תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

ענייני שבת חג ומועד, ושאר ענינים הבאים מזמן לזמן

פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 275
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי יואל נהרי » 03 דצמבר 2019, 15:37

רש"י מסכת שבת דף כג עמוד א
היו באותו הנס - שגזרו יוונים על כל בתולות הנשואות להיבעל לטפסר תחלה, ועל יד אשה נעשה הנס.

[ילקוט שמעוני תורה פרשת חיי שרה רמז קט
ומפני מה מת בתואל שהוא היה מלך בארם נהרים וכל בתולה שתנשא בועל אותה לילה ראשונה ואח"כ חוזרת לבעלה.]. ועי' גם ריש כתובות. 


תמיד תמהתי, מה היה ההסבר הרשמי של היוונים [ועמים נוספים] לגזירה זו, אף שבודאי הסיבה האמיתית היא תאוות גרידא, אבל מסתמא רשמית היה להם הסבר 'הגיוני' למנהג הזה. [אגב, האם זו היתה גזירה רק על ישראל, או על כל הבתולות שתחת ידם ?].

אולי יש להסביר זאת לפי דברי ה'כלי יקר':

כלי יקר במדבר פרק טז
'לפי שמצינו במסכת סוטה (ד ב) אמרו חז"ל כל המתגאה לסוף נכשל באשת איש וכו' וטעמו של דבר נראה לפי שכל המתגאה רוצה שיהיה הוא גבוה מעל כל גבוהים אין עוד מלבדו רודה בכל העולם זולתו, ולפי שכל אשה משועבדת תחת יד בעלה כמו שנאמר (בראשית ג טז) והוא ימשל בך, על כן אין המתגאה יכול לסבול אפילו ממשלה זו שתהיה ביד אחר. ועל כן נקט דוקא אשת איש ולא שאר עריות, ומדוקדק הלשון שאמר לסוף נכשל באשת איש כי כל מי שמתגאה הרי הוא הולך ובודק בכל מיני שררה שרואה בזולתו לכבוש את הכל תחת ידו כדי שתהיה ידו בכל הממשלות, ולא ישקוט האיש בכל השררות שכבר השיג עד שלסוף יתן עיניו גם בממשלת האיש על אשתו וירצה לכבוש תחת ידיו' וכו'.

לפי דבריו נראה, שלסיבה זו היו גוזרים היוונים על בתולה הניסת שתבעל להגמון תחילה. כדי להראות בנישואיה כי באמת אין היא אלא תחת רשות ההגמון.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 227
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי HaimL » 03 דצמבר 2019, 15:49

זאת לא גזירה על היהודים, זאת הייתה גזירה על כל הנשלטים ע"י שליט מקומי. זה נקרא prima nocta (זכות הלילה הראשון)


מזל טוב
הודעות: 14
הצטרף: 02 דצמבר 2019, 15:16
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי מזל טוב » 03 דצמבר 2019, 15:52

ולמה דווקא בבעילה הראשונה? יותר קשור לתאוה?


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 275
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי יואל נהרי » 03 דצמבר 2019, 15:55

כנראה שדוקא כשהיא נכנסת תחת ממשלת בעלה, צריך להראות מי כאן בעל הבית.


הלשון בילק"ש שם בהמשך:

ומפני מה מת בתואל שהוא היה מלך בארם נהרים וכל בתולה שתנשא בועל אותה לילה ראשונה ואח"כ חוזרת לבעלה נתקבצו כל השרים ואמרו אם הוא עושה לבתו כשם שעשה לבנותינו מוטב ואם לאו אנו הורגים אותו ואת בתו לפיכך מת כדי שינצל אליעזר ורבקה.

טענת השרים מאוד מובנת, שאם באמת הוא מתכוון להראות ממשלתו, למה שלא יעשה כך גם לבתו רבקה בנישואיה, הרי גם בתו נכנסת תחת בעלה.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 942
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 333 פעמים
קיבל תודה: 264 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי יעקב שלם » 03 דצמבר 2019, 16:31

מהות עניין הפרשת חלה וביכורים שכולנו אוכלים משל הבורא
והראשית לה' והכל זה מעין שיירים ממנו

וכנראה זה עניין של תחילה וכך להבדיל אא"ה

עוד אפשר לומר בדגש על בתולה שבבעילה ראשונה כמי שעשאה כלי
ורצה למנוע השייכות הזאת


ענוותך תרבני
הודעות: 12
הצטרף: 02 דצמבר 2019, 00:11
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי ענוותך תרבני » 03 דצמבר 2019, 17:14

כעין "חוק" זה כבר היה בימי המבול (ב"ר כו ה), והוא כנראה כדרך כבוד והכנעה למושל שבאותו מקום. היו מקומות שהאב נתן מרצונו את בתו לכומר כדי שיפטרנה משליטת המזיקים, או כהכנעה ופולחן לאלילים.
התיעוד האחרון למנהג המעוות הזה הוא בס' מסעי ישראל, שם מספר המחבר שביקר בכורדיסטאן בשנת תרי"א, "וטרם יבוא עליה אשה ובעלה, תבעל לאדוניה הראשון תחלה, מנהג ישן נושן הוא אצל עמי הקדם, וגם בתלמוד מובא מזה [כתובות דף ג' ב'], וזה לא כביר נתבטל המנהג הרע הזה, ותמורתו יקח אדון הבתולה סך כסף כופר תאותו, הסבה לזאת היתה, כי נערה בתולה אחת רצחה אדוניה נפש בעת אשר קם לשלול ממנה כבוד נעוריה". כלומר, עד לפני כמאתיים שנה היה עוד מקום לרוע זה.


ענוותך תרבני
הודעות: 12
הצטרף: 02 דצמבר 2019, 00:11
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי ענוותך תרבני » 03 דצמבר 2019, 17:17

אגב, האב"ע (חגי ב, יב) כתב לפרש הכ' "לא יהי' קדש מבני ישראל": "גם מלת קדש כמעשה המצרים בדברי הבתולות, כי תולדת המצרים היא רפה מפני היאור המרבה לחה שלהם, על כן אין בהם כח כשהם קרוב לארבעים או יותר לבעול הבתולה עד שיביאו נער וישכב עמה מעט עד שיהיה הפתח פתוח, והוא נקרא קדש דרך זנות אומנותו בכך".


ענוותך תרבני
הודעות: 12
הצטרף: 02 דצמבר 2019, 00:11
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי ענוותך תרבני » 03 דצמבר 2019, 19:44

HaimL כתב:
03 דצמבר 2019, 15:49
זאת לא גזירה על היהודים, זאת הייתה גזירה על כל הנשלטים ע"י שליט מקומי. זה נקרא prima nocta (זכות הלילה הראשון)

אם לדייק: ברומא קראו לזה Jus Primae noctis; בצרפתית: Droit de Marquette/cuissage.
יש על זה מאמר יפה של יו"ט לוינסקי
 


חכם
הודעות: 5
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 13:27
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי חכם » 03 דצמבר 2019, 20:20

ענוותך תרבני כתב:
03 דצמבר 2019, 19:44
יש על זה מאמר יפה של יו"ט לוינסקי
היכן?


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 227
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי HaimL » 03 דצמבר 2019, 20:28

ענוותך תרבני כתב:
03 דצמבר 2019, 19:44
HaimL כתב:
03 דצמבר 2019, 15:49
זאת לא גזירה על היהודים, זאת הייתה גזירה על כל הנשלטים ע"י שליט מקומי. זה נקרא prima nocta (זכות הלילה הראשון)

אם לדייק: ברומא קראו לזה Jus Primae noctis; בצרפתית: Droit de Marquette/cuissage.
יש על זה מאמר יפה של יו"ט לוינסקי


בוא לא נתחיל לדייק כאן על צורות כתיבה בלטינית. זהו הכתיב הרווח באנגלית והוא אכן שיבוש מהכתיב במקור


ענוותך תרבני
הודעות: 12
הצטרף: 02 דצמבר 2019, 00:11
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי ענוותך תרבני » 03 דצמבר 2019, 21:10

באחת החוברות הראשונות של ידע עם.
יש תח"י צילום, אבל איני יכול להעלותו (הוא מידי כבד)...


ענוותך תרבני
הודעות: 12
הצטרף: 02 דצמבר 2019, 00:11
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי ענוותך תרבני » 03 דצמבר 2019, 21:58

HaimL כתב:
03 דצמבר 2019, 20:28
ענוותך תרבני כתב:
03 דצמבר 2019, 19:44
HaimL כתב:
03 דצמבר 2019, 15:49
זאת לא גזירה על היהודים, זאת הייתה גזירה על כל הנשלטים ע"י שליט מקומי. זה נקרא prima nocta (זכות הלילה הראשון)

אם לדייק: ברומא קראו לזה Jus Primae noctis; בצרפתית: Droit de Marquette/cuissage.
יש על זה מאמר יפה של יו"ט לוינסקי

בוא לא נתחיל לדייק כאן על צורות כתיבה בלטינית. זהו הכתיב הרווח באנגלית והוא אכן שיבוש מהכתיב במקור

לא התכוונתי להתנצח על מילה זאת או אחרת. בחיפוש על המונח שהבאת עולה תוצאה שאינה בהכרח "זכות הלילה הראשון", אלא זכות לכל אימת שירצה השליט, בפרט בליל הכלולות. (תקן אותי אם אני טועה)


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1269
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 209 פעמים
קיבל תודה: 269 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי נבשר » 03 דצמבר 2019, 22:01

יואל נהרי כתב:
03 דצמבר 2019, 15:37
רש"י מסכת שבת דף כג עמוד א
היו באותו הנס - שגזרו יוונים על כל בתולות הנשואות להיבעל לטפסר תחלה, ועל יד אשה נעשה הנס.

[ילקוט שמעוני תורה פרשת חיי שרה רמז קט
ומפני מה מת בתואל שהוא היה מלך בארם נהרים וכל בתולה שתנשא בועל אותה לילה ראשונה ואח"כ חוזרת לבעלה.]. ועי' גם ריש כתובות. 


תמיד תמהתי, מה היה ההסבר הרשמי של היוונים [ועמים נוספים] לגזירה זו, אף שבודאי הסיבה האמיתית היא תאוות גרידא, אבל מסתמא רשמית היה להם הסבר 'הגיוני' למנהג הזה. [אגב, האם זו היתה גזירה רק על ישראל, או על כל הבתולות שתחת ידם ?].

אולי יש להסביר זאת לפי דברי ה'כלי יקר':

כלי יקר במדבר פרק טז
'לפי שמצינו במסכת סוטה (ד ב) אמרו חז"ל כל המתגאה לסוף נכשל באשת איש וכו' וטעמו של דבר נראה לפי שכל המתגאה רוצה שיהיה הוא גבוה מעל כל גבוהים אין עוד מלבדו רודה בכל העולם זולתו, ולפי שכל אשה משועבדת תחת יד בעלה כמו שנאמר (בראשית ג טז) והוא ימשל בך, על כן אין המתגאה יכול לסבול אפילו ממשלה זו שתהיה ביד אחר. ועל כן נקט דוקא אשת איש ולא שאר עריות, ומדוקדק הלשון שאמר לסוף נכשל באשת איש כי כל מי שמתגאה הרי הוא הולך ובודק בכל מיני שררה שרואה בזולתו לכבוש את הכל תחת ידו כדי שתהיה ידו בכל הממשלות, ולא ישקוט האיש בכל השררות שכבר השיג עד שלסוף יתן עיניו גם בממשלת האיש על אשתו וירצה לכבוש תחת ידיו' וכו'.

לפי דבריו נראה, שלסיבה זו היו גוזרים היוונים על בתולה הניסת שתבעל להגמון תחילה. כדי להראות בנישואיה כי באמת אין היא אלא תחת רשות ההגמון.
יפה מאוד, אני מנסה לחשוב למה הגזירה הזאת היתה דוקא במסוים אצל היוונים, אמנם הזכירו אצל בתואל ועוד עמים שכן נהגו, אבל מוזכר דוקא על יון, אני חושב אולי, שעיקר דחיפת יון ושליטתם והשלטתם, היה שאין לאדם רשות היחיד שלו בינו לבין עצמו, הכל שייך לרבים, הכל סביב כללים ברורים ואין השגחה פרטית, עולם קדמון וכו', תורה שבע"פ, והיינו שאין מקום היחידות של האדם, כמבואר בספרי המחשבה, ואולי נמי פליגי על שעושה עצמה כלי, שאין דבר כזה שהיא עושה את עצמה לכלי למישהו הכל רק הנהגה בסדר העולם, וישל"ע.


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 372
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי עת לדבר » 03 דצמבר 2019, 22:24

יואל נהרי כתב:
03 דצמבר 2019, 15:37
תמיד תמהתי, מה היה ההסבר הרשמי של היוונים [ועמים נוספים] לגזירה זו, אף שבודאי הסיבה האמיתית היא תאוות גרידא, אבל מסתמא רשמית היה להם הסבר 'הגיוני' למנהג הזה.
בעבר פירשתי העניין ע"פ הגמ' בסנהדרין כ"ב ב' שאין האשה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי, והם רצו לבטל ברית קדושה זו שלא תתקיים בישראל.


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 275
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי יואל נהרי » 03 דצמבר 2019, 22:30

עת לדבר כתב:
03 דצמבר 2019, 22:24
יואל נהרי כתב:
03 דצמבר 2019, 15:37
תמיד תמהתי, מה היה ההסבר הרשמי של היוונים [ועמים נוספים] לגזירה זו, אף שבודאי הסיבה האמיתית היא תאוות גרידא, אבל מסתמא רשמית היה להם הסבר 'הגיוני' למנהג הזה.
בעבר פירשתי העניין ע"פ הגמ' בסנהדרין כ"ב ב' שאין האשה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי, והם רצו לבטל ברית קדושה זו שלא תתקיים בישראל.
כיונת לדעת ר' יעקב שלם לעיל.
[אבל בפשטות זו לא היתה גזירה דוקא על ישראל].
 


ניסוך המים
הודעות: 40
הצטרף: 01 אפריל 2019, 18:15
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי ניסוך המים » 03 דצמבר 2019, 22:40

אולי הם הושפעו מדתות קדומות [כגון דת הזרתוסטרה כידוע שכורש ודריווש פרסמו דת זו] הידועות כדוגלות בשיתוף נשים ורכוש 'שוויון'.


הנובהרדוקאי
הודעות: 17
הצטרף: 24 אוקטובר 2019, 09:46
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי הנובהרדוקאי » 04 דצמבר 2019, 00:44

אמר רב שמואל בר אוניא משמיה דרב אשה גולם היא ואינה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי שנאמר (ישעיהו נד, ה) כי בועליך עושיך ה' צבאות שמו (סנהדרין כב ב)


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1291
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 288 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי שמעיה » 04 דצמבר 2019, 09:43

יואל נהרי כתב:
03 דצמבר 2019, 15:37
רש"י מסכת שבת דף כג עמוד א
היו באותו הנס - שגזרו יוונים על כל בתולות הנשואות להיבעל לטפסר תחלה, ועל יד אשה נעשה הנס.

[ילקוט שמעוני תורה פרשת חיי שרה רמז קט
ומפני מה מת בתואל שהוא היה מלך בארם נהרים וכל בתולה שתנשא בועל אותה לילה ראשונה ואח"כ חוזרת לבעלה.]. ועי' גם ריש כתובות. 


תמיד תמהתי, מה היה ההסבר הרשמי של היוונים [ועמים נוספים] לגזירה זו, אף שבודאי הסיבה האמיתית היא תאוות גרידא, אבל מסתמא רשמית היה להם הסבר 'הגיוני' למנהג הזה. [אגב, האם זו היתה גזירה רק על ישראל, או על כל הבתולות שתחת ידם ?].

אולי יש להסביר זאת לפי דברי ה'כלי יקר':

כלי יקר במדבר פרק טז
'לפי שמצינו במסכת סוטה (ד ב) אמרו חז"ל כל המתגאה לסוף נכשל באשת איש וכו' וטעמו של דבר נראה לפי שכל המתגאה רוצה שיהיה הוא גבוה מעל כל גבוהים אין עוד מלבדו רודה בכל העולם זולתו, ולפי שכל אשה משועבדת תחת יד בעלה כמו שנאמר (בראשית ג טז) והוא ימשל בך, על כן אין המתגאה יכול לסבול אפילו ממשלה זו שתהיה ביד אחר. ועל כן נקט דוקא אשת איש ולא שאר עריות, ומדוקדק הלשון שאמר לסוף נכשל באשת איש כי כל מי שמתגאה הרי הוא הולך ובודק בכל מיני שררה שרואה בזולתו לכבוש את הכל תחת ידו כדי שתהיה ידו בכל הממשלות, ולא ישקוט האיש בכל השררות שכבר השיג עד שלסוף יתן עיניו גם בממשלת האיש על אשתו וירצה לכבוש תחת ידיו' וכו'.

לפי דבריו נראה, שלסיבה זו היו גוזרים היוונים על בתולה הניסת שתבעל להגמון תחילה. כדי להראות בנישואיה כי באמת אין היא אלא תחת רשות ההגמון.

החוק הזה נהג בימי הביניים ביחס לצמיתים בכל אירופה, כאשר לשליט המקומי הייתה שייכת זכות הלילה הראשון. מסתבר שלא היה קשור ליהדות ויהודים כלל. (וכן משמע בכתובות)


בן המתחטא
הודעות: 65
הצטרף: 02 ספטמבר 2019, 22:20
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תבעל להגמון תחילה - גזירת היוונים

שליחה על ידי בן המתחטא » 04 דצמבר 2019, 11:30

ענוותך תרבני כתב:
03 דצמבר 2019, 17:14
כעין "חוק" זה כבר היה בימי המבול (ב"ר כו ה), והוא כנראה כדרך כבוד והכנעה למושל שבאותו מקום. היו מקומות שהאב נתן מרצונו את בתו לכומר כדי שיפטרנה משליטת המזיקים, או כהכנעה ופולחן לאלילים.
התיעוד האחרון למנהג המעוות הזה הוא בס' מסעי ישראל, שם מספר המחבר שביקר בכורדיסטאן בשנת תרי"א, "וטרם יבוא עליה אשה ובעלה, תבעל לאדוניה הראשון תחלה, מנהג ישן נושן הוא אצל עמי הקדם, וגם בתלמוד מובא מזה [כתובות דף ג' ב'], וזה לא כביר נתבטל המנהג הרע הזה, ותמורתו יקח אדון הבתולה סך כסף כופר תאותו, הסבה לזאת היתה, כי נערה בתולה אחת רצחה אדוניה נפש בעת אשר קם לשלול ממנה כבוד נעוריה". כלומר, עד לפני כמאתיים שנה היה עוד מקום לרוע זה.

ראיתי לפני כארבע עשרה שנה ספר בן זמנינו כמדומני בשם מאחורי הרעלה על סבל הנשים הערביות בזמנינו נכתב ע"י חוקרת ערביה. לטענתה עוד בזמן כתיבת הספר נוהג זה קיים באי אלו כפרים ושבטים ע"י השייח המקומי. אין לי מושג כמה היא אמינה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח