הנהלת "פורום לתורה" מאחלת לכל חו"ר שנה טובה ומתוקה, שנת בריאות ושלווה. שימלא ה' לבנו משאלות טובות, וימלא משאלות לבנו לטובה. אכי"ר

מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

ענייני שבת חג ומועד, ושאר ענינים הבאים מזמן לזמן

פותח הנושא
במבי
הודעות: 2204
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 594 פעמים
קיבל תודה: 638 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי במבי » 24 מאי 2019, 13:13

משום מה נראה לי שזו טעות גסה שהשתרבבה שאומרים "התנא האלוקי" בניקוד פתח, וכולם כעדר חוזרים ע"ז.
אולי זה מסתדר יותר טוב עם המנגינה אך זו טעות או אווילות.
 



משה נפתלי
הודעות: 875
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 259 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים "לכבוד התנא אלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי משה נפתלי » 24 מאי 2019, 15:33

מכתב שפורסם בזמנו בעתון 'שחרית':
רבים תוהים על הפזמון 'לכבוד התנא אלקַי', הלוא פירושו של 'אלקי' הוא אלקים שלי. אך לא היא, כי 'אלקי' כאן הוא שם תואר בלשון ארמי.
ביאור הדברים: כשם שהתואר 'יהודי' הוא בארמית 'יהודַי', ו'ארמי' – 'ארמַי' (נכתבים: 'יהודַאי', 'ארמַאי'), וכיוצא באלו כל התארים במשקל זה, כך התואר 'אֱלֹקִי' הוא בארמית 'אֱלָקַי'.


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2204
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 594 פעמים
קיבל תודה: 638 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים "לכבוד התנא אלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי במבי » 24 מאי 2019, 15:49

משה נפתלי כתב:
24 מאי 2019, 15:33
מכתב שפורסם בזמנו בעתון 'שחרית':
רבים תוהים על הפזמון 'לכבוד התנא אלקַי', הלוא פירושו של 'אלקי' הוא אלקים שלי. אך לא היא, כי 'אלקי' כאן הוא שם תואר בלשון ארמי.
ביאור הדברים: כשם שהתואר 'יהודי' הוא בארמית 'יהודַי', ו'ארמי' – 'ארמַי' (נכתבים: 'יהודַאי', 'ארמַאי'), וכיוצא באלו כל התארים במשקל זה, כך התואר 'אֱלֹקִי' הוא בארמית 'אֱלָקַי'.

אינו מדויק, כי בלשון ארמי צ"ל אלוקאי שהק' פתותחה והא' חרוקה.


י'שי
הודעות: 257
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים "לכבוד התנא אלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי י'שי » 29 אוקטובר 2019, 13:00

משה נפתלי כתב:
24 מאי 2019, 15:33
מכתב שפורסם בזמנו בעתון 'שחרית':
רבים תוהים על הפזמון 'לכבוד התנא אלקַי', הלוא פירושו של 'אלקי' הוא אלקים שלי. אך לא היא, כי 'אלקי' כאן הוא שם תואר בלשון ארמי.
ביאור הדברים: כשם שהתואר 'יהודי' הוא בארמית 'יהודַי', ו'ארמי' – 'ארמַי' (נכתבים: 'יהודַאי', 'ארמַאי'), וכיוצא באלו כל התארים במשקל זה, כך התואר 'אֱלֹקִי' הוא בארמית 'אֱלָקַי'.

האם לפי זה לא צריך להיות בקמ"ץ ולא בפת"ח?


פולני
הודעות: 216
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי פולני » 29 אוקטובר 2019, 18:36

שמעתי בעבר שאומרים כך בכוונה, עפ"י דברי הזוה"ק 'מאן פני האדון ה' דא רשב"י', לכן אומרים אלוקַי ולא אלוקִי.

אשמח לשמוע אם יש מקור לטעם זה מפי צדיקי הדורות. למיטב זכרוני יש.

(ענין האלוקות של צדיקים הוא נושא רגיש ועדין, ובאופן כללי ביאורו הוא שצדיקים מבטלים עצמם לקב"ה וממילא מתגלה בהם האור האלקי (שנמצא בעצם בהסתר בכל הבריאה) ביתר שאת מאשר בכל הבריאה, עד שאפשר לומר עליהם לשון חז"ל 'האבות הן הן המרכבה' שמשמעות מרכבה היינו מי שבטל לחלוטין לרוכב עליו ואין לו רצונות עצמיים כלל וכלל, וכבר אמרו חז"ל 'אין לך דור שאין בו כאברהם יצחק ויעקב', שבכל דור ישנם צדיקים שהשכינה שורה עליהם והם מרכבה להשראת השכינה בעולם, וכלשון הזוה"ק שאפי הצדיקים שבדור הם אפי שכינתא. ואמרו עוד כל המבקש פני זקן כמקבל פני השכינה. ועוד אמרו חז"ל ויאמינו בה' ובמשה עבדו שכל המאמין ברועה ישראל כאילו האמין במי שאמר והיה העולם. ואמרו עוד שכינה מדברת מתוך גרונו של משה.

ואבקש נא לא להתקיף עם טענות שזה כפירה, שניוּת, ושאר ירקות שאנו שבעים מהם כבר כ-250 שנה מאז קום תנועת החסידות.
יש להכל תשובות אם רק רוצים לשמוע את האמת. ואינני מעונין לדון בזה כאן בפרהסיא לעדינות הענין).


משלוח מנות
הודעות: 16
הצטרף: 29 אוקטובר 2019, 18:50
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי משלוח מנות » 29 אוקטובר 2019, 19:05

כבר מעוררים בזה כמה וכמה שנים לפני לג בעומר


סתם
הודעות: 64
הצטרף: 28 אוקטובר 2019, 23:39
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי סתם » 29 אוקטובר 2019, 19:26

משלוח מנות כתב:
29 אוקטובר 2019, 19:05
כבר מעוררים בזה כמה וכמה שנים לפני לג בעומר
מי ומי המעוררים?
 


בית לה'
הודעות: 50
הצטרף: 20 אפריל 2020, 13:36
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי בית לה' » 21 אפריל 2020, 15:24

שימו לב, נראה שמחבר הפזמון התכוון שאלוקי יתחרז עם יוחאי וא"כ כוונתו שיקראו אלוקַי ולא אלוקִי
והשלה צריכה להיות מופנית אליו.
הנה השיר לפניכם:

מחבר הרב יוסף שפירא

לכבוד התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
אורחים נכבדים, ידידים נחמדים, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
בני ירושלים, אהובים ושלמים, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
תיבנה עירכם, ויתכונן דבירכם, ונשחר פניכם, בשלוש חגיכם, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
גיבורי היפואים, ובחורי החיפאים, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
שובו לאהליכם, וקחו בכליכם, מברכת אחיכם, בזכות אדונכם, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
דרי טבריא, ותושבי פוריה, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
רווח והצלה, וקול המולה, ישמע בבתיכם, בזכות מלככם, בזכות התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
המוני הגליל, שרים כחליל, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
קרן ישועה, וברכת תחיה, שפתותיכם תביע, בצפת הבנויה, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
ואיכרי יסוד המעלה, ותושבי מטולה, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
צמח אדמתכם, ופרי בטניכם, ועשתרות צאניכם, יבורך לכם, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
זרע מי מנה, בני ראש פינה, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
פדות ורווחה, על מי מנוחה, ובמתי ההצלחה, כשמש זרחה, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
חלוצים הישרים, זקנים ונערים, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
ערש האחדות, בדרכי היהדות, בכם לעדות, להיות מגידות, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
טף ונשים, וצאן קדשים, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
סמוך אשוריהם, להאריך ימיהם, בתורת אלוקיהם, ובחיי הוריהם,
בזכות התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
ילידי ארצנו, מחמדי עינינו, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
נהל אותם, ותשכון בינותם, ובארץ אבותם, תושיע אותם, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
כל קהל ועדה, ממושבות יהודה, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
מלא משאלותם, וברך נחלתם, שמח עדתם, ואור במושבותם, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
לקהל הגולה, אחותי כלה, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
לעם סגולה, חינגא והילולא, וקול גאולה, ישמע בעגלא, בזכות התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי


אבר כיונה
הודעות: 782
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי אבר כיונה » 21 אפריל 2020, 15:28

במבי כתב:
24 מאי 2019, 15:49
אינו מדויק, כי בלשון ארמי צ"ל אלוקאי שהק' פתוחה והא' חרוקה

למה א' חרוקה?


חניכי הישיבות
הודעות: 338
הצטרף: 02 אפריל 2020, 17:10
נתן תודה: 151 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי חניכי הישיבות » 21 אפריל 2020, 15:55

בית לה' כתב:
21 אפריל 2020, 15:24
שימו לב, נראה שמחבר הפזמון התכוון שאלוקי יתחרז עם יוחאי וא"כ כוונתו שיקראו אלוקַי ולא אלוקִי
והשלה צריכה להיות מופנית אליו.
הנה השיר לפניכם:

מחבר הרב יוסף שפירא

לכבוד התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
אורחים נכבדים, ידידים נחמדים, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
בני ירושלים, אהובים ושלמים, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
תיבנה עירכם, ויתכונן דבירכם, ונשחר פניכם, בשלוש חגיכם, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
גיבורי היפואים, ובחורי החיפאים, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
שובו לאהליכם, וקחו בכליכם, מברכת אחיכם, בזכות אדונכם, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
דרי טבריא, ותושבי פוריה, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
רווח והצלה, וקול המולה, ישמע בבתיכם, בזכות מלככם, בזכות התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
המוני הגליל, שרים כחליל, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
קרן ישועה, וברכת תחיה, שפתותיכם תביע, בצפת הבנויה, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
ואיכרי יסוד המעלה, ותושבי מטולה, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
צמח אדמתכם, ופרי בטניכם, ועשתרות צאניכם, יבורך לכם, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
זרע מי מנה, בני ראש פינה, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
פדות ורווחה, על מי מנוחה, ובמתי ההצלחה, כשמש זרחה, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
חלוצים הישרים, זקנים ונערים, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
ערש האחדות, בדרכי היהדות, בכם לעדות, להיות מגידות, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
טף ונשים, וצאן קדשים, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
סמוך אשוריהם, להאריך ימיהם, בתורת אלוקיהם, ובחיי הוריהם,
בזכות התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
ילידי ארצנו, מחמדי עינינו, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
נהל אותם, ותשכון בינותם, ובארץ אבותם, תושיע אותם, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
כל קהל ועדה, ממושבות יהודה, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
מלא משאלותם, וברך נחלתם, שמח עדתם, ואור במושבותם, בזכות
התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
לקהל הגולה, אחותי כלה, מי לכם פה ומה לכם פה, לכבוד התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
לעם סגולה, חינגא והילולא, וקול גאולה, ישמע בעגלא, בזכות התנא
האלוקי רבי שמעון בר יוחאי
איפה אתה רואה בזה את כוונתו לאמר בפתח?
 


בית לה'
הודעות: 50
הצטרף: 20 אפריל 2020, 13:36
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי בית לה' » 21 אפריל 2020, 16:54

תנסה לפרק את השיר לחרוזים, לרוב זה שניים.
אורחים נכבדים, ידידים נחמדים,
מי לכם פה, ומה לכם פה,
ומסתבר שהחרוז לכבוד/בזכות התנא האלוקי, רבי שמעון בר יוחאי, ג"כ שייך לקטגוריא הזו.

מה שיתכן לענות, שהחרוזים אכן אינם מצלצלים במדויק כאשר ההגיה מלעיל, ומתחשבים בעובדא שמילת יוחַאִי מסתיימת בחיריק וכמו אלוקִי,
ושימו לב למילים "בני ירושלַים, אהובים ושלמִים" שג"כ לא מצלצל כ"כ טוב במלעיל. (אולי גם את זה, יש ששינו לשלמַים)


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2204
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 594 פעמים
קיבל תודה: 638 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי במבי » 21 אפריל 2020, 20:12

אבר כיונה כתב:
21 אפריל 2020, 15:28
במבי כתב:
24 מאי 2019, 15:49
אינו מדויק, כי בלשון ארמי צ"ל אלוקאי שהק' פתוחה והא' חרוקה

למה א' חרוקה?

אני כבר לא זוכר מה חשבתי אז...

אבל ייתכן שהתכוונתי כמו שאומרים "ארמאי" למי שהגיע מארם, כך אלוקאי, אבל סביר להניח שהרב המחבר התכוון שיאמרו לכבוד התנא האלוהי" ככל הפיוטים.


תיקון: נראה שטעיתי כדלהלן. (בספר מורה דרך)

אוצר החכמה_168851.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


סתם איש
הודעות: 191
הצטרף: 05 מרץ 2016, 21:56
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי סתם איש » 22 אפריל 2020, 12:28

אחד כבר כתב את זה פה אבל באריכות שלדעתי יתירה, פשוט זה צריך להתחרז עם 'יוחאי', ויש שדנו להיפך להוכיח מכאן לנקד אחרת את יוחאי עם חיריק באל"ף. כמדומה שהרב דרדרנוביץ כתב כך באחד מקבצי עץ חיים [באבוב] והביא ע"ז מהיעב"ץ.


ב. זעירא
הודעות: 526
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 572 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי ב. זעירא » 22 אפריל 2020, 12:33

בית לה' כתב:
21 אפריל 2020, 15:24
מחבר הרב יוסף שפירא
מיהו זה ואיזהו?


ב. זעירא
הודעות: 526
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 572 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי ב. זעירא » 22 אפריל 2020, 12:58

ראשית כל אקדים, שאם נפוץ בכל ישראל לזמר באופן זה, אז כנראה כך זה יצא מתחת עטו של המחבר,
עכשיו, שומה עלינו לדעת מיהו המחבר, והאם אנו זקוקים להידחק וליישב את דבריו או למשוך בכתף ולהסיק שהוא טעה (איני מזלזל, אני באמת לא יודע מיהו).
ולגופו של עניין, לכאורה באמת הוא כיוון לחרוז את אלוקי עם יוחאי, כך שכנראה הוא כן סבר שאלוקי הוא בפתח,
חוץ אם נאמר שהוא סבר שיוחאי הוא גם בחיריק (כמו 'חשמונאי', חכינאי' ועוד), ואז זה מתאים עם אלוקי בחיריק (לא לגמרי מתאים, ע"ד שכתב האב"ע 'לא תחרוז בשור וחמור וכו'').
אך מ"מ מוצאים אנו לבן איש חי בשירו המפורסם 'ואמרתם כה לחי' שחורז את 'לחי' עם 'יוחאי', דהיינו בפתח או בקמץ, ובוודאי לא בחיריק, מה שנותן השערה שכנראה בנד"ד כן הוא, וכנ"ל.


אבר כיונה
הודעות: 782
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי אבר כיונה » 22 אפריל 2020, 13:14

סתם איש כתב:
22 אפריל 2020, 12:28
ויש שדנו להיפך להוכיח מכאן לנקד אחרת את יוחאי עם חיריק באל"ף. כמדומה שהרב דרדרנוביץ כתב כך באחד מקבצי עץ חיים [באבוב] והביא ע"ז מהיעב"ץ.

ממש לא.
עי"ש בגליון יז שהאריך, והביא מהיעב"ץ ששמו יוחא, בלי יו"ד אחרי האל"ף, והאריך בכלל על השם יוחאי, עי"ש.


אבר כיונה
הודעות: 782
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי אבר כיונה » 22 אפריל 2020, 13:15

ברו כתב:
22 אפריל 2020, 12:33
מחבר הרב יוסף שפירא
מיהו זה ואיזהו?
מצאצאי ר' פנחס מקוריץ
גר בצפת
נפטר בשנת תשי"א



דרומאי
הודעות: 2555
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 445 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי דרומאי » 05 מאי 2020, 23:06

פולני כתב:
29 אוקטובר 2019, 18:36
שמעתי בעבר שאומרים כך בכוונה, עפ"י דברי הזוה"ק 'מאן פני האדון ה' דא רשב"י', לכן אומרים אלוקַי ולא אלוקִי.

אשמח לשמוע אם יש מקור לטעם זה מפי צדיקי הדורות. למיטב זכרוני יש.

(ענין האלוקות של צדיקים הוא נושא רגיש ועדין, ובאופן כללי ביאורו הוא שצדיקים מבטלים עצמם לקב"ה וממילא מתגלה בהם האור האלקי (שנמצא בעצם בהסתר בכל הבריאה) ביתר שאת מאשר בכל הבריאה, עד שאפשר לומר עליהם לשון חז"ל 'האבות הן הן המרכבה' שמשמעות מרכבה היינו מי שבטל לחלוטין לרוכב עליו ואין לו רצונות עצמיים כלל וכלל, וכבר אמרו חז"ל 'אין לך דור שאין בו כאברהם יצחק ויעקב', שבכל דור ישנם צדיקים שהשכינה שורה עליהם והם מרכבה להשראת השכינה בעולם, וכלשון הזוה"ק שאפי הצדיקים שבדור הם אפי שכינתא. ואמרו עוד כל המבקש פני זקן כמקבל פני השכינה. ועוד אמרו חז"ל ויאמינו בה' ובמשה עבדו שכל המאמין ברועה ישראל כאילו האמין במי שאמר והיה העולם. ואמרו עוד שכינה מדברת מתוך גרונו של משה.

ואבקש נא לא להתקיף עם טענות שזה כפירה, שניוּת, ושאר ירקות שאנו שבעים מהם כבר כ-250 שנה מאז קום תנועת החסידות.
יש להכל תשובות אם רק רוצים לשמוע את האמת. ואינני מעונין לדון בזה כאן בפרהסיא לעדינות הענין).

לצערי למרות שבקשת לא להתקיף עם טענות של כפירה ואפיקורסות- אולי אין כאן כפירה ואפיקורסות, אבל עבודה זרה יש כאן. לקרא לתנא אלוהות זהו ממש עבודה זרה. ועוד לדעתי צריך לומר התנא האלוהי עם ה' כי זה ממש אלהים אחרים.
אם אתה לא מעוניין לדון בזה כאן בפרהסיא- למה כתבת את הזועה הזאת בפרהסיא?! הרי גם לשיטתך אנשים עלולים לטעות בזה, ודי לחכימא.


ב. זעירא
הודעות: 526
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 572 פעמים
קיבל תודה: 237 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי ב. זעירא » 05 מאי 2020, 23:08

דרומאי כתב:
05 מאי 2020, 23:06
פולני כתב:
29 אוקטובר 2019, 18:36
שמעתי בעבר שאומרים כך בכוונה, עפ"י דברי הזוה"ק 'מאן פני האדון ה' דא רשב"י', לכן אומרים אלוקַי ולא אלוקִי.

אשמח לשמוע אם יש מקור לטעם זה מפי צדיקי הדורות. למיטב זכרוני יש.

(ענין האלוקות של צדיקים הוא נושא רגיש ועדין, ובאופן כללי ביאורו הוא שצדיקים מבטלים עצמם לקב"ה וממילא מתגלה בהם האור האלקי (שנמצא בעצם בהסתר בכל הבריאה) ביתר שאת מאשר בכל הבריאה, עד שאפשר לומר עליהם לשון חז"ל 'האבות הן הן המרכבה' שמשמעות מרכבה היינו מי שבטל לחלוטין לרוכב עליו ואין לו רצונות עצמיים כלל וכלל, וכבר אמרו חז"ל 'אין לך דור שאין בו כאברהם יצחק ויעקב', שבכל דור ישנם צדיקים שהשכינה שורה עליהם והם מרכבה להשראת השכינה בעולם, וכלשון הזוה"ק שאפי הצדיקים שבדור הם אפי שכינתא. ואמרו עוד כל המבקש פני זקן כמקבל פני השכינה. ועוד אמרו חז"ל ויאמינו בה' ובמשה עבדו שכל המאמין ברועה ישראל כאילו האמין במי שאמר והיה העולם. ואמרו עוד שכינה מדברת מתוך גרונו של משה.

ואבקש נא לא להתקיף עם טענות שזה כפירה, שניוּת, ושאר ירקות שאנו שבעים מהם כבר כ-250 שנה מאז קום תנועת החסידות.
יש להכל תשובות אם רק רוצים לשמוע את האמת. ואינני מעונין לדון בזה כאן בפרהסיא לעדינות הענין).

לצערי למרות שבקשת לא להתקיף עם טענות של כפירה ואפיקורסות- אולי אין כאן כפירה ואפיקורסות, אבל עבודה זרה יש כאן. לקרא לתנא אלוהות זהו ממש עבודה זרה. ועוד לדעתי צריך לומר התנא האלוהי עם ה' כי זה ממש אלהים אחרים.
אם אתה לא מעוניין לדון בזה כאן בפרהסיא- למה כתבת את הזועה הזאת בפרהסיא?! הרי גם לשיטתך אנשים עלולים לטעות בזה, ודי לחכימא.
ומה תעשה עם דברי הזוה"ק המפורשים?
לא שאני מבין, אבל לפחות אני מבין שאני לא מבין.
 


דרומאי
הודעות: 2555
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 445 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי דרומאי » 05 מאי 2020, 23:12

ב. זעירא כתב:
05 מאי 2020, 23:08
דרומאי כתב:
05 מאי 2020, 23:06
פולני כתב:
29 אוקטובר 2019, 18:36
שמעתי בעבר שאומרים כך בכוונה, עפ"י דברי הזוה"ק 'מאן פני האדון ה' דא רשב"י', לכן אומרים אלוקַי ולא אלוקִי.

אשמח לשמוע אם יש מקור לטעם זה מפי צדיקי הדורות. למיטב זכרוני יש.

(ענין האלוקות של צדיקים הוא נושא רגיש ועדין, ובאופן כללי ביאורו הוא שצדיקים מבטלים עצמם לקב"ה וממילא מתגלה בהם האור האלקי (שנמצא בעצם בהסתר בכל הבריאה) ביתר שאת מאשר בכל הבריאה, עד שאפשר לומר עליהם לשון חז"ל 'האבות הן הן המרכבה' שמשמעות מרכבה היינו מי שבטל לחלוטין לרוכב עליו ואין לו רצונות עצמיים כלל וכלל, וכבר אמרו חז"ל 'אין לך דור שאין בו כאברהם יצחק ויעקב', שבכל דור ישנם צדיקים שהשכינה שורה עליהם והם מרכבה להשראת השכינה בעולם, וכלשון הזוה"ק שאפי הצדיקים שבדור הם אפי שכינתא. ואמרו עוד כל המבקש פני זקן כמקבל פני השכינה. ועוד אמרו חז"ל ויאמינו בה' ובמשה עבדו שכל המאמין ברועה ישראל כאילו האמין במי שאמר והיה העולם. ואמרו עוד שכינה מדברת מתוך גרונו של משה.

ואבקש נא לא להתקיף עם טענות שזה כפירה, שניוּת, ושאר ירקות שאנו שבעים מהם כבר כ-250 שנה מאז קום תנועת החסידות.
יש להכל תשובות אם רק רוצים לשמוע את האמת. ואינני מעונין לדון בזה כאן בפרהסיא לעדינות הענין).

לצערי למרות שבקשת לא להתקיף עם טענות של כפירה ואפיקורסות- אולי אין כאן כפירה ואפיקורסות, אבל עבודה זרה יש כאן. לקרא לתנא אלוהות זהו ממש עבודה זרה. ועוד לדעתי צריך לומר התנא האלוהי עם ה' כי זה ממש אלהים אחרים.
אם אתה לא מעוניין לדון בזה כאן בפרהסיא- למה כתבת את הזועה הזאת בפרהסיא?! הרי גם לשיטתך אנשים עלולים לטעות בזה, ודי לחכימא.
ומה תעשה עם דברי הזוה"ק המפורשים?
לא שאני מבין, אבל לפחות אני מבין שאני לא מבין.
הוא אשר דברתי, לא כדאי לעסוק בדברים שלא מבינים, ושקרובים ביותר לעבודה זרה.
[וזה לא תלוי במחלוקת הרמב''ם והראב''ד בפ"ה מהלכות יסודי התורה]
אגב, היעב''ץ טען שקטע זה מהזוה"ק משובש. וגם אם לא ננקוט כמוהו, לכה''פ אפשר להבין מדבריו כמה דברי הזוהר הללו טעונים ביאור. על כן עדיף לא לעסוק בזה.
ובכל מקרה, גם אם כוונת הזוה"ק שקבלת פני רבו שוה לעליה לרגל, זה עדיין לא אומר לקרא לתנא אלהים אחרים ל''ע.


פלוני אלמוני
הודעות: 37
הצטרף: 25 מרץ 2020, 22:02
נתן תודה: 62 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי פלוני אלמוני » 05 מאי 2020, 23:18

אולי כך : בזכות התנא , אלוקי , רשב"י.

דהיינו בזכות רשב"י ענה לי אלוקי.


בחור צעיר
הודעות: 558
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי בחור צעיר » 05 מאי 2020, 23:19

רק להעיר באתי שהיעב"ץ במטפחת שלו כתב להגיה בדברי הזוהר הקדוש האלו:
מ"ג. בפרשת בא ל"ח, א': מאן פני האדון דא רשב"י.
לשון זה חרוף וגדוף הוא בודאי. ובזה איני נושא פנים למי שיהא, אפילו יהא רשב"י האמיתי (ח"ו לחשדו בכך, שיקבל עליו לעשותו אלוה, אדרבה היא הראיה שלא יצאו דברים הללו מפיו, אשר לא צוה ולא עלתה על לבו מעולם, אפילו אמרה גדול שבנביאים לא צייתנא ליה, ולא אקבל שום התנצלות בכזה), חלילה להעלות על הדעת שהם דברי חכמי תורתנו הקדושה הנאמנים לה', לתת כבודו יתברך לאחר, לא תהא כזאת בישראל. והמשתף שם שמים ודבר אחר כו' ח"ו.
והרי כאן פתח פתוח לפורצי גדרו של עולם, פרצה קוראה לגנב, גונב דעת העליונה, לקחת ממנו דוגמא לומר הותרה הרצועה, מי שלח פרא אדם חפשי לחלוק כבוד האלהות לבשר ודם, יותר מלשון זר ומר כזה. אבל האמת יורה דרכו שלשון זּה צריך תקון, וצריך לומר כמו שהגהתי שם בספר הזוהר שלי, כי מלת את שבפסוק חסרה שם (ונשמטה מסופר המעתיק בשגיאה אגב שיטפיה, ודבר קל ומצוי הוא זה), וכן צריך להיות מאן את פני ה' כו'. ובתקון זה הקטן, חזר הלשון בלתי זר, אך קרוב הוא קצת, על דרך שנמצא לרז"ל שדרשו בכיוצא בה בפירוש את ה' אלוקך תירא לרבות תלמידי חכמים. ועם כל זה שאיני מרחקו, על פי הגהה זו, מכל מקום איני מקרבו בשתי ידים, ולא נתקררה דעתי עדיין בלשון זה, לבי מהסס בו. כי יראה הוא דבר אחר, שמצינו מצות יראה גם באב ואם, ובמקדש, שצוה הקב"ה בפירוש לירא מהם. אבל לכלול באת פני האדון, להראות את פני האדון, דא רשב"י, מיחזי חברותא כלפי שמיא, וכמין שתוף ח"ו, ועכ"פ נותן מכשול לחסרי דעת. על כן אם היו זקנים מורי התורה אמתיים בדור מסכימים, הייתי אומר וגוזר להסירו מן הספר לגמרי. ואוי להם לבריות חברי בהמות תועות, רואות ואינן יודעות מה רואות, מדברות ואינן יודעות מה מדברות כשור גועות, עוסקים בספר הזוהר זורקים ארס חרוף וגדוף כלפי מעלה, אין מרגיש ואין חולה.
עכ"ל.
ודעתו אינה מוסכמת על הכל, אבל רצוי לזכור אותה כאשר מצטטים את דברי הזוהר הללו.


לבי במערב
הודעות: 328
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי לבי במערב » 18 מאי 2020, 20:45

אתכבד בהשבת האשכול למסלולו התקני.
 
אבר כיונה כתב:
21 אפריל 2020, 15:28
אפשר בבקשה ביאור?
על מה?


יראתי בפצותי
הודעות: 517
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 105 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 18 מאי 2020, 21:48

ולו יהא שהתכוון מחברו לומר אלוקי בפתח, למה נאבה לו ונשמע אליו, אחר שהדברים נשמעים כגידוף, והאומר שכוונת הדברים שרשב"י אלוה ופירש בזה דברי הזוהר, ואמר שמוסרים אותו לצנועים, שרי ליה מארי שהרי קבלו עליו באלוה.


לבי במערב
הודעות: 328
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
נתן תודה: 103 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי לבי במערב » 18 מאי 2020, 22:10

לא ידעתי מה יחפוץ מר בדברי גידופיו. איש לא קבלו עליו בא"לו', נא להרגע.

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1361
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 362 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 18 מאי 2020, 22:48

יראתי בפצותי כתב:
18 מאי 2020, 21:48
ולו יהא שהתכוון מחברו לומר אלוקי בפתח, למה נאבה לו ונשמע אליו, אחר שהדברים נשמעים כגידוף, והאומר שכוונת הדברים שרשב"י אלוה ופירש בזה דברי הזוהר, ואמר שמוסרים אותו לצנועים, שרי ליה מארי שהרי קבלו עליו באלוה.

אלא דצ''ע על רבים וטובים מאחב''י שמשוררים כן ובתוכם ודאי איתנייהו לת''ח, וא''כ לא רק על המחבר תלונותך

(כשם שבפיוט דרור יקרא החרוז המקורי הוא ונרחיב בטן ונמלאנה לשוננו לך רינה ותנוהו, א''כ מדשתקי רבנן הכא שמע מינה דניחא להו)  
גם להטוען דלעיל דמבוסס על הזוהר ודאי שלא נתכוין הזוהר ללשון רבים אף לפי דעתו ודו''ק, אלא שזרק פצצה ואמר 'אל תתקיפוני'.

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1361
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 362 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 18 מאי 2020, 22:49

למה זה תשאל לשמי כתב:
18 מאי 2020, 22:48
(כשם שבפיוט דרור יקרא החרוז המקורי הוא ונרחיב בטן ונמלאנה לשוננו לך רינה ותנוהו
היינו דתקנוהו ל'ונרחיב פה ונמלאנה', וכהנה בפיוט מידת הרחמים ועוד


אמונת אומן
הודעות: 2007
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 297 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי אמונת אומן » 19 מאי 2020, 08:31

סליחה מכל הששים להאשים בע''ז את זולתם.

התשובה שהובאה בתחילת האשכול שהוא בלשון הארמית נראית יותר מסתברת מכל הדחוקים.

אמנם, גם אם נמאן בזה, וגם אם הגיע הדבר משיבוש, כו''ע לא פליגי שאם רוצים לקבל מישהו לאדון עלי לא נאמר שהוא אלקי'. 
הה''א בפתיחת התיבה מורה בפירוש שהוא תואר ואין שום התכנות למילה אלוקי כפשוטה עם הא בתחילתה, כך ששוברו בצידו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ענינו של יום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים