בר מצוה בי"ז בתמוז נדחה או ת"ב נדחה

ענייני שבת חג ומועד, ושאר ענינים הבאים מזמן לזמן

פותח הנושא
ישראל12345
מאמרים: 0
הודעות: 20
הצטרף: 02 יולי 2018, 03:17
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בר מצוה בי"ז בתמוז נדחה או ת"ב נדחה

שליחה על ידי ישראל12345 » 02 יולי 2018, 03:36

האם צריך לצום.
מצד אחד בשו"ע סי' תקנד סעיף יט פסק כהרשב"א לעניין ת"ב נדחה, שדברים שבצנעה אינו נוהג, (והרמ"א החמיר) וטעמו של הרשב"א מפורש בדבריו (בתשו') משום שבשנה כזו שחל ת"ב בשבת, מעיקרא קבעוהו ביום א' כמו שאמר רבי יוחנן שהיה קובעו בעשירי.
מצד שני בשו"ע עצמו סי תקנא סעיף ד הביא שני דיעות אם יש שבוע שחל בו בשנה כזו שת"ב נדחה. ולכאורה נחלקו בדברי הרשב"א הנ"ל. [שהלא אם חל מעיקרא ביום ראשון אין שבוע שחל בו, ורק משום שחל בשבת ונדחה לראשון, יש שבוע שחל בו, כמי שכתב במ"ב שם, ולהשב"א, גם כשט' באב יוצא בשבת, מעיקרא חל ת"ב רק ביום א', ולא צריך להיות שבוע שחל בו]

ערכים:


פותח הנושא
ישראל12345
מאמרים: 0
הודעות: 20
הצטרף: 02 יולי 2018, 03:17
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בר מצוה בי"ז בתמוז נדחה או ת"ב נדחה

שליחה על ידי ישראל12345 » 02 יולי 2018, 03:49

ולתוספת קושיה, השו"ע עצמו (תקנט סעיץ ט) פסק את דברי תוס' שאם חל ברית בת"ב נדחה, לאחר מנחה מותרים בסעודה, משום שיו"ט שלהם הוא, ומבואר שת"ב נדחה קל מת"ב רגיל. השאלה, האם זה מסתדר עם דברי הרשב"א הנ"ל שנפסקו בשו"ע?


אלימלך
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1003
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 406 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בר מצוה בי"ז בתמוז נדחה או ת"ב נדחה

שליחה על ידי אלימלך » 02 יולי 2018, 14:01

לענין הקושיא מבעל ברית, עי' התעוררות תשובה (ח"א קמו') שכתב "..רק יש לפקפק על טעם זה (שעקרו את הצום בתשיעי והחיוב בעשירי) דהא מקילין בת"ב שנדחה לבעל ברית לאכול, ויש לומר דעיקר חיובו גם ביום שני רק שהקילו ביום זה שאינו כל כך חיוב כיום תשעה באב בעצמו שהוא עיקר חיובו משום אתחלתא דפורענותא וחמיר ושלא לדחות אותו גם מפני בעל ברית משא"כ בשני"
לגבי השאלה מסי' תקנא', יתכן שהמחלוקת היא מה נהגו


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בר מצוה בי"ז בתמוז נדחה או ת"ב נדחה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 יולי 2018, 15:21

כתבתי בענין ת"ב הנדחה. ייתכן ויהווה גם מזור לשאלתך. אני מעתיק לך את הדברים

בדברינו כאן נעמוד בעה"י במקור ההוראה שתשעה באב דחוי קילא יותר לעניין חובת התענית במעוברות ומינקות.
השו"ע סימן תקנד סעיף ה' כתב וז"ל עוברות ומיניקות מתענות בט' באב כדרך שמתענות ומשלימות ביום כפור; אבל בג' צומות אחרים פטורים מלהתענות. ומדבריו הללו היה נראה דאין חילוק בט"ב אם דחוי או לאו, וחומרתו גדולה משאר הצומות ומשום כך הדין נותן שאף מעוברות ומניקות חייבות לצום בו, בשונה משאר צומות שאין מוטל עליהם חיוב תענית הצום.
אמנם האחרונים מצאו מקור לחלק בין ט"ב הנדחה, ונפק"מ לנידו"ד. דהנה נפסק בשו"ע (סימן תקנט סעיף ט) -ט' באב שחל להיות בשבת ונדחה ליום ראשון, בעל ברית מתפלל מנחה בעוד היום גדול, ורוחץ, ואינו משלים תעניתו לפי שיום טוב שלו הוא: מבואר מד' השו"ע דתשעה באב הנדחה קיל בזה לענין שאין בעל הברית משלים משא"כ בט"ב בזמנו הקבוע או בשאר צומות.
ומטעם זה כתבו האחרונים שהוא הדין במעוברת ומניקה שאין חיבות לצום בט"ב הנדחה כל שמרגישות מיחוש. כך נקט השבות יעקב והביאו רעק"א בחי' על השו"ע להלכה וז"ל השבו"י (ח"ג סי' ל"ז) הנה בודאי מה שהורה יפה עשה וכו' "כיון שנדחה ט' באב על יום א' אי"צ להשלים אפילו בחולי קצת וכן הנהגתי להורות ביולדת תוך שלשים יום או במעוברת ומיחוש קצת דהא אפילו משום כבוד המילה הקילו בהנ"ל כמבואר באו"חי ס'י תקנ"ט ס"ט כ"ש במקום חשש חולי עיי"ש. וכדבריו נקטו רעק"א הנז' והביה"ל שם (ד"ה ואינו) והכף החיים שם ס"ק ע"ה.
והנה מש"כ השבות יעקב ללמוד קולא במעוברת מק"ו ממילה כוונתו בהכרח דהא בעלי הברית מתענים בשאר התעניות שאינן דחויות וכמו שכתב המ"ב סי' תקנ"ט ס"ק ל"ה בשם המג"א ועי"ע מה שנקט הביאור הלכה סי' תקמ"ט ד"ה חייבים כד' הריטב"א תענית לא. דלא אתי עשה דיחיד דיו"ט שלו הוא, ודחי עשה דרבים של תענית ציבור עיי"ש. ועם כל זה בתשעה באב הנדחה אינם מתענים ומשלימים, הרי שמעוברת ומניקות שפטורים לגמרי לצום בשאר הצומות, כמבואר בסי' תקנ"ד ס"ה, בודאי הדין נותן לפוטרן בתשעה באב שנדחה.
אמנם מצאתי בשו"ת אור לציון ח"ג פרק כ"ט אות ג' העלה דאין חילוק בין ט"ב דחוי לשאינו דחוי וטעמו, דתשעה באב אף שהוא דחוי חמור הוא משאר צומות, דאם היה קיל טפי בדינו משאר צומות שחלים בזמנם, היה הדין נותן שלא יהיה חיוב בחמשת עינויים. ולפ"ז כתב שם לפרש הטעם דבעלי ברית פטורים מלצום בתשעה באב דחוי, משום שהוא יו"ט שלהם, והדין שיו"ט דוחה תענית דחויה כמבואר בטור וב"י סי' תקנ"ט, משא"כ מעוברת שאין לה יו"ט, אין לה פטור מתענית ט"ב הדחוי. ודוקא בשאר צומות שאינן אלא מצד המנהג לכתחילה פטרו מעוברות ומינקות להתענות בהם, אבל תשעה באב שחיובו מן הדין אין לחלק בין שהוא דחוי ללא דחוי עיי"ש.
ודבריו צ"ב חדא מש"כ להכריח שאין לחלק בט"ב הדחוי, ולעולם חומרתו עדיפה מג' צומות מהא דמצויים בו בה' עינויים אין מובן כ"כ, דהא אחר שתקנו הנביאים לדינים הללו שינהגו בט"ב ולא בשאר צומות ממילא אף שנדחה, צורת התקנה של ט"ב על מקומה עומדת. ואין זה הוכחה שתוקף חומרתו יותר מאשר ג' צומות.
ושמא כונת הגאון הנז' עפ"ד הראשונים (עיין ריטב"א ר"ה יח: והר"ן בשם הרמב"ן שם וכן הזכירו הב"י סי' תק"נ והט"ז שם ס"ב) דמעיקר הדין כלל הצומות שנתקנו לא היה הפרש ביניהם ובכולם היו נוהגים בה' עינויים ורק אח"ז התבטלו שאר עינויים בשאר הצומות, ואם כן תשעה באב אף שנשאר עליו חומרי התענית הרי בנדחה כל שחומרתו כשאר תעניות, היה הדין נותן שאף בו תתבטל התקנה מחומרי התענית מאותו טעם שנתבטל בג' צומות וע"כ ממה דנוהג בו ה' עינויים דחומרתו עדיפא. אמנם עדיין זה דחוק דסו"ס אחר שנתקן בט"ב לה' עינויים הרי שאין סיבה לחלק בצורת התקנה, ומה שמקילים למעוברות ומניקות משום דקיל מט"ב שאינו דחוי.
[אמנם לפום רהיטא עיין בהגהות הגר"א סי' תק"נ ס"ב בסו"ד שם כתב ונראה דרבי הוא שעקר הגמ' צומות מאלו החומרות לפי שבימיו נחו ישראל מהצרות כידוע בש"ס עיי"ש. וכן דעת הט"ז שם סק"א וכן נראה מסוף דברי הריטב"א הנז' סוד"ה ופרקינן כתב בזה"ל "רבי רצה לעקרו (ט"ב הדחוי) שלא לנהוג בו אלא בעינוי אכילה ושתיה כיחדים בעלמא ולא בתורת תענית צבור, וכדרך שבטל ג"כ מתמוז וטבת עיי"ש. ולפ"ז שלא הודו חכמים לרבי בט"ב הדחוי כמבואר במגילה ה: ע"כ דט"ב אף שנדחה חומרתו טפי מג' תעניות. מאידך נראה להוכיח להיפך מד' תוס' במגילה ה: (ד"ה וביקש) ושם דבריהם סובבים ע"ד הגמ' דרבי ביקש לעקור תשעה באב ולא הודו לו חכמים. והקשו שם תוס וז"ל קשה היכי סלקא דעתך דהאי תנא דרבי היה רוצה לעקור ט' באב לגמרי והא אמרינן (תענית ל:) כל האוכל ושותה בתשעה באב אינו רואה בנחמה של ירושלים ועוד דהא אין ב"ד יכול לבטל דברי ב"ד חבירו אא"כ גדול הימנו בחכמה ובמנין ויש לומר דלא רצה לעוקרו אלא מחומרא שיש בו יותר משאר תעניות אי נמי יש לומר דרצה לעקרו מתשיעי ולקבעו בעשירי כדאמר ר' יוחנן (שם כט:) אילו הואי התם קבעתיה בעשירי עכ"ל. ולפום רהיטא כל קושייתם לס"ד דרבי ביקש לעקור ט"ב שאינו דחוי אולם אחר שהגמ' מעמידה את המעשה בט"ב הדחוי נראה דאין זה קשה לתוס' ואי"צ להגיע לתי' הללו וזאת מהטעם דכל שנדחה בזה קיל טפי ולכך עיקר קושייתם בס"ד דמיירי בט"ב בזמנו הקבוע וי"ל].
ומש"כ עוד שם בזה"ל "ומה שאין בעלי הברית חייבים לצום ט"ב דחוי, הוא משום שכיון שיום טוב שלהם, והדין הוא שיו"ט דוחה תענית דחויה כמבואר בטור וב"י בסי' תקנט אבל מעוברת שאין לה יו"ט אינה פטורה מתענית ט"ב אף כשהיא דחויה.
לענ"ד אין דברים מחוורים דמד' הב"י מבואר הטעם דהקיל רבינו היעב"ץ משום דט"ב דחוי קילא טפי ולכך משום יו"ט לא השלימו ועיקר הסיבה אינה משום יו"ט דהא בשאינו דחוי לא דוחה לתענית אלא משום קולתו סגי בטעם שיו"ט דידיה, ואם כן בדין שמעוברות ומניקות שפטורות מג' צומות אף בט"ב הדחוי שקילא טפי יש להם היתר, מק"ו דאם בעלי ברית בשאר צומות משלימין ואפ"ה בט"ב הדחוי פטורים בודאי מעוברות שפטורות מג' הצומות שבט"ב הדחוי לא יתענו.
ומש"כ בסו"ד לחלק שאר צומות שאינן אלא מצד המנהג ולכך לכתחילה פטרו מעוברות ומינקות להתענות בהם, אבל תשעה באב שחיובו מן הדין אין לחלק בין שהוא דחוי ללא דחוי, דברים הללו כבר כתבו (כמו שציין) הבית מאיר סי' תקנ"ט ואשל אברהם (מבוטשאטש) סי' תק"נ סק"א דחומרתו של ט"ב גדולה מג' צומות ומקור חילוקם הוציאו מטעם האמור בגמ' ר"ה יח: שג' צומות תלוי ברצונם של ישראל אם להתענות וט"ב לאו ברצונם תליא, והיינו משום דאין תלוי ברצונם הרי שחמור ט"ב טפי משאר צומות. וצ"ב דשמא בט"ב הנדחה חלוק חומרתו משאינו נדחה כשם שמצינו שמטעם זה סבר רבי מגילה ה: לדחות ט"ב הדחוי מלהתענות בו וצ"ל כמש"כ לעיל.
ובכלל מה שכתבו דט"ב אין תלוי ברצונם צ"ב דהנה בגמ' שם לא הוזכר להדיא דט"ב אין תלוי ברצונם, אלא רק משום שהוכפלו צרות היו נוהגים להתענות ולכך צ"ל כונת דבריהם עפ"י הראשונים (רש"י מגילה ה. מאירי ר"ן ר"ה יח.) דמעיקר התקנה בג' צומות היתה תלויה ברצונם משא"כ בט"ב משום שהוכפלו בו הצרות אין תלוי ברצונם ובכל גווני חייבים בתענית מצד תקנת הנביאים.
אולם אין דבר זה מוסכם לכל השיטות דהנה מד' הרמב"ם (פ"ה מהל' תענית ה"ה) מבואר דהוי מנהג שכתב "ונהגו כל ישראל בזמנים אלו להתענות" וכן כתב הרמב"ם פירוש המשניות (ראש השנה פרק א משנה ג) וז"ל ואע"פ שהיה הרשות בידים שלא להתענות בט' באב כמו שזכרנו היו מתענין בו מפני תכיפת מיני האבל שאירעו בו עיי"ש. (אמנם עיין במ"מ על הרמב"ם פירש מש"כ "ונהגו" לא קאי על תשעה באב) וכן מד' הרשב"א (מגילה ה. ד"ה וביקש לעקור) ומד' הריטב"א (ר"ה יח. בפשט האחרון, ומגילה ה:) כתבו דאף תשעה באב תלוי ברצונם והכריחו מהגמ' במגילה שביקש רבי לעקור ט"ב ואי מצד תקנת הנביאים אין ב"ד יכול לבטל דברי חבירו וע"כ דתלוי ברצונם עיי"ש. ושמא י"ל דמ"מ אחר שהוכפלו הצרות ולא נתבטל ט"ב משא"כ ג' הצומות הרי שקיבלו ע"ע בקבלה גמורה, שלא כג' צומות שעדיין תלוי במנהג.
ולמעשה - נוהגים מורי הוראה להקל במקום הצורך וכל אחד ישאל את רבותיו.


פותח הנושא
ישראל12345
מאמרים: 0
הודעות: 20
הצטרף: 02 יולי 2018, 03:17
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בר מצוה בי"ז בתמוז נדחה או ת"ב נדחה

שליחה על ידי ישראל12345 » 02 יולי 2018, 16:24

בכל דבריך הארוכים והיפים אין מזור למה שכתב השו"ע שאין דברים שבצנעה נוהג בשבת הואיל ומעיקרא קבעוהו בעשירי. וגם למה שכתב בשו"ע מאידך גיסא, שבת"ב נחדחה שייך שבוע שחל בו


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 791 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בר מצוה בי"ז בתמוז נדחה או ת"ב נדחה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 02 יולי 2018, 20:11

ישראל12345 כתב:האם צריך לצום.
מצד אחד בשו"ע סי' תקנד סעיף יט פסק כהרשב"א לעניין ת"ב נדחה, שדברים שבצנעה אינו נוהג, (והרמ"א החמיר) וטעמו של הרשב"א מפורש בדבריו (בתשו') משום שבשנה כזו שחל ת"ב בשבת, מעיקרא קבעוהו ביום א' כמו שאמר רבי יוחנן שהיה קובעו בעשירי.
מצד שני בשו"ע עצמו סי תקנא סעיף ד הביא שני דיעות אם יש שבוע שחל בו בשנה כזו שת"ב נדחה. ולכאורה נחלקו בדברי הרשב"א הנ"ל. [שהלא אם חל מעיקרא ביום ראשון אין שבוע שחל בו, ורק משום שחל בשבת ונדחה לראשון, יש שבוע שחל בו, כמי שכתב במ"ב שם, ולהשב"א, גם כשט' באב יוצא בשבת, מעיקרא חל ת"ב רק ביום א', ולא צריך להיות שבוע שחל בו]
זה חדש לך שהוראת השו"ע כשנוקט סתם ויש הלכה כסתם? כך שאין סתירה בין הדברים. אחר שבשני המקומות הכריע בשווה.
ומה שהבאת להעיר גבי ב"מ לד' הרשב"א, אין הדברים מחוורים.


פותח הנושא
ישראל12345
מאמרים: 0
הודעות: 20
הצטרף: 02 יולי 2018, 03:17
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בר מצוה בי"ז בתמוז נדחה או ת"ב נדחה

שליחה על ידי ישראל12345 » 03 יולי 2018, 01:07

הפקדתי שומרים כתב:
ישראל12345 כתב:האם צריך לצום.
מצד אחד בשו"ע סי' תקנד סעיף יט פסק כהרשב"א לעניין ת"ב נדחה, שדברים שבצנעה אינו נוהג, (והרמ"א החמיר) וטעמו של הרשב"א מפורש בדבריו (בתשו') משום שבשנה כזו שחל ת"ב בשבת, מעיקרא קבעוהו ביום א' כמו שאמר רבי יוחנן שהיה קובעו בעשירי.
מצד שני בשו"ע עצמו סי תקנא סעיף ד הביא שני דיעות אם יש שבוע שחל בו בשנה כזו שת"ב נדחה. ולכאורה נחלקו בדברי הרשב"א הנ"ל. [שהלא אם חל מעיקרא ביום ראשון אין שבוע שחל בו, ורק משום שחל בשבת ונדחה לראשון, יש שבוע שחל בו, כמי שכתב במ"ב שם, ולהשב"א, גם כשט' באב יוצא בשבת, מעיקרא חל ת"ב רק ביום א', ולא צריך להיות שבוע שחל בו]
זה חדש לך שהוראת השו"ע כשנוקט סתם ויש הלכה כסתם? כך שאין סתירה בין הדברים. אחר שבשני המקומות הכריע בשווה.
ומה שהבאת להעיר גבי ב"מ לד' הרשב"א, אין הדברים מחוורים.
מכל מקום השו"ע הביא את שתי הדיעות לעניין שבוע שחל בו. ולא הביא את שתי הדיעות לעניין דברים שבצנעה נוהג. וגם הרמ"א החמיר לעניין דברים שבצנעה, וי"א שאף בליל טבילה יש להחמיר, ואילו לעניין שבוע שחל בו משמע שהעיקר להקל (אף שלאשכנזים אין כ"כ נפק"מ). וגם הראש בתענית הביא את שתי השיטות לעניין שבוע שחל בו (אלא שפסק להקל). ופסק בפשיטות שדברים שבצנעה אינו נוהג[/s]


דרומאי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בר מצוה בי"ז בתמוז נדחה או ת"ב נדחה

שליחה על ידי דרומאי » 18 יולי 2018, 02:08

בס''ד
מדברי פותח האשכול @ישראל12345 נראה שפשוט לו שאת''ל דלא כהרשב''א אלא עיקר התענית הוא בשבת והתענית דמוצ''ש אינו אלא נדחה- אין קטן שהגדיל במוצ''ש חייב להתענות.
ולבבי לא כן ידמה, דאין המדובר כאן בגדר תשלומין דמשלימין במוצ''ש מה שלא נתענו בשבת- שאילו היה כן הי' קטן שהגדיל במוצ''ש פטור. אבל כאן מדובר על דחיה- שדוחים את התענית משבת למוצ''ש, וגם אינימא שעיקר הת''ב נשאר בשבת סו''ס קיום התענית נדחה למוצ''ש וכעת הוא גדול. כנלענ''ד והבוחר יבחר.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 885
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בר מצוה בי"ז בתמוז נדחה או ת"ב נדחה

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 18 יולי 2018, 02:53

אני שמעתי נידון זה בהסברה נפלאה מפי הרב יצחק יוסף בשיעורו במוצ"ש.
שהביא זאת כחקירה, האם נדחה זה 'תשלומין' אבל עיקר התענית הוא בשבת. או שקבעו את התענית למחרת.
והביא נדמה לי 6 נפק"מ,
1. קטן שהגדיל, האם יום השבת מחייב והוא היה עדיין קטן, או שיום ראשון מחייב.
2. דיני שבוע שחל בו, שזה רק אם עיקר התענית היא בשבת. (בזה אמר שלהלכה לספרדים אין השנה שבוע שחל בו)
כפי שהסברתם לעיל, ועוד נפ"מ.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ענינו של יום”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח