מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

ענייני שבת חג ומועד, ושאר ענינים הבאים מזמן לזמן

יושב אוהלים
הודעות: 11973
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1269 פעמים
קיבל תודה: 3736 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 20 מאי 2020, 12:44

אברהם העברי כתב:
19 מאי 2020, 21:05
מדברי רמ"ד ואלי תלמיד הרמח"ל
ענין מה שהנוצרים אומרים שהאלוה שלהם ירד למטה ונתלבש בגוף אנושי כדי להציל ולהושיע, ושזה היה המשיח המקווה, דע כי שורש הטעות שלהם נולד מדבר אמת, שהרי המשיח שעתיד להתגלות מתלבש בו האלוקות בלי ספק, והוא סוד מ"ש 'ונחה עליו רוח ה' וגו'' והוא סוד ג"כ 'ובית דוד כאלוקים', כי האלוקות מתלבש בו ממש והוא כאלוק בתחתונים, אבל אינו כסברתם הנבערה שהאלוק עצמו ירד ומתגלה באדם להציל ולהושיע את העולם במיתתו, אבל האמת הוא כמ"ש, שהמשיח האמיתי הוא אדם ממש משרש ישי, שהאלוקות מתלבש בו לפקוח  עיניים עוורות ולהציל את העולם
יש למישהו פשט?
יש פשט רמז דרוש וסוד, וזה נראה כשייך לחלק הסוד, וא"כ לא שייך בזה "פשט".
 


יושב אוהלים
הודעות: 11973
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1269 פעמים
קיבל תודה: 3736 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 20 מאי 2020, 12:52

כפשוטו כתב:
19 מאי 2020, 19:07
בנפש האדם קיימות שני תנועות: או תנועה שבה הוא אומר אני מעונין להתפלל וכו׳, כלומר שהוא מעמיד את רגשותיו האישיים (רגשות חיוביים!) במרכז התמונה, אז אמנם הוא עובד את ה׳ אבל עדיין הוא לא מוותר על קיומו האישי. אך ישנה תנועה בנפש שבה הוא אומר לי אין כלל מציאות, ורק בגלל שה׳ ציוה אותי רק לכן אני יכול (וממילא צריך) להתפלל וכאן הוא מבטל את מציאותו לגמרי, וחי בידיעה שכל מציאותו היא רק כדי לעשות את רצון ה׳. 
לכן אם נביט אל שני הרגשות האלו נבחין כך: בתנועה הראשונה התנאי לקיום מצוות הוא ברגש האדם, וממילא הוא נתון לשינויים, כי אם יתבטל הרגש, בטלה המצווה. לעומת זאת בתנועה השניה האדם תלוי ב״מה רוצה ממני ה׳״, והוא לא נתון לשום שינוי.
ברור שאני לא שולל לגמרי את המציאות הראשונה, אבל המציאות השניה היא הרבה יותר כינה ואמיתית. 
והשיר המקורי מבטא את התנועה השניה והאמיתית יותר, לעומת רעהו המעובד.

כל זה סותר לדבריו הידועים שכתב בעל אבני נזר זצ"ל בהקדמת ספרו 'אגלי טל' שמי שהאומר שאם לומד בחשק ובשמחה וברצון, ונהנה מהלימוד, יש בזה חיסרון בלימוד תורה לשמה, זה טעות, ואדרבה היא היא גופא עיקר מצוות תלמוד תורה.
ופשוט שכן הוא לענין תפילה ושאר מצוות התורה זה טעות לומר שמי שצמאה נפשו וכמה בשרו ומתחשק ורוצה ומתאוה להתפלל להקב"ה שחסר ברצונו לעשות רצון השם.
חס מלהזכיר


כפשוטו
הודעות: 522
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי כפשוטו » 20 מאי 2020, 15:20

הנושא סוטה מהדיון המקורי לכן אגיב בקצרה: כל אדם צריך לעבוד את ה׳ בכל הכלים הניתנים לו, כלומר: אדם נולד עם כל מיני רצונות הנאות רגשות כשרונות וכו׳ וכו׳ וכל אלו נבראו כדי שיעבוד עמם את ה׳. כמו שרואים אצל יעקב אבינו שקרא קריאת שמע בשעה שהגיע אליו יוסף, ותמהו המפרשים מה מצא יעקב אבינו לנכון לקרוא קרי״ש בדיוק בשעה בה בא אליו יוסף? אלא הביאור הוא שהיא הנותנת: כל הגעגועים האישיים של יעקב אל בן זקוניו אחר 22 שנות פרידה הוא הפנה אל רבש״ע בקריאת ״שמע ישראל״.
ועל כגון דא דיבר האב״נ שציינת, שאת כל ההנאות והגעגועים והרצונות האישיים עד הכי גדולים ועזים שבהם, צריך להפנות אל ה׳ ואל תורתו, ואם אדם רק מקיים את המצוות כמו רובוט הרי חסר לו בעבודת ה׳.
השיר הזה יוצר רושם לא של הנאה מהתפילה שה׳ ציוה שנתפלל, אלא מכיון שע״י התפילה  ייפעלו לנו ישועות וכו׳ שזוהי הנאה אישית בלבד.
ואם לא הבנתי נכון את תוכן השיר איתי תלין משוגתי.


אברהם העברי
הודעות: 1496
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 518 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי אברהם העברי » 20 מאי 2020, 15:56

בדרכי החסידים כתב:
20 מאי 2020, 00:47
אברהם העברי כתב:
19 מאי 2020, 21:56
בדרכי החסידים כתב:
19 מאי 2020, 21:42

במחכת"ר, לא הבנתי, אין פה שום הזכרת אלקות על רשב"י, זה רק כינוי כיון שאומרים עם ק'
אבל הלא משמעות הכינוי הזה הוא כינוי לשם א-להים אחרת אין שום משמעות למילה הזאת
א. אם הבעיה זה הניקוד בפת"ח, זה ודאי לא בעיה כשאומרים עם ק'. אולי זה לא נשמע טוב אך ודאי לא אמירת כפירה וכו' גם אם נניח שלומר זאת בה' זה כפירה,
גילוי נאות,  אני עד היום אמרתי בחירי"ק.
מה הבעיה אם כן, מה שחושבים, ואם כן כבר לא משנה הניקוד. פשוט צריך להסביר [ובודאי שרוב רובם של האומרים מבינים זאת] שאין הכונה לומר שהוא אלוקים, רק לומר שהוא איש האלקים.
ברור שהבעיה זה הניקוד כיון שזאת המשמעות שכן כולם יודעים מה הפי' של אלקים בק' שהכוונה לא-להים
אכן גם אני אני לא חושב שזה "עבודה זרה"  או כפירה לשיר האלוקי בפתח אלא רק תשומת לב גרידא שכן אף אחד לא מתכוון לזה (אני מקווה אם כי אחרי השיר שהובא לעיל אני קצת מסופק בזה.... כמו"כ לפי מש"כ @דרומאי לעיל שזה בכוונה הרי שזו ע"ז כפשוטה - שיתוף) תיקנתי אותך רק ספציפית על הטענה המסוימת שלך שכיון שזה בק' אין בעיה
 


פולני
הודעות: 220
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי פולני » 21 מאי 2020, 14:05

זוטרא כתב:
19 מאי 2020, 20:57
פולני כתב:
29 אוקטובר 2019, 18:36
ענין האלוקות של צדיקים הוא נושא רגיש ועדין, ובאופן כללי ביאורו הוא שצדיקים מבטלים עצמם לקב"ה וממילא מתגלה בהם האור האלקי (שנמצא בעצם בהסתר בכל הבריאה
אתה מבקש לא להתקיף שזה כפירה??????
מה אתה רוצה שנשתוק, להגיד על צדיקים אלוהים, ובלי מקור?
שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד.
ועל זה מסרנו נפש בכל הדורות

לתשומת לב כבודו הבאתי בתגובתי כמה וכמה מקורות.
בשתי מילים - מי שיודע מה ההבדל בין הביטוי 'אלוקים' לביטוי 'אלוקות' מבין שזה שני דברים שונים לחלוטין.
לא אמסור לך כאן שיעור קצר בעיקרי האמונה עפ"י השקפת החסידות. אם זה מעניין אותך אפשר באישי.


המצפה לישועת ה'
הודעות: 3182
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 1855 פעמים
קיבל תודה: 2126 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים "לכבוד התנא אלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 13 מאי 2022, 14:11

משה נפתלי כתב:
24 מאי 2019, 15:33
מכתב שפורסם בזמנו בעתון 'שחרית':
רבים תוהים על הפזמון 'לכבוד התנא אלקַי', הלוא פירושו של 'אלקי' הוא אלקים שלי. אך לא היא, כי 'אלקי' כאן הוא שם תואר בלשון ארמי.
ביאור הדברים: כשם שהתואר 'יהודי' הוא בארמית 'יהודַי', ו'ארמי' – 'ארמַי' (נכתבים: 'יהודַאי', 'ארמַאי'), וכיוצא באלו כל התארים במשקל זה, כך התואר 'אֱלֹקִי' הוא בארמית 'אֱלָקַי'.
נאה מאוד.

אלא שיש להעיר. המושג 'תורת הא-להות' (תיאולוגיה בלע"ז) הוא מושג מאוחר, מזמן תחילת הראשונים לערך.

על שם 'חכמה' זו נראו עוסקיה כ'א-לוהיים' (ה"א חרוק"ה), כלומר עוסקי תורת האלהות.

נשמע זר מאוד לשלב הטייה ארמאית בתוך מילה עברית, אשר נתחדשה מאות שנים אחר תום הדיבור בשפת הארמית.


אבימי
הודעות: 329
הצטרף: 10 יוני 2021, 16:19
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 149 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי אבימי » 13 מאי 2022, 14:36

הכוונה הנכונה פשוטה בלי נפק"מ אם הניקוד משובש (וכל אחד הבין אותה לאשורה עד שבאו המעוררים שנתכוונו לטובה אבל גרמו לפירושים מטופשים שנאמרו ע"י חכמים שלא ידעו בין ימינם לשמאלם, הכל כדי ליישב הניקוד כאילו הוא מסור לנו מפי וכו')

עוד בענין https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=5037


נחמן הלוי
הודעות: 503
הצטרף: 09 ספטמבר 2021, 22:47
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים "לכבוד התנא אלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי נחמן הלוי » 13 מאי 2022, 14:38

במבי כתב:
24 מאי 2019, 15:49
משה נפתלי כתב:
24 מאי 2019, 15:33
מכתב שפורסם בזמנו בעתון 'שחרית':
רבים תוהים על הפזמון 'לכבוד התנא אלקַי', הלוא פירושו של 'אלקי' הוא אלקים שלי. אך לא היא, כי 'אלקי' כאן הוא שם תואר בלשון ארמי.
ביאור הדברים: כשם שהתואר 'יהודי' הוא בארמית 'יהודַי', ו'ארמי' – 'ארמַי' (נכתבים: 'יהודַאי', 'ארמַאי'), וכיוצא באלו כל התארים במשקל זה, כך התואר 'אֱלֹקִי' הוא בארמית 'אֱלָקַי'.

אינו מדויק, כי בלשון ארמי צ"ל אלוקאי שהק' פתותחה והא' חרוקה.


לא היא, גם בלשון ארמי אפשר כך ואפשר כך, ולמעשה זה הבדל בין הבבלי לירושלמי, האם לכתוב שמאי או שמיי יוחאי או יוחיי
 


בשלמא
הודעות: 4521
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 1222 פעמים
קיבל תודה: 2656 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי בשלמא » 13 מאי 2022, 16:11

למה זה תשאל לשמי כתב:
18 מאי 2020, 22:48
כשם שבפיוט דרור יקרא החרוז המקורי הוא ונרחיב בטן ונמלאנה לשוננו לך רינה ותקנוהו,
.
מבטן מי יצאו הדברים? פוסטע מעשיות!
הַרְחֶב פִּיךָ וַאֲמַלְאֵהוּ.


בשלמא
הודעות: 4521
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 1222 פעמים
קיבל תודה: 2656 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי בשלמא » 13 מאי 2022, 17:14

למה זה תשאל לשמי כתב:
13 מאי 2022, 17:11
בשלמא כתב:
13 מאי 2022, 16:11
למה זה תשאל לשמי כתב:
18 מאי 2020, 22:48
כשם שבפיוט דרור יקרא החרוז המקורי הוא ונרחיב בטן ונמלאנה לשוננו לך רינה ותקנוהו,
.
מבטן מי יצאו הדברים? פוסטע מעשיות!
הַרְחֶב פִּיךָ וַאֲמַלְאֵהוּ.
העירוני כבר אז, וייש''כ על חידוד והשחזת הסכין ונעיצתה בשנית [בד''צ...].
חלילה לי [בד' רציני לגמרי].
 


שאר לעמו
הודעות: 6215
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 1321 פעמים
קיבל תודה: 2970 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 מאי 2022, 17:51

במבי כתב:
24 מאי 2019, 13:13
משום מה נראה לי שזו טעות גסה שהשתרבבה שאומרים "התנא האלוקי" בניקוד פתח, וכולם כעדר חוזרים ע"ז.
אולי זה מסתדר יותר טוב עם המנגינה אך זו טעות או אווילות.

מפורסם. הפזמון נחרז אל ההיגוי הארמי, "אלוקי" כמו "יוחאי". וכאומר אלוקאִי = איש אלוקי


חיי עולם
הודעות: 463
הצטרף: 17 יוני 2020, 14:35
נתן תודה: 452 פעמים
קיבל תודה: 564 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי חיי עולם » 14 מאי 2022, 22:35

בלת"ק
'אלוקאי' - בארמית, בדיוק כמו השורה שאח"כ 'רבי שמעון צדקאי'.


אריה ישאג
הודעות: 32
הצטרף: 02 יוני 2021, 16:10
נתן תודה: 50 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

שליחה על ידי אריה ישאג » 14 מאי 2022, 23:11

פולני כתב:
29 אוקטובר 2019, 18:36
שמעתי בעבר שאומרים כך בכוונה, עפ"י דברי הזוה"ק 'מאן פני האדון ה' דא רשב"י', לכן אומרים אלוקַי ולא אלוקִי.

אשמח לשמוע אם יש מקור לטעם זה מפי צדיקי הדורות. למיטב זכרוני יש.

(ענין האלוקות של צדיקים הוא נושא רגיש ועדין, ובאופן כללי ביאורו הוא שצדיקים מבטלים עצמם לקב"ה וממילא מתגלה בהם האור האלקי (שנמצא בעצם בהסתר בכל הבריאה) ביתר שאת מאשר בכל הבריאה, עד שאפשר לומר עליהם לשון חז"ל 'האבות הן הן המרכבה' שמשמעות מרכבה היינו מי שבטל לחלוטין לרוכב עליו ואין לו רצונות עצמיים כלל וכלל, וכבר אמרו חז"ל 'אין לך דור שאין בו כאברהם יצחק ויעקב', שבכל דור ישנם צדיקים שהשכינה שורה עליהם והם מרכבה להשראת השכינה בעולם, וכלשון הזוה"ק שאפי הצדיקים שבדור הם אפי שכינתא. ואמרו עוד כל המבקש פני זקן כמקבל פני השכינה. ועוד אמרו חז"ל ויאמינו בה' ובמשה עבדו שכל המאמין ברועה ישראל כאילו האמין במי שאמר והיה העולם. ואמרו עוד שכינה מדברת מתוך גרונו של משה.

ואבקש נא לא להתקיף עם טענות שזה כפירה, שניוּת, ושאר ירקות שאנו שבעים מהם כבר כ-250 שנה מאז קום תנועת החסידות.
יש להכל תשובות אם רק רוצים לשמוע את האמת. ואינני מעונין לדון בזה כאן בפרהסיא לעדינות הענין).
חבל להיכנס להסברים בעייתים ומוטעים, 
אשר נובעים מטעות חמורה בהבנת הזוה"ק:
"פני האדון ה'" - הכוונה הפשוטה שצדיקים הם פני השכינה. וח"ו לא אלוקים.
עיין זוה"ק שמות אות תר"פ:
"רבי יוסי ורבי יהודה ורבי חייא, הוו אזלי בארחא, פגע בהו ר' אלעזר, עד דחמו ליה, נחתו מן חמרי כלהו. אמר רבי אלעזר, ודאי אנפי שכינתא חמינא, דהא כד חמי ב"נ צדיקיא, או זכאין די בדרא, ואערע בהו, ודאי אינון אנפי שכינתא. ואמאי אקרון אנפי שכינתא".
עריכה: ראיתי אח"כ שהבאת הזוהר הנ"ל, א"כ גם מדבריך יוצא הפירוש הפשוט, שצדיקים הם פני שכינה, מרכבה לשכינה,שכינה מדברת מגרונם אבל ח"ו לא אלוקות. 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ענינו של יום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים