צדקה.... הגזמתם!

[מבקש אמת]

ואילו אם כל מטרתו היא רק עבור התוצאות איננו בגדר צדקה.

זה לא נכון כמו שמפורש בפסוק שציטט הגראי"ל זצוקל.

זה לא הפשט בפסוק, וכי המכבד את הוריו רק כדי שיאריך ימים ואילו הוריו לא מעניינים אותו כלל - הלזה כיבוד הורים יקרא?
 

[חסד ומשפט]

ולי אישית אין שום הוראת קבע למוסד, וכמובן שבמקרה ויש לי כסף לתת אני נותן בשמחה.

כבודו חריג מאד בעניין.
 

[מהפך פשטא]

הרי בסופו של דבר הכל חוזר אליך

בניקוי הוצאות משרד פרסום משכורות לגבאים וכו' וכו' וכו'

[well]

1. גם אם הדבר נכון, המערכת מעבירה כסף שיש לעשירים עבור העניים מאותה קהילה, וזו בדרך מכובדת ומסודרת, מה רע בכך?
2. ברוב המוסדות יש מקורות מימון גם מבחוץ, וכמו שאמרו חז"ל אין הבור מתמלא מחוליתו.

[הערש כ''ץ]

1. גם אם הדבר נכון, המערכת מעבירה כסף שיש לעשירים עבור העניים מאותה קהילה, וזו בדרך מכובדת ומסודרת, מה רע בכך?
2. ברוב המוסדות יש מקורות מימון גם מבחוץ, וכמו שאמרו חז"ל אין הבור מתמלא מחוליתו.

אז למה לגבות סכומים גבוהים מדלים ורשים? זה מכביד עליהם מאוד לפי עדותם. הנח להם ואל תחייב אותם.
כל בר דעת מבין שאם לוקחים ממישהו זה לא על מנת שיהיה לו יותר.

[חסד ומשפט]

 משכורות לגבאים וכו' וכו' וכו'

חשוב לציין, שזה טעות מושרשת בפי הציבור, אבל האמת היא שברוב בתי הכנסת של אברכים, גבאים מקבלים רק דבר אחד -תלונות.
ולא שקל אחד. 

 

[well]

1. גם אם הדבר נכון, המערכת מעבירה כסף שיש לעשירים עבור העניים מאותה קהילה, וזו בדרך מכובדת ומסודרת, מה רע בכך?
2. ברוב המוסדות יש מקורות מימון גם מבחוץ, וכמו שאמרו חז"ל אין הבור מתמלא מחוליתו.

אז למה לגבות סכומים גבוהים מדלים ורשים? זה מכביד עליהם מאוד לפי עדותם. הנח להם ואל תחייב אותם.
כל בר דעת מבין שאם לוקחים ממישהו זה לא על מנת שיהיה לו יותר.

כמובן שאתה צודק, ובכל מקום נורמלי מתחשבים באנשים אלו.
 

[סאטמארער]

 משכורות לגבאים וכו' וכו' וכו'

חשוב לציין, שזה טעות מושרשת בפי הציבור, אבל האמת היא שברוב בתי הכנסת של אברכים, גבאים מקבלים רק דבר אחד -תלונות.
ולא שקל אחד. 

אין המדובר מגבאי ביהמ"ד, שהם באמת על הרוב אנשים שמגיע להם מאוד בצדק שכר כפול מן השמיים, המדובר מהגבאים מבית האדמו"ר, וכל היוצר משרתים ואשר משרתיו וכו', .... 
 

[תן חיוך]

הבעיה בעיקר היא שהאנשים שיש להם מספיק לא מתביישים לומר "אין לי עכשיו אפשרות לתת".
דווקא האנשים שיש להם פחות, יותר מתביישים לומר "אין לי".

על ראש הגנב בוער הכובע

[כדיתבון]

ראוי לציין את הירושלמי הידוע בשקלים טו. -

רבי חמא בר חנינה ורבי הושעיא רבה הוו מטיילין באילין כנישתא דלוד, אמר ר' חמא בר חנינה לר' הושעיא כמה ממון שיקעו אבותי כאן, אמר ליה כמה נפשות שיקעו אבותיך כאן לא הוה אית בני נש דילעון באורייתא.

[יושב אוהלים]

זה לא הפשט בפסוק,

אז יש לך קושיא מפסוק אחר, ולכן אתה בא לחלוק על הגראי"ל זצוק"ל שאמר שכן כתוב כך בפסוק זה.
[יתכן מאוד שזכותך לחלוק עליו מכח הקושיא שלך, רק ציינתי שכן אמר לי הגראי"ל זצ"ל, וכעת אפשר להוסיף שיש מישהו שחולק עליו].

[navnav]

שח בפני חברי בכאב גלוי, אני משתייך לחסידות חשובה (וכאן נקט בשמה של החסידות) ולצערי כל הזמן דורשים ממני עוד ועוד הוראות קבע, 
זה מתחיל בהו"ק לחסידות עצמה, דרך הו"ק לביהמ"ד הגדול (שאגב לא בעיר מגוריו), וכמובן לבית המדרש שהוא מתפלל שהוא גם של החצר. 
אחר כך יש קרן חתנים שזה בלי ספק מאד חשוב, עניי הקהילה זה קרן בפני עצמה, שהרי לא יעלה על הדעת קהילה שאין לה קופה בפני עצמה, קופת בית האדמו"ר, ועוד ועוד.
אמרתי לידידי מה לך כי תתאונן, אני ליטאי כידוע לך, וג"כ יש לנו קרן חתנים של הישיבה שבא למדתי (לפני קרוב ל25 שנה!) ולישיבה עצמה כמובן....(מינימום של הכרת הטוב) לקהילה שבא אני משתייך, קופת הצדקה האיזורית, תמיכה ברב הקהילה - שזה התרמה בפני עצמה, ועוד כהנה וכהנה.

כל השאלה היא מאיפה נשלם את כל הטוב הזה כשכולנו בקושי "סוחבים" את הוצאות היום יום?
האם הכל חייב כך להיות?   

אם לא יתן איך יהיה חלוקעס???

[אמונת אומן]

זה לא הפשט בפסוק,

אז יש לך קושיא מפסוק אחר, ולכן אתה בא לחלוק על הגראי"ל זצוק"ל שאמר שכן כתוב כך בפסוק זה.
[יתכן מאוד שזכותך לחלוק עליו מכח הקושיא שלך, רק ציינתי שכן אמר לי הגראי"ל זצ"ל, וכעת אפשר להוסיף שיש מישהו שחולק עליו].

הפסוק אינו אלא אמתלא.
כרגיל צריך להתאים את התורה לתחושות האישיות.
מה ש'מוזר' נמחק.

[אמונת אומן]

ואני סבור שברוב הקהילות זה ממש לא המצב.
המעטפת הסוציאלית שרוב הקהילות מעניקות לחבריה היא בערך של פי כו''כ מהתרומות שהוא מביא.

לא נעים לומר, אבל אם אין לקהילות עץ של כסף ממנו הם קוטפים דולרים, המשפט שלך איננו אפשרי במציאות.
ואסביר:
אם מקורות המימון זה הכסף הנאסף מבני הקהילה, אזי בהכרח, לכל היותר, מה שבני הקהילה מביאים זה מה שהם מקבלים. ואם הרבי או העסקן משתמש ולו בדולר אחד לענייניו או לבניית בית מדרש מהודר הרי שבהכרח מקבלים פחות משנתנו.
ואת''ל שהעשירים נותנים הרבה ומקבלים מעט והעניים נותנים מעט ומקבלים הרבה, נשאלת השאלה אפוכי מטרתא ל''ל. שלא ידחקו בעניים לתת את המעט שהוא בשבילם הרבה מאוד ויקבלו נטו בלי לתת. למה לדחוק אנשים לתת מה שאין להם כדי לעשות להםצטובה אח''כ ולהחזיר להם מלוא חופניים? הנח להם ותן להם את הפער לטובתם על חשבון העשירים שהרי ממילא הם מקבלים יותר משהם נותנים.
סוף דבר, אם דוחקים את העניים ליתן מה שאין להם על מנת להגדיל כבוד החסידות או הרבי זו רשעות, ואין אלא להמליץ להחסיד לברוח מחצר זו ולמצוא רבי צדיק שלא דורש כספים כמו האמשינובער.
 

כולם נותנים צדקה, גם העניים בדרך כלל, וזכותם של הקופות שתומכות בהם לעשות הכל שהם יתרמו את זה להם ולא למקומות אחרים.
שום קופת צדקה לא בנויה רק על התרומות מבפנים.

[אמונת אומן]

לברוח מחצר זו ולמצוא רבי צדיק שלא דורש כספים כמו האמשינובער.

כנראה אינך מכיר את תעשיית הצדקה הענקית של אמשינוב

[יושב אוהלים]

כרגיל צריך להתאים את התורה לתחושות האישיות.

??

[הערש כ''ץ]

ואני סבור שברוב הקהילות זה ממש לא המצב.
המעטפת הסוציאלית שרוב הקהילות מעניקות לחבריה היא בערך של פי כו''כ מהתרומות שהוא מביא.

לא נעים לומר, אבל אם אין לקהילות עץ של כסף ממנו הם קוטפים דולרים, המשפט שלך איננו אפשרי במציאות.
ואסביר:
אם מקורות המימון זה הכסף הנאסף מבני הקהילה, אזי בהכרח, לכל היותר, מה שבני הקהילה מביאים זה מה שהם מקבלים. ואם הרבי או העסקן משתמש ולו בדולר אחד לענייניו או לבניית בית מדרש מהודר הרי שבהכרח מקבלים פחות משנתנו.
ואת''ל שהעשירים נותנים הרבה ומקבלים מעט והעניים נותנים מעט ומקבלים הרבה, נשאלת השאלה אפוכי מטרתא ל''ל. שלא ידחקו בעניים לתת את המעט שהוא בשבילם הרבה מאוד ויקבלו נטו בלי לתת. למה לדחוק אנשים לתת מה שאין להם כדי לעשות להםצטובה אח''כ ולהחזיר להם מלוא חופניים? הנח להם ותן להם את הפער לטובתם על חשבון העשירים שהרי ממילא הם מקבלים יותר משהם נותנים.
סוף דבר, אם דוחקים את העניים ליתן מה שאין להם על מנת להגדיל כבוד החסידות או הרבי זו רשעות, ואין אלא להמליץ להחסיד לברוח מחצר זו ולמצוא רבי צדיק שלא דורש כספים כמו האמשינובער.

כולם נותנים צדקה, גם העניים בדרך כלל, וזכותם של הקופות שתומכות בהם לעשות הכל שהם יתרמו את זה להם ולא למקומות אחרים.
שום קופת צדקה לא בנויה רק על התרומות מבפנים.

די להיתממות.
דובר פה על חסידויות שמחייבים את החסידים לתת להם סכומי עתק.
לא דובר על עני שנותן צדקה כפי יכולתו ובנסיון נחמד לשכנעו שהצדקה תעבור דרכם.
מדובר על אונס אנשים לתת מעל ומעבר ליכולותיהם.
זו רשעות כי מנצלים מצוקה ושיוך חברתי שלהם על מנת לעשוק אותם.
אני חוזר ואומר שלמרות הקושי, הרשות בידם לעזוב את החצר שלהם בראשות ה'צדיק' הספציפי ולבחור חצר אחרת, שפויה יותר.
אם תמשיך להיתמם אני אכתוב במפורש שמות של אדמורים וחצרות עם פירוט על הסכומים המטורפים שהם דורשים, ועבור מה...

 

[הערש כ''ץ]

לברוח מחצר זו ולמצוא רבי צדיק שלא דורש כספים כמו האמשינובער.

כנראה אינך מכיר את תעשיית הצדקה הענקית של אמשינוב

תעשיית צדקה זה דבר נפלא.
לכפות על אנשים לתת מעבר ליכולתם ולמען מטרות של מגלומניה והאדרת האדמו''ר זה דבר נורא.
ככל הידוע לי באמשינוב זה לא כך.
אם אתה חושב שכן, החכם אותנו.
 

[אמונת אומן]

לכפות על אנשים לתת מעבר ליכולתם ולמען מטרות של מגלומניה והאדרת האדמו''ר זה דבר נורא.

אתה מדבר על קמחא דפסחא להאדרת האדמו''ר? שאבין.

[בעל אוצר]

אחד מגבאי האדמורים של חסידות בינונית\קטנה
אמר לי שיש בעיה, הרבה וכל בניו וחתניו לא יכולים לעבוד
ולפרנס כ"כ הרבה משפחות זה קשה מאד.

[הערש כ''ץ]

לכפות על אנשים לתת מעבר ליכולתם ולמען מטרות של מגלומניה והאדרת האדמו''ר זה דבר נורא.

אתה מדבר על קמחא דפסחא להאדרת האדמו''ר? שאבין.

אני מדבר על בניית בית מדרש ענק ומפואר במרכז ב''ב הן אצל ר' ישראל והן אצל ר' מענדלי.
 

[חסד ומשפט]

אחד מגבאי האדמורים של חסידות בינונית\קטנה
אמר לי שיש בעיה, הרבה וכל בניו וחתניו לא יכולים לעבוד
ולפרנס כ"כ הרבה משפחות זה קשה מאד.

זה מזעזע מה שאתה כותב,
תחשוב על זה.

[אמונת אומן]

לכפות על אנשים לתת מעבר ליכולתם ולמען מטרות של מגלומניה והאדרת האדמו''ר זה דבר נורא.

אתה מדבר על קמחא דפסחא להאדרת האדמו''ר? שאבין.

אני מדבר על בניית בית מדרש ענק ומפואר במרכז ב''ב הן אצל ר' ישראל והן אצל ר' מענדלי.

באמת? 
ציפית שרבבות חסידים ימשיכו להצטופף בבית כנסת שנבה לפני 40 שנה? זה מיועד לרבי?
מצאת בדיוק על מי לטפול האשמה של בניית בימ''ד להאדרת האדמו''ר, על הרבי מויז'ניץ שעושה עצמו כאיסקופה הנדרסת?
 

[מבקש אמת]

זה לא הפשט בפסוק,

אז יש לך קושיא מפסוק אחר, ולכן אתה בא לחלוק על הגראי"ל זצוק"ל שאמר שכן כתוב כך בפסוק זה.
[יתכן מאוד שזכותך לחלוק עליו מכח הקושיא שלך, רק ציינתי שכן אמר לי הגראי"ל זצ"ל, וכעת אפשר להוסיף שיש מישהו שחולק עליו].

לא ולא, אני מביא דוגמא להמחשה שכמו שבכיבוד אב ואם פשוט לכל אחד שלא יתכן שהמצוה תשמש כהיכ"ת להאריך ימים, כך גם בצדקה זה כך, והגראי"ל לא אמר אלא על מה שמפרסמים עידוד שלא לשמה, ולא על שימוש במצוה כהיכ"ת.
 

[מבקש אמת]

זה לא הפשט בפסוק,

אז יש לך קושיא מפסוק אחר, ולכן אתה בא לחלוק על הגראי"ל זצוק"ל שאמר שכן כתוב כך בפסוק זה.
[יתכן מאוד שזכותך לחלוק עליו מכח הקושיא שלך, רק ציינתי שכן אמר לי הגראי"ל זצ"ל, וכעת אפשר להוסיף שיש מישהו שחולק עליו].

הפסוק אינו אלא אמתלא.
כרגיל צריך להתאים את התורה לתחושות האישיות.
מה ש'מוזר' נמחק.

כמובן, כי רק לך יש הבנה בפסוקים הקולעת בדיוק לכוונת נותן התורה, ושכלך ותחושותיך האישיות הם בכלל לא מאן דאמר. כל מי שסבור אחרת ממך בהכרח 'מתאים את התורה לתחושותיו האישיות'. כמובן שבמקרה, רק במקרה, התורה מתאימה בדיוק נמרץ הפלא ופלא לתפיסת העולם החסידית  ש ב מ ק ר ה  ממש אתה גדלת עליה...

אני מנסה להבין את התורה בשכלי, כי זה הכלי היחיד שיש לי (מלבד איפה שיש מסורת ברורה להיפוך). אני יודע שהשכל שלי מוגבל, אבל לפחות אינני מרמה את עצמי שכביכול אני משתמש ב'שכל אלוקי'.


 

[מבקש אמת]

אחד מגבאי האדמורים של חסידות בינונית\קטנה
אמר לי שיש בעיה, הרבה וכל בניו וחתניו לא יכולים לעבוד
ולפרנס כ"כ הרבה משפחות זה קשה מאד.

זה מזעזע מה שאתה כותב,
תחשוב על זה.

לא נראה לי שזה מזעזע אף אחד, בגלל שחלק נכבד מההתנהלות הכלכלית של הציבור החרדי בכללותו פועלת על בסיס רעיון זה, ואכמ"ל.
 

[יהודה יעקבזון]

לא נעים לומר, אבל אם אין לקהילות עץ של כסף ממנו הם קוטפים דולרים, המשפט שלך איננו אפשרי במציאות.
ואסביר:
אם מקורות המימון זה הכסף הנאסף מבני הקהילה, אזי בהכרח, לכל היותר, מה שבני הקהילה מביאים זה מה שהם מקבלים. ואם הרבי או העסקן משתמש ולו בדולר אחד לענייניו או לבניית בית מדרש מהודר הרי שבהכרח מקבלים פחות משנתנו.
ואת''ל שהעשירים נותנים הרבה ומקבלים מעט והעניים נותנים מעט ומקבלים הרבה, נשאלת השאלה אפוכי מטרתא ל''ל. שלא ידחקו בעניים לתת את המעט שהוא בשבילם הרבה מאוד ויקבלו נטו בלי לתת. למה לדחוק אנשים לתת מה שאין להם כדי לעשות להםצטובה אח''כ ולהחזיר להם מלוא חופניים? הנח להם ותן להם את הפער לטובתם על חשבון העשירים שהרי ממילא הם מקבלים יותר משהם נותנים.
סוף דבר, אם דוחקים את העניים ליתן מה שאין להם על מנת להגדיל כבוד החסידות או הרבי זו רשעות, ואין אלא להמליץ להחסיד לברוח מחצר זו ולמצוא רבי צדיק שלא דורש כספים כמו האמשינובער.

כולם נותנים צדקה, גם העניים בדרך כלל, וזכותם של הקופות שתומכות בהם לעשות הכל שהם יתרמו את זה להם ולא למקומות אחרים.
שום קופת צדקה לא בנויה רק על התרומות מבפנים.

די להיתממות.
דובר פה על חסידויות שמחייבים את החסידים לתת להם סכומי עתק.
לא דובר על עני שנותן צדקה כפי יכולתו ובנסיון נחמד לשכנעו שהצדקה תעבור דרכם.
מדובר על אונס אנשים לתת מעל ומעבר ליכולותיהם.
זו רשעות כי מנצלים מצוקה ושיוך חברתי שלהם על מנת לעשוק אותם.
אני חוזר ואומר שלמרות הקושי, הרשות בידם לעזוב את החצר שלהם בראשות ה'צדיק' הספציפי ולבחור חצר אחרת, שפויה יותר.
אם תמשיך להיתמם אני אכתוב במפורש שמות של אדמורים וחצרות עם פירוט על הסכומים המטורפים שהם דורשים, ועבור מה...

אם כבר ב'אונס' וב'ניצול' עסקינן, ניתן למצוא אותו בווריאציות אחרות, ולא רק במגזר החסידי,
אני לא מתווכח אתך שיש תופעות שנשמעות באוזננו כהזויים, ומעוררים רחמים,
מטבע הדברים, במגזר אחד הסימפטומים הם כאלו, ובמגזר אחר הם באים לידי ביטוי באופנים אחרים,
יש גם לתת את הדעת שלפעמים זה נראה לנו כ'ניצול' ממש, ואם תשאל את האנשים בעצמם, הם דווקא נשמעים אחרת,
וגם בהיבט הזה, עובר לי בראשי תוך כדי כתיבה, דפוסי התנהלות ונורמות במגזרים שונים שממבט חיצוני, זה נראה תמוה.
אז לפני שמתעלים ומצביעים על עיוותים מסוימים, יש לזכור שסדנא דארעא חד הוא.

[מבקש אמת]

מטבע הדברים, במגזר אחד הסימפטומים הם כאלו, ובמגזר אחר הם באים לידי ביטוי באופנים אחרים,
יש גם לתת את הדעת שלפעמים זה נראה לנו כ'ניצול' ממש, ואם תשאל את האנשים בעצמם, הם דווקא נשמעים אחרת,
וגם בהיבט הזה, עובר לי בראשי תוך כדי כתיבה, דפוסי התנהלות ונורמות במגזרים שונים שממבט חיצוני, זה נראה תמוה.
אז לפני שמתעלים ומצביעים על עיוותים מסוימים, יש לזכור שסדנא דארעא חד הוא.

אכן פעם מאן דהוא ביקר באוזניי את המחוייבות הנוקשה להרבה כללים חברתיים הנהוגה בציבור החסידי, וטענתי כנגדו שהיחס של כל אדם לסביבתו הוא יחס של תן וקח, בדרך כלל ככל שהחברה דורשת יותר היא גם נותנת יותר, כך שאין כאן כפיה על אף אחד אלא אמירה פשוטה: אם ברצונך ליהנות ממה שיש לחברה שלנו להציע, עליך לשלם על כך מחיר מתאים. כל אחד צריך לעשות את החשבון לעצמו האם המחיר הזה משתלם לו או לא, אבל יש כאן מחיר ותמורה, ולכן אין שום טענה על הקהילות החסידיות - או כל קהילה אחרת בסגנון זה - הנוהגות כך.

(כדוגמא בעלמא ממחוזות אחרים, יש להביא את קהילת האמיש בארה"ב שמחייבת את חבריה בכללים נוקשים מאד של התנזרות מהעולם, וגם מאפשרת לבניה לעזוב את הקהילה בנערותם ולהחליט אם הם רוצים להתערות בחברה הכללית או לחזור לקהילה, ובין 80 ל90 אחוזים בוחרים לחזור לקהילה אחרי תקופת בדיקת האופציות האחרות. מה שמוכיח שרוב האנשים מוכנים לשלם מחיר גבוה עבור מה שמקבלים מהקהילה, לפחות במקרה שהורגלו לזה מילדות).
 

[הערש כ''ץ]

הרב יעקבזון והרב מבקש אמת
אני מסכים אתכם בכל לב.
אני סבור שלהשאר במסגרת חונקת זה רע אבל מי שבוחר לעשות זאת מנימוקים שונים, שיערב לו.
עדיין אין זו התנהגות נאותה וראויה, לדעתי, לגבות סכומים אסטרונומיים ממי ששבוי אצלך. כי סוף כל סוף להרבה אין את האומץ לקום ולעזוב.
להבדיל, ושוב להבדיל אלף אלפי הבדלות גם בכתות אפשר עקרונית לעזוב אבל המחיר הוא לפעמים בלתי נסבל, כגון ניתוק מהילדים.
ואתם יודעים מה? לא רק בכתות, גם בגור נקרעו משפחות וילדים לא מדברים עם הורים ואחים עם אחיהם בגלל החלטה לעזוב את החסידות הספציפית הזו והליכה אחר רבי אחר..

[יהודה יעקבזון]

הרב יעקבזון והרב מבקש אמת
אני מסכים אתכם בכל לב.
אני סבור שלהשאר במסגרת חונקת זה רע אבל מי שבוחר לעשות זאת מנימוקים שונים, שיערב לו.
עדיין אין זו התנהגות נאותה וראויה, לדעתי, לגבות סכומים אסטרונומיים ממי ששבוי אצלך. כי סוף כל סוף להרבה אין את האומץ לקום ולעזוב.
להבדיל, ושוב להבדיל אלף אלפי הבדלות גם בכתות אפשר עקרונית לעזוב אבל המחיר הוא לפעמים בלתי נסבל, כגון ניתוק מהילדים.
ואתם יודעים מה? לא רק בכתות, גם בגור נקרעו משפחות וילדים לא מדברים עם הורים ואחים עם אחיהם בגלל החלטה לעזוב את החסידות הספציפית הזו והליכה אחר רבי אחר..

לא התווכחתי אתך על נקודה זו,
אלא הוספתי.
אני משאיר לך לנחש על איזה תופעות ונורמות אני מתכוון.