מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

ענייני שבת חג ומועד, ושאר ענינים הבאים מזמן לזמן
סמל אישי של המשתמש
מכל מלמדי השכלתי
פותח הנושא
הודעות: 718
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 153 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
סטטוס: מנותק

מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי מכל מלמדי השכלתי » 23 אוקטובר 2018, 01:10

בעקבות הנידון על זמן פטירת רחל אימנו. (ראה: יא חשון יום פטירת רחל? כנראה שלא!) בו הבאתי כמה מקורות שאין זה יום פטירתה.

ברצוני לבקש את עזרתכם למצוא תיעוד היסטורי ממתי החלו לנהוג את ההילולא בקבר רחל ביום י"א חשון.
האם יש על זה עדויות בספרים קדמונים כמו על הילולת רשב"י? או שזה מנהג שהתחדש בשנים מאוחרות הרבה יותר.
"...ובמה שעלה במצודתי ערכתי לפניך שלחן... ואם אולי מדרך הישר יראה לך לסתור דרכי במקום זה או אפילו באחר לא תשא פני אב ורבן. והנני קורא מעתה סתירתך בנין"
ס' החינוך מצוה שפו

יהודה1
הודעות: 644
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 262 פעמים
קיבל תודה: 153 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי יהודה1 » 23 אוקטובר 2018, 08:43

יש לשים לב שאם התיעוד הראשון הוא מזמן מסויים אין זה אומר שלא היה קודם לכן, אלא אם יש תיעוד שבזמן זה התחילו. כמו כן יש לברר מתי התחילו להתייחס ליום י"א מרחשוון בתור יום פטירתה יותר משאר ימים.

סמל אישי של המשתמש
מכל מלמדי השכלתי
פותח הנושא
הודעות: 718
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 153 פעמים
קיבל תודה: 222 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי מכל מלמדי השכלתי » 23 אוקטובר 2018, 19:49

יהודה1 כתב:יש לשים לב שאם התיעוד הראשון הוא מזמן מסויים אין זה אומר שלא היה קודם לכן, אלא אם יש תיעוד שבזמן זה התחילו. כמו כן יש לברר מתי התחילו להתייחס ליום י"א מרחשוון בתור יום פטירתה יותר משאר ימים.

כמובן.
אציין שבעבר קראתי היכן שהוא (היכן? מישהו יודע?) כתבה על יומנים של שומר הציון. שכתב בכל יום מה היה בו. אולי שם יימצא פתרון החידה.
"...ובמה שעלה במצודתי ערכתי לפניך שלחן... ואם אולי מדרך הישר יראה לך לסתור דרכי במקום זה או אפילו באחר לא תשא פני אב ורבן. והנני קורא מעתה סתירתך בנין"
ס' החינוך מצוה שפו

יוסי יעבץ
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי יוסי יעבץ » 23 אוקטובר 2018, 19:57

שמעתי בשבת שיעור מפי מורי שליט"א והביא בשם ספר אעלה בתמר רב מתל אביב שנפטר לפני שלושים שנה בערך שציטט את ר' בנימין מוטלדה לפני שש מאות שנה שמעיד שבקבר רחל יש 11 אבנים והשמועה אומרת שאלו השבטים הניחו במות רחל כנראה חסר אחד בגלל בנימין שזה עתה נולד ואותו רב מספר ומעיד שראה את רישמוי האבנים לפני ששפצו

שאר לעמו
הודעות: 1000
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי שאר לעמו » 23 אוקטובר 2018, 20:17

תוכל לתת ציטוט מקור מדויק?

רמתים צופים
הודעות: 361
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי רמתים צופים » 23 אוקטובר 2018, 20:46

יוסי יעבץ כתב:שמעתי בשבת שיעור מפי מורי שליט"א והביא בשם ספר אעלה בתמר רב מתל אביב שנפטר לפני שלושים שנה בערך שציטט את ר' בנימין מוטלדה לפני שש מאות שנה שמעיד שבקבר רחל יש 11 אבנים והשמועה אומרת שאלו השבטים הניחו במות רחל כנראה חסר אחד בגלל בנימין שזה עתה נולד ואותו רב מספר ומעיד שראה את רישמוי האבנים לפני ששפצו

זה תיאוריה מאוד מחודש וקצת מוזר.
הרי גם אם היו בה 11 אבנים, מהיכי תיתי שהשבטים עצמם שמו את זה שם, אם כבר, אז יותר מסתבר שאחר כך שמו שם את האבנים לזיכרון השבטים.
ובל נשכח שהשבטים היו אז ילדים קטנים מאוד. וחוץ ממה שהם אפילו לא היו הבנים של רחל, לכל היותר אפשר להכניס את בני בלהה שהיו נחשבים כאילו בני רחל, אבל שאר הילדים לא היו להם שום שייכות עם רחל.

ואגב, מה זה קשור לנידון האשכול?

יוסי יעבץ
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 01:20

שאר לעמו כתב:תוכל לתת ציטוט מקור מדויק?

הרמתי טלפון בשביל לברר לך
שם הספר 'עלי תמר' של הרב יששכר תמר מתל אביב
מספר עמוד לא זכר אבל אמר לי שמצא את הספר באוצר החכמה אם תמצא תשתף את כולם
בהצלחה

יוסי יעבץ
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 01:23

רמתים צופים כתב:
יוסי יעבץ כתב:שמעתי בשבת שיעור מפי מורי שליט"א והביא בשם ספר אעלה בתמר רב מתל אביב שנפטר לפני שלושים שנה בערך שציטט את ר' בנימין מוטלדה לפני שש מאות שנה שמעיד שבקבר רחל יש 11 אבנים והשמועה אומרת שאלו השבטים הניחו במות רחל כנראה חסר אחד בגלל בנימין שזה עתה נולד ואותו רב מספר ומעיד שראה את רישמוי האבנים לפני ששפצו

זה תיאוריה מאוד מחודש וקצת מוזר.
הרי גם אם היו בה 11 אבנים, מהיכי תיתי שהשבטים עצמם שמו את זה שם, אם כבר, אז יותר מסתבר שאחר כך שמו שם את האבנים לזיכרון השבטים.
ובל נשכח שהשבטים היו אז ילדים קטנים מאוד. וחוץ ממה שהם אפילו לא היו הבנים של רחל, לכל היותר אפשר להכניס את בני בלהה שהיו נחשבים כאילו בני רחל, אבל שאר הילדים לא היו להם שום שייכות עם רחל.

.ואגב, מה זה קשור לנידון האשכול?
[/size]
עם השכל הוא התורה הרי שזו תאוריה ואולי גם מדרשי חז"ל

האשכול המקורי ננעל אז כתבתי כאן גם זה לא בסדר?
סתם שאלה בלי קשר למה הגבת על זה?

אור זרוע
הודעות: 676
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי אור זרוע » 24 אוקטובר 2018, 01:32

יוסי יעבץ כתב:
שאר לעמו כתב:תוכל לתת ציטוט מקור מדויק?

הרמתי טלפון בשביל לברר לך
שם הספר 'עלי תמר' של הרב יששכר תמר מתל אביב
מספר עמוד לא זכר אבל אמר לי שמצא את הספר באוצר החכמה אם תמצא תשתף את כולם
בהצלחה
העתקתי ממה שמצאתי בלי לעיין הרבה:
בתענית פרק ד הוא כתב:
אגב הנני להעיר על דברי מסעות בנימין שם וז"ל: וקרוב לבית לחם מצבת קבורת רחל והמצבה עשויה מאחת עשרה אבנים למנין בני יעקב, כלומר מלבד אבנו של יעקב, ועליה כיפה בנויה על ארבעה עמודים וכו'. וזכורני שזה למעלה משלשים שנים כשבקרתי בקבר רחל, אף שהיה טיח דק על המצבה מ"מ היה רישומם של י"א האבנים ניכר יפה. ומה נשתוממתי עכשיו בשנת תשכ"ז כשבקרתי הקבר מצאתי טיח עב על המצבה עד שאי אפשר לראות כל סימן שהמצבה מורכבת מי"א אבנים של שבטים. וברור שהירדנים עשו זאת בכוונה כדי למחות כל העקבות של אבני השבטים בהתאם למגמה שלהם למחות מכל מקום הרישומים והעקבות של ישראל. שכן מעשה הנאצים ושיטתם שמו להם לקבע וכידוע. ועוד יותר הרעו לעשות שעשו בית הקברות של המוסלמים ע"י קבר רחל אמנו, ומה להם פה ומי להם פה שחצבו להם קברים שם. ברם מגלגלין זכות ע"י זכאי הצדיק ר"מ מונטיפיורי ז"ל שבנה בשעתו בית על קבר רחל ועי"כ קברי זרים לא נוגעים בקבר בית רחל. יזכרהו ה' לטובה.


ובמועד קטן פרק א כתב:
ויש להעיר שכפי הקבלה ישנם במצבות קבורת רחל י"א אבנים מי"א שבטי ישראל שהשתתפו בהקמת המצבה, שהציב יעקב אבינו, לומר לך שהחובה מוטלת גם על הקרובים, כשיש צורך בדבר.


ובעבודה זרה פרק ד כתב:
אמר ר"י מצבה כל שהיא יחידית מזבח כל שאבניו מרובות. וכ"ה בפרוש רש"י דברים י"ב ג בימוס ששנינו בע"ז מ"ז אבן שחוצבה מתחילה לבימוס. ומקורו בע"ז נ"ג, אמר רבי יוחנן בימוס אבן אחת מזבח אבנים הרבה. ויקח את האבן אשר שם מראשותיו וישם אותה מצבה וגו'. וכן בפ' ל"א מ"ה, ויקח יעקב אבן וירימה מצבה, הרי שמצבה היא אבן אחת. אולם יש להעיר מפ' וישלח ל"ה כ, ויצב יעקב מצבה על קבורתה היא מצבת קבורת רחל עד היום, ובמדרש לקח טוב מאת רבינו טוביה בר"א שחי בארץ יון במאה התשיעית לאלף השישי, וכ"ה במדרש שכל טוב להרב רבינו מנחם בר"ש מאיטליה שחבר ספרו בשנת ד"א תתצ"ט, הנה זה לשונם, ויצב יעקב מצבה על קבורתה מלמד שכל אחד מן השבטים שמו עליה אבן אחת ע"ש אחד עשר שבטים היא מצבת קבורת רחל, האבן של יעקב הוא על כולם כי שמו י"ב אבנים זו על זו (העתקתי עפ"י שתי הנוסחאות כי מה שחסר בזה נשלם בזה ואם האבן של יעקב היא על כולם מסתבר שאת האבן הראשונה הניח יוסף בנה של רחל ונזיר אחיו) הרי שגם שהאבנים מרובות י"ב נקרא מצבה. וברור שרבותינו אלו לא בדו זאת מלבם אלא שאבו ממקור מדרש אגדה קדום שבאה להם במסורה מדור דור, ועד דורו של יעקב. וי"ל אמנם היתה מורכבת מי"ב אבנים זו על זו אלא שנעשית באופן זה שכל י"ב האבנים התאחו כאבן אחת אף שרישומם היה נכר שיש כאן י"ב שכבות, בכדי לרמוז ולהזכיר לדורות הבאים שאף שהיו י"ב אבנים בכ"ז הם היו מלוכדות, ומלמעלה היה מונח האבן של יעקב אביהם לרמוז שכולם יתאחדו ויתלכדו להיות גוי אחד בארץ שנאמר מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ, כמ"ש כה"ג בפרקי דר"א פל"ה, עיין שם בביאור הרד"ל אות מ"ב. ועיין כזה בבר"ר פרשת ויצא, כתיב ויקח מאבני המקום וגו', וכתיב ויקח את האבן אשר שם מראשותיו וישם אותה מצבה, ר"י אומר י"ב אבנים נטל, אמר כך גזר הקדוש ברוך הוא שמעמיד י"ב שבטים, אברהם לא העמידם, יצחק לא העמידם, ואני אם מתאחות זו לזו יודע אני שאני מעמיד י"ב שבטים עכ"ל. ומשום כך כתיב ויקח את האבן אשר שם מראשותיו וישם אותה מצבה. ואבני יעקב אעפ"י שנתאחו בכ"ז רישומם היה ניכר שישנם כאן י"ב אבנים, כמו שנראה מהזוהר ויחי דף רל"א: פתח ר"ח ואמר (שמות כ"ח כ"א) והאבנים תהיינה על שמות בנ"י וגו' איש על שמו תהיינה על שנים עשר שבט וכו', כד"א ויקח מאבני המקום, והא אוקימהו, והאבנים על שמות בנ"י כמה דאית י"ב אבנים לתתא הכי נמי לעילא תריסר שבטים וכו'. והרי י"ב אבני חושן המשפט כנגד י"ב שבטי ישראל וכנגד ויקח מאבני המקום אעפ"י שנתאחו לאחד בכ"ז רישומם היה ניכר שהם י"ב אבנים כאחד.

יוסי יעבץ
הודעות: 206
הצטרף: 23 ספטמבר 2018, 03:16
נתן תודה: 272 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי יוסי יעבץ » 24 אוקטובר 2018, 01:36

תודה רבה לאור זרוע היקר
גם אני לא ראיתי את הדברים במקורם רק שמעתי ממורי שיחיה

שאר לעמו
הודעות: 1000
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 347 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי שאר לעמו » 24 אוקטובר 2018, 01:46

הוא מסתמא מתכוון לספר שהמצבה עצמה כצורתה, עשויה ממספר אבנים מסוים.
אם כי זה בהחלט יכול להיות מיקרי לחלוטין.

רמתים צופים
הודעות: 361
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 42 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי רמתים צופים » 24 אוקטובר 2018, 02:31

יוסי יעבץ כתב:עם השכל הוא התורה הרי שזו תאוריה ואולי גם מדרשי חז"ל

אני מצטער, אבל לא הבנתי

יוסי יעבץ כתב:האשכול המקורי ננעל אז כתבתי כאן גם זה לא בסדר?

אין בעיה, חשבתי שאתה בא להגיב בנוגע לשאלת פותח האשכול

יהודה1
הודעות: 644
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 262 פעמים
קיבל תודה: 153 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי יהודה1 » 24 אוקטובר 2018, 09:12

יוסי יעבץ כתב:שמעתי בשבת שיעור מפי מורי שליט"א והביא בשם ספר אעלה בתמר רב מתל אביב שנפטר לפני שלושים שנה בערך שציטט את ר' בנימין מוטלדה לפני שש מאות שנה שמעיד שבקבר רחל יש 11 אבנים והשמועה אומרת שאלו השבטים הניחו במות רחל כנראה חסר אחד בגלל בנימין שזה עתה נולד ואותו רב מספר ומעיד שראה את רישמוי האבנים לפני ששפצו

האם ייתכן שהאבנים הם יא לרמוז על שנפטרה ביום יא בחודש?

נדיב לב
הודעות: 488
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי נדיב לב » 24 אוקטובר 2018, 09:30

אני סבור שיש קושי גדול לאמת מנהג הילולא [שלא כמו מיקום הקבר] אם היה או לא היה ומתי היה על סמך מאות שנים האחרונות שהישוב היהודי כמעט ולא היה קיים.

נדיב לב
הודעות: 488
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי נדיב לב » 24 אוקטובר 2018, 09:38

רמתים צופים כתב:
יוסי יעבץ כתב:שמעתי בשבת שיעור מפי מורי שליט"א והביא בשם ספר אעלה בתמר רב מתל אביב שנפטר לפני שלושים שנה בערך שציטט את ר' בנימין מוטלדה לפני שש מאות שנה שמעיד שבקבר רחל יש 11 אבנים והשמועה אומרת שאלו השבטים הניחו במות רחל כנראה חסר אחד בגלל בנימין שזה עתה נולד ואותו רב מספר ומעיד שראה את רישמוי האבנים לפני ששפצו

זה תיאוריה מאוד מחודש וקצת מוזר.
הרי גם אם היו בה 11 אבנים, מהיכי תיתי שהשבטים עצמם שמו את זה שם, אם כבר, אז יותר מסתבר שאחר כך שמו שם את האבנים לזיכרון השבטים.
ובל נשכח שהשבטים היו אז ילדים קטנים מאוד. וחוץ ממה שהם אפילו לא היו הבנים של רחל, לכל היותר אפשר להכניס את בני בלהה שהיו נחשבים כאילו בני רחל, אבל שאר הילדים לא היו להם שום שייכות עם רחל.

ואגב, מה זה קשור לנידון האשכול?

כנראה שלהניח אבנים על קבר אין צורך בקשר של בנים ודי בזה שהיתה אשת אביהם. וגם ילדים קטנים יכולים לעודד אותם להניח אבנים על מצבה אבל כנראה תמיהתך באה על כך שהאבנים יצוקות וזו באמת טענה אבל גם בזה אפשר להניח שהם הניחו את האבנים ויעקב והבנים הגדולים דאגו ליצוק את האבנים.

נדיב לב
הודעות: 488
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: מנותק

Re: מקורות קדומים למנהג ההילולא בקבר רחל

הודעהעל ידי נדיב לב » 24 אוקטובר 2018, 09:42

יהודה1 כתב:
יוסי יעבץ כתב:שמעתי בשבת שיעור מפי מורי שליט"א והביא בשם ספר אעלה בתמר רב מתל אביב שנפטר לפני שלושים שנה בערך שציטט את ר' בנימין מוטלדה לפני שש מאות שנה שמעיד שבקבר רחל יש 11 אבנים והשמועה אומרת שאלו השבטים הניחו במות רחל כנראה חסר אחד בגלל בנימין שזה עתה נולד ואותו רב מספר ומעיד שראה את רישמוי האבנים לפני ששפצו

האם ייתכן שהאבנים הם יא לרמוז על שנפטרה ביום יא בחודש?

רעיון יפה. אבל מה שחשוב לדון האם ניתן להסתמך על ספורי ר' בנימין מטולדה? שמעתי כמה וכמה אומרים שחלק מסיפור מסעותיו מפוקפק או שאינו מדויק ומצד שני הוא הוזכר בספרי האחרונים ולמעלה מכך, אז איך באמת צריכה להיות ההתיחסות לתיעוד מסעותיו של ר' מוטלדה?


  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ענינו של יום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד

התחבר  •  הרשמה