחרונים כלל אינם מכירים את העדים הראשונים ולא מתכוונו לפוסלם ואף הבי"ד אינו דן עליהם, ורק כשידון עליהם יוכל לפוסלם
ונבאר:
נניח שבעדות זו ישנם ה' כיתות עדים, העדים הראשונים העידו את העדות (פלוני הרג את פלוני) והשניים הזימוהו (ונמצא שלא הרג..) השלישיים החזירו את המקרה לקדמותו וכו' נמצא שכל כת זוגית (שניים ורביעיים) אמרו שהסיפור לא קרה וכל כת אי זוגית (א' ג' וה') אימתו את המקרה..
אחר שבאה הכת החמישית ואימתה את המקרה ובעצם פסלה את הכת השניה, לכאו' יכולה לבוא שוב הכת השניה ולהעיד על הכת החמישית עמנו הייתם דאף שמכח העדות של הכת החמישית לכאו' נפסלה הכת השניה, מ"מ לא נפסלה באופן ישיר, ועצם העדות אינה באופן ישיר על עצם הפסול. ודו"ק.
עצם הקושיא מפורסמת בעולם הישיבות בשם הגר"ש רוזובסקי זצ"ל, יתכן אף והיא מופיעה בשיעורי ר' שמואל עמ"ס מכות, ובכל אופן הקושיא ידועה.
לא הצלחתי להבין את הסברא ומ''מ עד זומם נפסל לכל עדות

אבל, עד זומם איתיה בחזרה, אז יכול לחזור ולהיות כשר 
 


פותח הנושא
חכם מה הוא אומר
הודעות: 69
הצטרף: 26 מרץ 2020, 00:43
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קושיא עצומה בעניין עדות שאי אתה יכול להזימה ד''ב ע''א

שליחה על ידי חכם מה הוא אומר » 16 אפריל 2020, 13:17

HaimL כתב:
16 אפריל 2020, 10:11
חכם מה הוא אומר כתב:
16 אפריל 2020, 10:02
חילך לאורייתא כתב:
16 אפריל 2020, 09:38

יל"ע בסברא זו דיתכן שהעדים האחרונים אינם יכולים לפסול את העדות הראשונה באופן ישיר אלא רק אם ידונו ממש בעצם הנידון עליהם דהרי העדים האחרונים כלל אינם מכירים את העדים הראשונים ולא מתכוונו לפוסלם ואף הבי"ד אינו דן עליהם, ורק כשידון עליהם יוכל לפוסלם
ונבאר:
נניח שבעדות זו ישנם ה' כיתות עדים, העדים הראשונים העידו את העדות (פלוני הרג את פלוני) והשניים הזימוהו (ונמצא שלא הרג..) השלישיים החזירו את המקרה לקדמותו וכו' נמצא שכל כת זוגית (שניים ורביעיים) אמרו שהסיפור לא קרה וכל כת אי זוגית (א' ג' וה') אימתו את המקרה..
אחר שבאה הכת החמישית ואימתה את המקרה ובעצם פסלה את הכת השניה, לכאו' יכולה לבוא שוב הכת השניה ולהעיד על הכת החמישית עמנו הייתם דאף שמכח העדות של הכת החמישית לכאו' נפסלה הכת השניה, מ"מ לא נפסלה באופן ישיר, ועצם העדות אינה באופן ישיר על עצם הפסול. ודו"ק.
עצם הקושיא מפורסמת בעולם הישיבות בשם הגר"ש רוזובסקי זצ"ל, יתכן אף והיא מופיעה בשיעורי ר' שמואל עמ"ס מכות, ובכל אופן הקושיא ידועה.
לא הצלחתי להבין את הסברא ומ''מ עד זומם נפסל לכל עדות
אבל, עד זומם איתיה בחזרה, אז יכול לחזור ולהיות כשר 
לא באותה עדות וכאן אפי' שאומר רק עמנו הייתם ודאי חשיב אותה עדות וכמו שעד זומם מקבל כאשר זמם משום של''ח סתם תוצאה מהעדות אלא העדות עצמה

 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “מכות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח