להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

ענייני שבת חג ומועד, ושאר ענינים הבאים מזמן לזמן
דע מה שתשיב
פותח הנושא
הודעות: 39
הצטרף: 01 אוקטובר 2018, 22:59
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
סטטוס: מנותק

להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי דע מה שתשיב » 07 אוקטובר 2018, 10:52

קודם אקדים שאין בכוונתי וברצוני להכנס לעניין פוליטי כל שהו אלא רק לעניין ההילכתי שבדברים מעשה בשני יהודים ברי אוריין אחד הנוהג שאפשר וראוי להצביע בבחירות והשיני נוהג שאסור מכל וכל להצביע בבחירות באחת הבחירות ניגש האחד לשיני ואמר לו אמת שאתה אינך נוהג להצביע אבל אני שנוהג להצביע יש באפשרותי להצביע בעבורך אמר לו ומי אמר שמותר לי לתת לך להצביע עבורי הלכו ושאלו לרב אלישיב ופסק הרב אלישיב שאין איסור שכך הוא הדין שבשבת אם נוהג האחד לאיסור מותר לו לומר לחברו הנוהג התר היכא שיש לחברו על מי לסמוך לאחר מעשה טען זה שהצביע עבור חברו שלדעתו אין דומה הנידון לראיה ששבת אינה עניין כללי ועד כמה שנוהג להתר הרי שלו מותר והמעשה נעשה על ידי אבל פה העניין הוא חילול ה והוא עניין כללי ויוצא שניתחלל שם שמים על ידך והסתפקתי האם הוא משום שההצבעה רשומה על שמו יוצא שהוא חילל שם שמים או שבעצם יש מקום לומר ששונה חילול שם שמים

בני תורה
הודעות: 246
הצטרף: 11 ספטמבר 2018, 20:43
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי בני תורה » 07 אוקטובר 2018, 11:21

היות וראש האוסרים היה הרבי מסאטמער רבי יואליש זצ"ל
אז מן הראוי לשאול: מה הוא היה עונה על השאלה?
ופשיטא ללא שום ספק, שהוא היה פוסק לאיסור חמור ביותר...

עמוס חדד
הודעות: 89
הצטרף: 20 ספטמבר 2018, 11:26
מיקום: טבריה, ישראל.
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי עמוס חדד » 07 אוקטובר 2018, 11:41

כמובן שאינני ראוי להכריע,
ההריני להעלות צד נוסף:
אך לכאורה אף על פי שזה חילול ה' עבורו, הרי שהוא נותן לחברו, לעשות קידוש ה' מבחינתו.

החפץ להחכים
הודעות: 26
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 11:49
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי החפץ להחכים » 07 אוקטובר 2018, 12:13

לכאורא לא יהא בזה בעיה משום שהמדינה מחלקת את כל הקולות של מי שלא הצביע בין המפלגות וא"כ אני רק בוחר לאן ילך הקול שלו אך אולי זה אסור מטעם גניבת דעת למדינה

יעבץ
הודעות: 855
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 331 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי יעבץ » 07 אוקטובר 2018, 13:51

נראה פשוט שאם הצבעה בבחירות היא מעשה אסור, אין הכוונה שעצם הכנסת המעטפה לקלפי היא מעשה האיסור, אלא ההשתתפות במערכת השלטון על כל המשתמע (חילול ה', חיבור לרשעים, שליחות לעבירה וכו' וכו'). ממילא אין כאן הבדל כיצד נעשית ההצבעה בפועל אם על ידו או בידי חבירו. כל שנתן יד להשתתף ברצונו במערכת זו. הגה בעצמך, לו מצד החוק היה ניתן לשלוח פתק הצבעה בידי אחר, האם היו מתירים האוסרים בכה"ג?! אם כן אין כאן אלא מעשה תעתועים ותו לא.
ובנוגע לגניבת הדעת שבדבר - לפי הגישה שלו היה בידינו האפשרות היינו ממנים על הציבור אנשים בלא אפשרות בחירה כלל, וכל הבחירות הם רק כפיה מהשלטון א"כ אפי' רצוי להערים עליו ולגרום לבחירה הנכונה להתקיים. אבל אם נבין שמאחר והשלטון בידי האזרחים אין כח לאדם לכפות על חבירו שלטון אלא בהסכמה, ממילא יש במעשה זה עוול כלפי כל המשתתפים בבחירות, ואם תשתנה התוצאה במרמה הרי כל ההחלטות שיתקבלו ע"י כך במרמה יסודם ונוגע באיסורי גזל והונאה רבים. ודבר זה כבר אינו שאלה הלכתית גרידא, אלא בעצם הבנת צורת השלטון הראויה לפי תורה, לכתחילה ובדיעבד, ואפשר גם לחלק בין השלטון המרכזי, היינו הכנסת, לבחירות לרשויות מקומיות.
אך מלבד העניינים הנ"ל יש לקחת בחשבון שסוף גנב לתליה, והסיכוי גדול שיתפס בסופו של דבר, ואז הרי גם לדעת המקדשים את השם בהצבעתם החילול גדול לאין ערוך. צא וראה את פרשיית הבחירות האחרונות בבית שמש, והקלון שהמיטו עלינו אנשי 'כח' בהתנהגותם הפזיזה והבלתי חוקית.
ואע"פ שאין מדרכי כאן להכנס לשמות ולמקרים ספציפיים, ובוודאי לא בענייני פוליטיקה המאוסה על כל בעל נפש, ראוי להזכיר זאת לגנאי, כדי להבדל ממעשים אלו בכל צורה ואופן, והיינו נקיים מה' ומישראל.
"שמר תם וראה ישר, כי אחרית לאיש שלום"

בעלבוס
הודעות: 14
הצטרף: 08 אוקטובר 2018, 20:44
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי בעלבוס » 15 אוקטובר 2018, 19:42

מענין לענין באותו ענין, אם מישהו מצביע עם זהות מזוייפת שלא כחוק, לכאורה אי אפשר להאשים אותו בהשתתפות במערכת השלטון בהצבעה כזו, משום שכבר בשלב ההצבעה הוא שם ללעג ולקלס את המדינה וחוקיה ומצפצף צפצוף ארוך על השלטון. כלומר בתיאוריה יכול להיות שראובן ושמעון שנוהגים לא להצביע כדי לא להכיר במדינה וחוקיה, אם מחליפים ת.ז. וראובן מצביע בת.ז. של שמעון ושמעון מצביע בת.ז. של ראובן- לכאורה יכולים לומר שגם הצביעו וגם לא הכירו בשלטון המדינה וכנ"ל.

(ואני לא נותן חלילה לגיטימציה לעבור על החוק, כתבתי רק לעצם הענין ברעיון, ולא הלכה למעשה).

הפקדתי שומרים
הודעות: 2760
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 188 פעמים
קיבל תודה: 694 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי הפקדתי שומרים » 15 אוקטובר 2018, 19:50

בעלבוס כתב:מענין לענין באותו ענין, אם מישהו מצביע עם זהות מזוייפת שלא כחוק, לכאורה אי אפשר להאשים אותו בהשתתפות במערכת השלטון בהצבעה כזו, משום שכבר בשלב ההצבעה הוא שם ללעג ולקלס את המדינה וחוקיה ומצפצף צפצוף ארוך על השלטון. כלומר בתיאוריה יכול להיות שראובן ושמעון שנוהגים לא להצביע כדי לא להכיר במדינה וחוקיה, אם מחליפים ת.ז. וראובן מצביע בת.ז. של שמעון ושמעון מצביע בת.ז. של ראובן- לכאורה יכולים לומר שגם הצביעו וגם לא הכירו בשלטון המדינה וכנ"ל.

(ואני לא נותן חלילה לגיטימציה לעבור על החוק, כתבתי רק לעצם הענין ברעיון, ולא הלכה למעשה).

אם זה הרעיון, נשתמש בו גם בנוגע לקבלת קצבה מהביטוח הלאומי (הם לא נוטלים) וכנ"ל קבלת שטח למוסד, די בזה שירמה להצהיר על נתונים לא נכונים שיהיה מותר לו להנות משני העולמות. ודאי שלא, אבל הרעיון נחמד. דרך אגב הרעיון הזכיר לי קצת את סוגית שני שבילין, אחד מהם ודאי טמא..

יהודה1
הודעות: 633
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי יהודה1 » 15 אוקטובר 2018, 19:53

בני תורה כתב:היות וראש האוסרים היה הרבי מסאטמער רבי יואליש זצ"ל
אז מן הראוי לשאול: מה הוא היה עונה על השאלה?
ופשיטא ללא שום ספק, שהוא היה פוסק לאיסור חמור ביותר...

לא הוא ראש האוסרים ומ"מ נראה לי כדבריך שהרי כאן השאלה אם מותר לומר לאחר לעשות מה שהוא נוהג בשבילי וזה אי אפשר להוכיח משאר דברים שהרי לעשות על ידי אחר זה אותו איסור.

יהודה1
הודעות: 633
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי יהודה1 » 15 אוקטובר 2018, 19:56

בעלבוס כתב:מענין לענין באותו ענין, אם מישהו מצביע עם זהות מזוייפת שלא כחוק, לכאורה אי אפשר להאשים אותו בהשתתפות במערכת השלטון בהצבעה כזו, משום שכבר בשלב ההצבעה הוא שם ללעג ולקלס את המדינה וחוקיה ומצפצף צפצוף ארוך על השלטון. כלומר בתיאוריה יכול להיות שראובן ושמעון שנוהגים לא להצביע כדי לא להכיר במדינה וחוקיה, אם מחליפים ת.ז. וראובן מצביע בת.ז. של שמעון ושמעון מצביע בת.ז. של ראובן- לכאורה יכולים לומר שגם הצביעו וגם לא הכירו בשלטון המדינה וכנ"ל.

(ואני לא נותן חלילה לגיטימציה לעבור על החוק, כתבתי רק לעצם הענין ברעיון, ולא הלכה למעשה).

זה וודאי אינו שהרי היה אם כן ראוי לעשות כך (אלא שלא תמיד אפשרי) ופשוט שלעבור על החוק עדיין לא מוציא אותך מכלל המשתתפים ואמירת בזה אני בוחר הוא העמדת השילטון שלא יתקיים בלא בחירות וכל אחד משתתף. ועוד שיש עוד סיבות לאסור לא רק בגלל הכרה בשילטון וזה לא ייפתר על ידי שמזלזלים תוך כדי בשילטון.

בעלבוס
הודעות: 14
הצטרף: 08 אוקטובר 2018, 20:44
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי בעלבוס » 15 אוקטובר 2018, 20:11

הפקדתי שומרים כתב:
בעלבוס כתב:מענין לענין באותו ענין, אם מישהו מצביע עם זהות מזוייפת שלא כחוק, לכאורה אי אפשר להאשים אותו בהשתתפות במערכת השלטון בהצבעה כזו, משום שכבר בשלב ההצבעה הוא שם ללעג ולקלס את המדינה וחוקיה ומצפצף צפצוף ארוך על השלטון. כלומר בתיאוריה יכול להיות שראובן ושמעון שנוהגים לא להצביע כדי לא להכיר במדינה וחוקיה, אם מחליפים ת.ז. וראובן מצביע בת.ז. של שמעון ושמעון מצביע בת.ז. של ראובן- לכאורה יכולים לומר שגם הצביעו וגם לא הכירו בשלטון המדינה וכנ"ל.

(ואני לא נותן חלילה לגיטימציה לעבור על החוק, כתבתי רק לעצם הענין ברעיון, ולא הלכה למעשה).

אם זה הרעיון, נשתמש בו גם בנוגע לקבלת קצבה מהביטוח הלאומי (הם לא נוטלים) וכנ"ל קבלת שטח למוסד, די בזה שירמה להצהיר על נתונים לא נכונים שיהיה מותר לו להנות משני העולמות. ודאי שלא, אבל הרעיון נחמד. דרך אגב הרעיון הזכיר לי קצת את סוגית שני שבילין, אחד מהם ודאי טמא..



יש הבדל, כי לגבי קבלת כספים הטענה של האוסרים זה שכך נלמד מהן ומדעותיהם ונתקרב אליהם, (עיין ערך "המחוז החרדי" במשרד החינוך שלפי הפרסומים מתערב בתכני הלימוד של התתי"ם) ואז גם אם הוא רימה ונתן נתונים שגויים עדיין הוא נהנה מתקציבי המדינה. משא"כ בבחירות אם אני מבין נכון הטענה של האוסרים היא שעצם הבחירה מהווה כהכרה בשלטון ובחוקי השלטון, ולכן אם בעת ההצבעה ובעצם ההצבעה הוא כבר מצהיר את ההפך בזה שהוא מצביע שלא כחוק הרי שאי אפשר לומר שהוא מכיר בשלטון ובחוקיו.

ושוב, לא להלכה ולא למעשה, רק ברעיון.

הפקדתי שומרים
הודעות: 2760
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 188 פעמים
קיבל תודה: 694 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי הפקדתי שומרים » 15 אוקטובר 2018, 21:52

ר' @בעלבוס חילוק יפה על פניו, אבל שני טיעונים ניתן לעלות כנגד הרעיון הנחמד (אליבא דהאוסרים) א. בשורה תחתונה בהצבעתם הם שותפים להכנסת נציגים לכנסת המינים, וקולם השפיעה על התוצאות ובכך הם שותפים להשלכות ההצבעה כמו כל אחד אחר ב. מלבד זאת אליבא דהאוסרים, שלילת הבחירות לא רק מהנימוק שע"י הצבעתו הוא מצהיר בזה שיש לו הכרה בשלטון החוק, אלא עצם הצבעה של יהודי חרדי שהולך ומצביע הוא מוציא עצמו מבין יראי ה' וגורם בזה חילול ה' ומה שמתכוין לזייף וכדו', הלא אין לאנשים מסביב ידיעה בזה, שאם ידעו הרי החילול ה' חמור כפליים.. וכל מה שהובא בראש האשכול בשם הרב אלישיב הוא במקרה שהמצביע בפועל נוהג כשיטת המתירים.

בן ישיבה
הודעות: 200
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
סטטוס: מנותק

מעניין מאד איך שייך לענות על שאלה זו לפני שלמדו טעם האיסור

הודעהעל ידי בן ישיבה » 15 אוקטובר 2018, 23:44

כשיש לאחד שאלה אם מותר או אסור, והוא בא לרב לשאול אותו את השאלה, הרי הרב צריך לדעת ולהבין את ב' הצדדים, ורק אז יכול להכריע, וע"כ מתפלא אני כאן אם אחד מחברי הפורום שענו כאם האם הם למדו את ספר ויואל משה או את באין חזון להגרש"ד מונק, וכד', להבין את דעת האוסרים,
כל זמן שלא למדו את הסוגיא (כן !!! זו שאלה הלכתית וצריך ללמוד את זה, זה לא רק ענין השקפתי), לא שייך להתייחס לשאלה זו,

ולגופו של דברים, אחד מטענות האוסרים הוא כי כל פעולה שייעשה ע"י הנבחרים שלא ע"פ תורה ייחשב כאילו המצביע עשה זאת, ולדוגמא אם יעבירו תקציב לאירוע שהיא אסור ע"פ דין תורה, או למוסד חילוני, הרי שזה נחשב כאילו המצביע עשה זאת, וזה בגלל שהנבחר בא מכוחו,
ומה שידוע כי אין שליח לדבר עבירה זה לא נאמר במקום שהשליח אין באפשרותו לעשות זאת לולי המשלח, ולכן כיון שהנבחר נבחר רק מכח המצביע הרי שלולי הצבעתו לא היה ביכלתו לעשות זאת, ומשו"ה בזה יש שליח לדבר עבירה,

וכעת לנידון דידן, לולי שפלוני יעביר את התעודת זהות שלו לחבירו, הרי אין באפשרותו להצביע עבורו, (לכאורה מה שיכול לזייף תעודת זהות לאו כלום היא), ואם כן גם בזה חשיב שלוחו ואסור,
(איני מתייחס כאן לשאר נימוקי האוסרים שגם שייך בזה)

ולכן מה שהו' כאן בשם הגרי"ש אלישיב, צ"ע, ולא נראה לי אמת הסיפור הזה, ואם יתעקש מאן דהו לומר כי אמת זאת, מובטחני שלא פסק זאת לומר דגם האוסרים יתירו בנידון דידן, אלא פסק זאת מאחר שצידד כדעת המתירים, ולא ראה לחוש לאוסרים,

יתירה מזו, ידוע כי לדעת האוסרים יש למנוע גם אחרים מלהצביע, כך שאין פשט שיוכל ליתן את התעודת זהות שלו לחבירו, כי אדרבה אם ביכלתו ובכוחו, עליו להשפיע על חבירו שלא יצביע וודאי שלא יסייע לו

הפקדתי שומרים
הודעות: 2760
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 188 פעמים
קיבל תודה: 694 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מעניין מאד איך שייך לענות על שאלה זו לפני שלמדו טעם האיסור

הודעהעל ידי הפקדתי שומרים » 16 אוקטובר 2018, 00:37

בן ישיבה כתב:כשיש לאחד שאלה אם מותר או אסור, והוא בא לרב לשאול אותו את השאלה, הרי הרב צריך לדעת ולהבין את ב' הצדדים, ורק אז יכול להכריע, וע"כ מתפלא אני כאן אם אחד מחברי הפורום שענו כאם האם הם למדו את ספר ויואל משה או את באין חזון להגרש"ד מונק, וכד', להבין את דעת האוסרים,
כל זמן שלא למדו את הסוגיא (כן !!! זו שאלה הלכתית וצריך ללמוד את זה, זה לא רק ענין השקפתי), לא שייך להתייחס לשאלה זו,

ולגופו של דברים, אחד מטענות האוסרים הוא כי כל פעולה שייעשה ע"י הנבחרים שלא ע"פ תורה ייחשב כאילו המצביע עשה זאת, ולדוגמא אם יעבירו תקציב לאירוע שהיא אסור ע"פ דין תורה, או למוסד חילוני, הרי שזה נחשב כאילו המצביע עשה זאת, וזה בגלל שהנבחר בא מכוחו,
ומה שידוע כי אין שליח לדבר עבירה זה לא נאמר במקום שהשליח אין באפשרותו לעשות זאת לולי המשלח, ולכן כיון שהנבחר נבחר רק מכח המצביע הרי שלולי הצבעתו לא היה ביכלתו לעשות זאת, ומשו"ה בזה יש שליח לדבר עבירה,

לא הבנתי עדיין סברת דברי הרב ודברי התלמיד, קיימת. וברור שאם הדין של אשלד"ע משחוטי חוץ אין חילוק.

וכעת לנידון דידן, לולי שפלוני יעביר את התעודת זהות שלו לחבירו, הרי אין באפשרותו להצביע עבורו, (לכאורה מה שיכול לזייף תעודת זהות לאו כלום היא), ואם כן גם בזה חשיב שלוחו ואסור,
(איני מתייחס כאן לשאר נימוקי האוסרים שגם שייך בזה)

ולכן מה שהו' כאן בשם הגרי"ש אלישיב, צ"ע, ולא נראה לי אמת הסיפור הזה, ואם יתעקש מאן דהו לומר כי אמת זאת, מובטחני שלא פסק זאת לומר דגם האוסרים יתירו בנידון דידן, אלא פסק זאת מאחר שצידד כדעת המתירים, ולא ראה לחוש לאוסרים,

יתירה מזו, ידוע כי לדעת האוסרים יש למנוע גם אחרים מלהצביע, כך שאין פשט שיוכל ליתן את התעודת זהות שלו לחבירו, כי אדרבה אם ביכלתו ובכוחו, עליו להשפיע על חבירו שלא יצביע וודאי שלא יסייע לו

ר' @בן ישיבה דברים נפלאים, אבל תנוח דעתך, הוראה למעשה לא יצאה מכאן ולא תצא מכאן.
מה שכתבת באשלד"ע, "ומה שידוע כי אין שלד"ע זה לא נאמר במקום שהשליח אין באפשרותו לעשות זאת לולי המשלח". לא הבנתי הרי סברת דברי הרב ודברי התלמיד עדיין קיימת בכה"ג. וברור שאם הדין של אשלד"ע משחוטי חוץ אין חילוק. (ובודאי אין כונתך לד' הסמ"ע או לשי' המחודשת שיש שלד"ע בשליח שמקבל שכר עבור שליחותו)
מה שכתבת על אמיתות הסיפור עם הרב אלישיב, כך מסתבר שהסיפור לא היה ולא נברא בצורה שהציגו אותו.

בן ישיבה
הודעות: 200
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מעניין מאד איך שייך לענות על שאלה זו לפני שלמדו טעם האיסור

הודעהעל ידי בן ישיבה » 16 אוקטובר 2018, 00:43

הפקדתי שומרים כתב:
בן ישיבה כתב:כשיש לאחד שאלה אם מותר או אסור, והוא בא לרב לשאול אותו את השאלה, הרי הרב צריך לדעת ולהבין את ב' הצדדים, ורק אז יכול להכריע, וע"כ מתפלא אני כאן אם אחד מחברי הפורום שענו כאם האם הם למדו את ספר ויואל משה או את באין חזון להגרש"ד מונק, וכד', להבין את דעת האוסרים,
כל זמן שלא למדו את הסוגיא (כן !!! זו שאלה הלכתית וצריך ללמוד את זה, זה לא רק ענין השקפתי), לא שייך להתייחס לשאלה זו,

ולגופו של דברים, אחד מטענות האוסרים הוא כי כל פעולה שייעשה ע"י הנבחרים שלא ע"פ תורה ייחשב כאילו המצביע עשה זאת, ולדוגמא אם יעבירו תקציב לאירוע שהיא אסור ע"פ דין תורה, או למוסד חילוני, הרי שזה נחשב כאילו המצביע עשה זאת, וזה בגלל שהנבחר בא מכוחו,
ומה שידוע כי אין שליח לדבר עבירה זה לא נאמר במקום שהשליח אין באפשרותו לעשות זאת לולי המשלח, ולכן כיון שהנבחר נבחר רק מכח המצביע הרי שלולי הצבעתו לא היה ביכלתו לעשות זאת, ומשו"ה בזה יש שליח לדבר עבירה,

לא הבנתי עדיין סברת דברי הרב ודברי התלמיד, קיימת. וברור שאם הדין של אשלד"ע משחוטי חוץ אין חילוק.

וכעת לנידון דידן, לולי שפלוני יעביר את התעודת זהות שלו לחבירו, הרי אין באפשרותו להצביע עבורו, (לכאורה מה שיכול לזייף תעודת זהות לאו כלום היא), ואם כן גם בזה חשיב שלוחו ואסור,
(איני מתייחס כאן לשאר נימוקי האוסרים שגם שייך בזה)

ולכן מה שהו' כאן בשם הגרי"ש אלישיב, צ"ע, ולא נראה לי אמת הסיפור הזה, ואם יתעקש מאן דהו לומר כי אמת זאת, מובטחני שלא פסק זאת לומר דגם האוסרים יתירו בנידון דידן, אלא פסק זאת מאחר שצידד כדעת המתירים, ולא ראה לחוש לאוסרים,

יתירה מזו, ידוע כי לדעת האוסרים יש למנוע גם אחרים מלהצביע, כך שאין פשט שיוכל ליתן את התעודת זהות שלו לחבירו, כי אדרבה אם ביכלתו ובכוחו, עליו להשפיע על חבירו שלא יצביע וודאי שלא יסייע לו

ר' @בן ישיבה דברים נפלאים, אבל תנוח דעתך, הוראה לא תצא מכאן.
מה שכתבת באשלד"ע, "ומה שידוע כי אין שלד"ע זה לא נאמר במקום שהשליח אין באפשרותו לעשות זאת לולי המשלח". לא הבנתי הרי סברת דברי הרב ודברי התלמיד עדיין קיימת בכה"ג. וברור שאם הדין של אשלד"ע משחוטי חוץ אין חילוק. (ובודאי כונתך לא מכח הסמ"ע או לשי' המחודשת שיש שלד"ע בשליח שמקבל שכר עבור שליחותו)
מה שכתבת על אמיתות הסיפור עם הרב אלישיב, כך מסתבר שהסיפור לא היה ולא נברא בצורה שהציגו אותו.


איני זוכר כעת סוגיא זו, אך הבאתי טיעון זה כי בס' ויואל משה לפי זכרוני מביא זאת כאחד הצדדים הגדולים לאיסור, ולא נכנסתי לעצם השאלה והשקו"ט בזה, רק הבאתי שטענה זו שעל סמך זה הביא בויואל משה לאיסור, שייך גם בזה,

לא התכוונתי להוראה כי כל אחד ינהג בזה לפי רבותיו, נהרא נהרא ופשטיה, אך לא הבנתי איך שייך לדון לפני שלמדו והבינו את צד האיסור וצד ההיתר, וזו היתה כוונתי בהעמדת הדברים,

הפקדתי שומרים
הודעות: 2760
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 188 פעמים
קיבל תודה: 694 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מעניין מאד איך שייך לענות על שאלה זו לפני שלמדו טעם האיסור

הודעהעל ידי הפקדתי שומרים » 16 אוקטובר 2018, 00:52

בן ישיבה כתב:
איני זוכר כעת סוגיא זו, אך הבאתי טיעון זה כי בס' ויואל משה לפי זכרוני מביא זאת כאחד הצדדים הגדולים לאיסור, ולא נכנסתי לעצם השאלה והשקו"ט בזה, רק הבאתי שטענה זו שעל סמך זה הביא בויואל משה לאיסור, שייך גם בזה,

יש"כ. הספר ויואל משה מכיל מאות עמודים וקשה לחפש את הנידון הנ"ל אם תוכל בזמנך הפנוי לציין את מספר העמוד, אני רוצה לעיין בדבריו.
נ.ב חפשתי כעת במפתחות ולא ראיתי שמציין לסוגיא בקדושין או ב"מ. אולי הדברים נכתבו במק"א, בשו"ת או בספרו על הגאולה.

בן ישיבה
הודעות: 200
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 74 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מעניין מאד איך שייך לענות על שאלה זו לפני שלמדו טעם האיסור

הודעהעל ידי בן ישיבה » 16 אוקטובר 2018, 01:08

הפקדתי שומרים כתב:
בן ישיבה כתב:
איני זוכר כעת סוגיא זו, אך הבאתי טיעון זה כי בס' ויואל משה לפי זכרוני מביא זאת כאחד הצדדים הגדולים לאיסור, ולא נכנסתי לעצם השאלה והשקו"ט בזה, רק הבאתי שטענה זו שעל סמך זה הביא בויואל משה לאיסור, שייך גם בזה,

יש"כ. הספר ויואל משה מכיל מאות עמודים וקשה לחפש את הנידון הנ"ל אם תוכל בזמנך הפנוי לציין את מספר העמוד, אני רוצה לעיין בדבריו.
נ.ב חפשתי כעת במפתחות ולא ראיתי שמציין לסוגיא בקדושין או ב"מ. אולי הדברים נכתבו במק"א, בשו"ת או בספרו על הגאולה.


אולי מחר בעזהשי"ת, אך לפי זכרוני הוא מתייחס לכך גם משום לפני עוור,

איש בנימין
הודעות: 76
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי איש בנימין » 18 אוקטובר 2018, 17:12

יעבץ כתב:נראה פשוט שאם הצבעה בבחירות היא מעשה אסור, אין הכוונה שעצם הכנסת המעטפה לקלפי היא מעשה האיסור, אלא ההשתתפות במערכת השלטון על כל המשתמע (חילול ה', חיבור לרשעים, שליחות לעבירה וכו' וכו'). ממילא אין כאן הבדל כיצד נעשית ההצבעה בפועל אם על ידו או בידי חבירו. כל שנתן יד להשתתף ברצונו במערכת זו. הגה בעצמך, לו מצד החוק היה ניתן לשלוח פתק הצבעה בידי אחר, האם היו מתירים האוסרים בכה"ג?! אם כן אין כאן אלא מעשה תעתועים ותו לא.

לחזק הדברים, נראה יותר מזה, שכשנותן לחברו את הת"ז שלו ונותן לו להצביע במקומו, אין כאן אפילו שליחות אלא על המעשה, אבל על זכות ההצבעה עצמה הרי הוא עצמו המצביע ולא חברו, שהרי ההצבעה פירושה שיש לכל אזרח כח וזכות לבחור, ואת זה הוא עושה, גם אם ע"י ידא אריכתא.
ויָּרָץ אִישׁ בִּנְיָמִן מֵהַמַּעֲרָכָה וַיָּבֹא שִׁלֹה - זה שאול שחטף את הלוחות מיד גלית וברח לו

עפר ואפר
הודעות: 388
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 155 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי עפר ואפר » 18 אוקטובר 2018, 17:27

1. עצם הדבר - חילול השם גרוע מכולם. אם יכופר הדבר עד תמותון, רח"ל. וידוע הראיה שחמור מע"ז רח"ל (ויש לפלפל). וזה חילול השם (אם נתפס - ואף אחד לא יכול להיות בטוח בזה כמובן). ולפע"ד פשוט שלא הורה הרב אלישיב היתר למעשה. ואכן המעשה העצוב בבית שמש הוא תמרור אזהרה.
2. לפלפולא, אינני מבין הדיון המפולפל על "זכות ההצבעה", הרי מצד הדין כל הבחירות האלו אינם ע"פ די"ת מכמה פנים. ואין "זכות" למכור אותה. ועל פי להבדיל חוקי המדינה - אין אפשרות להעביר את הזכות הזו כמובן. נתינת הת"ז היא בסה"כ נתינת אופציה לרמות בשמי.
כלומר: אם הוא יבוא ויגיד "אני פלוני", לא יאמינו לו. אבל אם יבוא ויראה את הת"ז, יאמינו לו.
אין כאן שום השתתפות בבחירות, משום פנים.
ודברי הגריש"א פשוטים בזה, שזה נכנס בכלל כל הדברים שיש אוסרים ויש מתירים. ("האם מותר לתת למישהו לפתוח פקק בשבת"? וכו')
דהיינו, הדבר פשוט שלפי הרבי מסאטמר אסור לעשות כזה דבר, דאיהו ס"ל שהשיטה החולקת דחויה, ואין על מה לסמוך, אבל מי שסובר שזה מחלוקת ככל דבר, יכול להתיר בזה.
אני מאמין שאותו הדבר להיפוך, יש הרבה ממחייבי הבחירות דס"ל שהשיטה החולקת דחויה. וממילא לשיטתם מי שמסייע למישהו שלא להצביע, חשיב מסייע לדבר עבירה.

אמנם יש כאן נקודה השקפתית: שכפי שמחייבי הבחירות סוברים שיש בריבוי המצביעים קידוש ה', לפי שיטת האוסרים יש במיעוטם קדוש ה', וא"כ הרי אתה גורם שיתמעט כבוד ה' בעולם. אבל לכאו' אין בזה נקודה הלכתית. וי"ל.

איש בנימין
הודעות: 76
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי איש בנימין » 18 אוקטובר 2018, 17:50

עפר ואפר כתב:2. לפלפולא, אינני מבין הדיון המפולפל על "זכות ההצבעה", הרי מצד הדין כל הבחירות האלו אינם ע"פ די"ת מכמה פנים. ואין "זכות" למכור אותה. ועל פי להבדיל חוקי המדינה - אין אפשרות להעביר את הזכות הזו כמובן. נתינת הת"ז היא בסה"כ נתינת אופציה לרמות בשמי.
כלומר: אם הוא יבוא ויגיד "אני פלוני", לא יאמינו לו. אבל אם יבוא ויראה את הת"ז, יאמינו לו.
אין כאן שום השתתפות בבחירות, משום פנים.

מה שא"א להצביע ע"י שליח, אין זה בגלל שהחוק אומר שכל אדם צריך להצביע בגופו ממש, אלא רק כדי למנוע רמאויות, וכדי שכל אחד ירגיש חפשי להצביע מה שהוא באמת רוצה בלי שאף אחד אחר ידע מזה. וממילא יוצא שאם אני נותן ת"ז שלי לאחר, אני הצבעתי ולא הוא. דהיינו - לא אני נתתי לו אופציה לרמות בשמי, אלא הוא נתן לי אופציה להצביע בלי לעשות את המעשה איסור בגופי ממש. כיון שהאיסור, כמו שכתב @יעבץ, אינו מעשה הכנסת הפתק, אלא ההשתתפות. ואת ההשתתפות עושה מי שמשתמש ביכולת שלו להשתתף, ולא מי שמכניס את הפתק.
ולפי דבריך יצא, שאדם משותק, שהנוהג הוא שנכנס עם מלווה לקלפי, והוא מכניס בשבילו את הפתק, הרי המלווה הוא עושה את כל האיסור ולא הנכה. ויצא מזה הוראה גדולה למעשה, שלמשותקים סאטמראים (או אפי' אפשר להתחזות לנכים), מותר להצביע ע"י הפיליפיני שלהם.
ויָּרָץ אִישׁ בִּנְיָמִן מֵהַמַּעֲרָכָה וַיָּבֹא שִׁלֹה - זה שאול שחטף את הלוחות מיד גלית וברח לו

עפר ואפר
הודעות: 388
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 155 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי עפר ואפר » 18 אוקטובר 2018, 17:56

איש בנימין כתב:
עפר ואפר כתב:2. לפלפולא, אינני מבין הדיון המפולפל על "זכות ההצבעה", הרי מצד הדין כל הבחירות האלו אינם ע"פ די"ת מכמה פנים. ואין "זכות" למכור אותה. ועל פי להבדיל חוקי המדינה - אין אפשרות להעביר את הזכות הזו כמובן. נתינת הת"ז היא בסה"כ נתינת אופציה לרמות בשמי.
כלומר: אם הוא יבוא ויגיד "אני פלוני", לא יאמינו לו. אבל אם יבוא ויראה את הת"ז, יאמינו לו.
אין כאן שום השתתפות בבחירות, משום פנים.

מה שא"א להצביע ע"י שליח, אין זה בגלל שהחוק אומר שכל אדם צריך להצביע בגופו ממש, אלא רק כדי למנוע רמאויות, וכדי שכל אחד ירגיש חפשי להצביע מה שהוא באמת רוצה בלי שאף אחד אחר ידע מזה. וממילא יוצא שאם אני נותן ת"ז שלי לאחר, אני הצבעתי ולא הוא. דהיינו - לא אני נתתי לו אופציה לרמות בשמי, אלא הוא נתן לי אופציה להצביע בלי לעשות את המעשה איסור בגופי ממש. כיון שהאיסור, כמו שכתב @יעבץ, אינו מעשה הכנסת הפתק, אלא ההשתתפות. ואת ההשתתפות עושה מי שמשתמש ביכולת שלו להשתתף, ולא מי שמכניס את הפתק.
ולפי דבריך יצא, שאדם משותק, שהנוהג הוא שנכנס עם מלווה לקלפי, והוא מכניס בשבילו את הפתק, הרי המלווה הוא עושה את כל האיסור ולא הנכה. ויצא מזה הוראה גדולה למעשה, שלמשותקים סאטמראים (או אפי' אפשר להתחזות לנכים), מותר להצביע ע"י הפיליפיני שלהם.

לא מבין. אם לפיליפיני יש רב שמתיר, אז מותר. מבחינת הלכה.
אלא שאולי בפיליפיני יש נושא של שלד"ע, אבל כאן אינו נוגע כי הוא לא שלח אותו.
השאלה הפילוסופית למה מחוקקי הכנסת יר"ה לא התירו להצביע על ידי שליח, אינה נוגעת.
והאמת יותר מזה - גם אם היה מותר ע"פ חוקי המדינה להצביע ע"י שליח באופן של לקחת את הת"ז, גם אז יהיה מותר מנקודת הלכה לתת את התעודת זהות - כמובן לא באופן של לשלוח אותו, שאז יש שאלה של שליחות.

ננתח שוב את המקרה של שליחות:
אני לא הצבעתי. אני נתתי תעודת זהות לפלוני. המעשה הזה, גם ע"פ חוקי המדינה, אינו הצבעה ולא שום דבר.
אח"כ פלוני הלך ולקח את הת"ז שלי והצביע. זה שלפי חוקי המדינה היא מחשיבה אותו שהוא הצביע על שמי, אין לזה שום משמעות ע"פ דתה"ק. בטח לפי שיטת סטמאר...

איש בנימין
הודעות: 76
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי איש בנימין » 18 אוקטובר 2018, 18:09

עפר ואפר כתב:
איש בנימין כתב:
עפר ואפר כתב:2. לפלפולא, אינני מבין הדיון המפולפל על "זכות ההצבעה", הרי מצד הדין כל הבחירות האלו אינם ע"פ די"ת מכמה פנים. ואין "זכות" למכור אותה. ועל פי להבדיל חוקי המדינה - אין אפשרות להעביר את הזכות הזו כמובן. נתינת הת"ז היא בסה"כ נתינת אופציה לרמות בשמי.
כלומר: אם הוא יבוא ויגיד "אני פלוני", לא יאמינו לו. אבל אם יבוא ויראה את הת"ז, יאמינו לו.
אין כאן שום השתתפות בבחירות, משום פנים.

מה שא"א להצביע ע"י שליח, אין זה בגלל שהחוק אומר שכל אדם צריך להצביע בגופו ממש, אלא רק כדי למנוע רמאויות, וכדי שכל אחד ירגיש חפשי להצביע מה שהוא באמת רוצה בלי שאף אחד אחר ידע מזה. וממילא יוצא שאם אני נותן ת"ז שלי לאחר, אני הצבעתי ולא הוא. דהיינו - לא אני נתתי לו אופציה לרמות בשמי, אלא הוא נתן לי אופציה להצביע בלי לעשות את המעשה איסור בגופי ממש. כיון שהאיסור, כמו שכתב @יעבץ, אינו מעשה הכנסת הפתק, אלא ההשתתפות. ואת ההשתתפות עושה מי שמשתמש ביכולת שלו להשתתף, ולא מי שמכניס את הפתק.
ולפי דבריך יצא, שאדם משותק, שהנוהג הוא שנכנס עם מלווה לקלפי, והוא מכניס בשבילו את הפתק, הרי המלווה הוא עושה את כל האיסור ולא הנכה. ויצא מזה הוראה גדולה למעשה, שלמשותקים סאטמראים (או אפי' אפשר להתחזות לנכים), מותר להצביע ע"י הפיליפיני שלהם.

לא מבין. אם לפיליפיני יש רב שמתיר, אז מותר. מבחינת הלכה.
אלא שאולי בפיליפיני יש נושא של שלד"ע, אבל כאן אינו נוגע כי הוא לא שלח אותו.
השאלה הפילוסופית למה מחוקקי הכנסת יר"ה לא התירו להצביע על ידי שליח, אינה נוגעת.
והאמת יותר מזה - גם אם היה מותר ע"פ חוקי המדינה להצביע ע"י שליח באופן של לקחת את הת"ז, גם אז יהיה מותר מנקודת הלכה לתת את התעודת זהות - כמובן לא באופן של לשלוח אותו, שאז יש שאלה של שליחות.

ננתח שוב את המקרה של שליחות:
אני לא הצבעתי. אני נתתי תעודת זהות לפלוני. המעשה הזה, גם ע"פ חוקי המדינה, אינו הצבעה ולא שום דבר.
אח"כ פלוני הלך ולקח את הת"ז שלי והצביע. זה שלפי חוקי המדינה היא מחשיבה אותו שהוא הצביע על שמי, אין לזה שום משמעות ע"פ דתה"ק. בטח לפי שיטת סטמאר...

טעות. אתה נתת ת"ז למישהו, כרגע אתה הצבעת! ולא בגלל שזו כוונת המחוקק שר"י, אלא בגלל שזו האפשרות והיכולת שיש לך ביד להצביע.
את ההליכה לקלפי בפועל, אפשר לדון משום שליחות, אלא שאין שליח לדבר עבירה. אבל ההליכה לקלפי היא רק המעשה הטכני.
ונראה שדבר זה דומה ממש למי ששולח שליח לקדש לו חיי"ל, שקידושין תופסים בהם. שאם העבירה היא מעשה הקידושין, השליח עובר את העבירה (וממילא אשלדב"ע, ולא יחול כמובן), אבל אם האיסור הוא להיות באישות עם חיי"ל, הרי המשלח עובר. וכנ"ל בענייננו. אם האיסור הוא הכנסת הפתק לקלפי, הרי השליח הוא עושה את זה, אבל האיסור הוא (עכ"פ גם, אם לא רק), ההשתתפות בבחירות, ולהשתתף פירושו גם לתת את האפשרות שיהיה עוד קול בקלפי לפלוני או לאלמוני.
ויָּרָץ אִישׁ בִּנְיָמִן מֵהַמַּעֲרָכָה וַיָּבֹא שִׁלֹה - זה שאול שחטף את הלוחות מיד גלית וברח לו

עפר ואפר
הודעות: 388
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 155 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי עפר ואפר » 18 אוקטובר 2018, 18:14

איש בנימין כתב:טעות. אתה נתת ת"ז למישהו, כרגע אתה הצבעת! ולא בגלל שזו כוונת המחוקק שר"י, אלא בגלל שזו האפשרות והיכולת שיש לך ביד להצביע.
את ההליכה לקלפי בפועל, אפשר לדון משום שליחות, אלא שאין שליח לדבר עבירה. אבל ההליכה לקלפי היא רק המעשה הטכני.
ונראה שדבר זה דומה ממש למי ששולח שליח לקדש לו חיי"ל, שקידושין תופסים בהם. שאם העבירה היא מעשה הקידושין, השליח עובר את העבירה (וממילא אשלדב"ע, ולא יחול כמובן), אבל אם האיסור הוא להיות באישות עם חיי"ל, הרי המשלח עובר. וכנ"ל בענייננו. אם האיסור הוא הכנסת הפתק לקלפי, הרי השליח הוא עושה את זה, אבל האיסור הוא (עכ"פ גם, אם לא רק), ההשתתפות בבחירות, ולהשתתף פירושו גם לתת את האפשרות שיהיה עוד קול בקלפי לפלוני או לאלמוני.


מה הכוונה שהאיסור הוא "השתתפות". אתה דן על פי נוסח הכרוז "אסור להשתתף"?
יש בחירות ואסור להצביע בהם. לא יותר.

איש בנימין
הודעות: 76
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 11:24
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי איש בנימין » 18 אוקטובר 2018, 18:19

עפר ואפר כתב:
מה הכוונה שהאיסור הוא "השתתפות". אתה דן על פי נוסח הכרוז "אסור להשתתף"?
יש בחירות ואסור להצביע בהם. לא יותר.

אין בעיה. מה זה "להצביע"?
ויָּרָץ אִישׁ בִּנְיָמִן מֵהַמַּעֲרָכָה וַיָּבֹא שִׁלֹה - זה שאול שחטף את הלוחות מיד גלית וברח לו

עפר ואפר
הודעות: 388
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 155 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי עפר ואפר » 18 אוקטובר 2018, 19:21

איש בנימין כתב:
עפר ואפר כתב:
מה הכוונה שהאיסור הוא "השתתפות". אתה דן על פי נוסח הכרוז "אסור להשתתף"?
יש בחירות ואסור להצביע בהם. לא יותר.

אין בעיה. מה זה "להצביע"?

לבחור. להודיע למדינה באיזו מפלגה אתה מעוניין, במסגרת התהליך בו נשאלים זאת שאר אזרחי המדינה, ולעשות זאת בהליך אותו קבעה המדינה.

פרלמן משה
הודעות: 211
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי פרלמן משה » 21 אוקטובר 2018, 15:59

בודאי מי שבפועל הכניס הפתק לקלפי עבורו נחשב המעשה ולא עבור מי שמסר הת"ז שאינו אלא מסייע.
אבל מי שמוסר ת"ז שלו על כרחך שסובר כי יש למצביע על מי לסמוך, ורק לעצמו נמנע כדעת האוסרים.
ומאי שנא מפתיחת פקק בשבת, הרי לדעת האוסרים נמצא כי כשמוסר בקבוק לחברו לפתוח עבורו ה"ז ג"כ חילול ד',
אך במקום שיש מתירים ברי סמכא אין זה חילול ד' שמסייע ביד המתיר.
וכמו"כ בנושא הבחירות, הרי מקובל בציבור (בשאלה העקרונית בשעתם כמובן) שגם הרבי מסאטמאר וגם רבי אהרן קוטלר שניהם ברי סמכא ויש על מי לסמוך,
(זולת מי שבעצמו חכם ויודע לדון ולהורות שמוטל עליו ללמוד ההלכה בעצמו),
וא"כ מאי שנא הא מהא?

יהודה1
הודעות: 633
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי יהודה1 » 21 אוקטובר 2018, 20:17

פרלמן משה כתב:בודאי מי שבפועל הכניס הפתק לקלפי עבורו נחשב המעשה ולא עבור מי שמסר הת"ז שאינו אלא מסייע.
אבל מי שמוסר ת"ז שלו על כרחך שסובר כי יש למצביע על מי לסמוך, ורק לעצמו נמנע כדעת האוסרים.
ומאי שנא מפתיחת פקק בשבת, הרי לדעת האוסרים נמצא כי כשמוסר בקבוק לחברו לפתוח עבורו ה"ז ג"כ חילול ד',
אך במקום שיש מתירים ברי סמכא אין זה חילול ד' שמסייע ביד המתיר.
וכמו"כ בנושא הבחירות, הרי מקובל בציבור (בשאלה העקרונית בשעתם כמובן) שגם הרבי מסאטמאר וגם רבי אהרן קוטלר שניהם ברי סמכא ויש על מי לסמוך,
(זולת מי שבעצמו חכם ויודע לדון ולהורות שמוטל עליו ללמוד ההלכה בעצמו),
וא"כ מאי שנא הא מהא?

אם יש לו על מי לסמוך שיעשה בעצמו. הטענה היא שכאן לא שייך עשייה על ידי אחר שהרי הבעייה היא בתוצאה וכל שהיא מיוחסת איליו אין לו היתר.

יהודה1
הודעות: 633
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי יהודה1 » 21 אוקטובר 2018, 20:19

ולא דמי לפתיחה בשבת שמה שאחר עושה לא שייך אליו כלל.

פרלמן משה
הודעות: 211
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי פרלמן משה » 21 אוקטובר 2018, 20:53

האם מי שאינו פותח פקק בשבת אסור לו לגרום לאחרים לטעות שפתח את הבקבוק מפני שאז המעשה מתייחס אליו?

יהודה1
הודעות: 633
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי יהודה1 » 21 אוקטובר 2018, 21:23

פרלמן משה כתב:האם מי שאינו פותח פקק בשבת אסור לו לגרום לאחרים לטעות שפתח את הבקבוק מפני שאז המעשה מתייחס אליו?

אין בעיה שיחשבו שהוא עשה. אבל לעשות שיוכלו להכניס נציג נוסף מה בינו לאחרים. וכן לעשות שייספר עוד קול וזה גופא האיסור. אולי אתה דן שלא נאסר דבר בגלל שנתלה בו אלא בגלל שהוא עשה אבל אין כן דעת האוסרים. ואם יש מי שסובר שאסור אף שיחשבו שאתה פתחת פשיטא שאסור לפי דבריו לומר לאחר באופן שהוא כמ"ד שמותר ובאמת לדברי האוסרים יהיה לי איסור

פרלמן משה
הודעות: 211
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: להצביע עבור חבר הנוהג לאיסור מצד ההלכה בלבד

הודעהעל ידי פרלמן משה » 22 אוקטובר 2018, 00:48

יהודה1 כתב: לעשות שיוכלו להכניס נציג נוסף מה בינו לאחרים. וכן לעשות שייספר עוד קול וזה גופא האיסור. אולי אתה דן שלא נאסר דבר בגלל שנתלה בו אלא בגלל שהוא עשה אבל אין כן דעת האוסרים.

הנני חוזר וכופל, המעשה הוא עצם ההצבעה ותו לא, כל פעולה הקודמת לכך אין בה אלא סיוע. ועליך להביא הוכחה אם בהלכה יש נפק"מ בזה שנזקף על שמו.
ומה שאין כן דעת האוסרים, הרי גם בפקק בשבת לדעת האוסרים יש גם איסור לבקש מאחר, רק כיון שיש ב' שיטות, קיים מושג של חומרא לעצמו וקולא לגבי בקשה מאחרים.


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ענינו של יום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד

התחבר  •  הרשמה