מדוע המזמרים ב"בזכות התנא האלוקי" אומרים "אלוקי" בניקוד פתח?

[לבי במערב]

כמבואר בספה"ק [וראש וראשון להם - ס' 'מאור עינים' (בלקוטים למס' שבת בתחלתו, ד"ה דנודע) בשם הבעש"ט נ"ע], דענין ההשתטחות על ציון הצדיק אפ"ל אף בלימוד תורתו; ויסודו ממאמר הזה"ק (ח"א כז, סע"ב) גבי מרע"ה - 'קבורתא דילי' משנה'.

[איש ירושלים]

השיר 'דאווענען' בביצוע מקורי מרגש ו"טהור" (כנראה כונתם לע"ז בטהרה)
את השיר 'דאווענען' כולם מכירים, אברך יקר שכרגע מבקש להישאר תחת חסיון נכנס עם בנו לאולפן והקליט מילים חדשות על השיר הכ"כ מרגש בו הם מבטאים את האמונה שרשב"י שומע אותנו ואיתנו מכל מקום ובפרט בל"ג בעומר זה של תש"פ

ע''ז.jpg

 

[ב. זעירא]

ולמי שלא מבין אידיש, אתרגם:
"הייליגער רבי שמעון איך וויל אזוי שטארק דאווענען ביי דיר"-
 -'רבי שמעון קדישא, אני כל כך רוצה להתפלל אצלך'.
------
ההבדל בין להתפלל אליך ולהתפלל אצלך הוא שמים וארץ.
וחכם מבין מדעתו.

[איש ירושלים]

נו ותמשיך לתרגם גם את המשפט הבא.
אז למי שלא מבין אני אתרגם את המשפט הבא
איך האב אמונה - אני מאמין (תרגום מילולי - יש לי אמונה)
אז איך קען דאווענען - שאני יכול להתפלל
פון וואו איך וועל זיין - והיכן שאמצא (תרגום מילולי - היכן שאני אהיה)
הערסטו מיר - אתה שומע/מאזין לי

ולמי שלא הבין - לא שהקב''ה שומע אותי היכן שאני אהיה בזכות רשב"י....

[יושב אוהלים]

אז איך קען דאווענען - שכשאני מתפלל

תיקון:
אז איך קען דאווענען = שאני יכול להתפלל

[כפשוטו]

השיר מאבד מחינו המקורי... כל התוכן של השיר המקורי הוא, שאני לא נחשב פה ,כי הלא מי אני ומה אני שאתפלל לפני ה׳? אבל רק מכיון שהקב״ה ציוה להתפלל רק לכן אני מתפלל. לעומת זאת בשיר הנוכחי כל התוכן הוא כמה אני מעונין להתפלל וכו׳ וכו׳... (לא שולל לגמרי, אבל זה לא המסר המקורי היפה כל כך, אלא מסר הפוך בתכלית.)

[למה זה תשאל לשמי]

השיר 'דאווענען' בביצוע מקורי מרגש ו"טהור" (כנראה כונתם לע"ז בטהרה)
את השיר 'דאווענען' כולם מכירים, אברך יקר שכרגע מבקש להישאר תחת חסיון נכנס עם בנו לאולפן והקליט מילים חדשות על השיר הכ"כ מרגש בו הם מבטאים את האמונה שרשב"י שומע אותנו ואיתנו מכל מקום ובפרט בל"ג בעומר זה של תש"פ

אולי משגה הוא?

[יושב אוהלים]

השיר מאבד מחינו המקורי... כל התוכן של השיר המקורי הוא, שאני לא נחשב פה ,כי הלא מי אני ומה אני שאתפלל לפני ה׳? אבל רק מכיון שהקב״ה ציוה להתפלל רק לכן אני מתפלל... לעומת זאת בשיר הנוכחי כל התוכן הוא כמה אני מעונין להתפלל וכו׳ וכו׳... (לא שולל לגמרי, אבל זה לא המסר המקורי היפה כל כך, אלא מסר הפוך בתכלית.)

לגבי איסורים ועבירות שבתורה אמרו חז"ל (בתו"כ ויקרא כ, כז) שלא יאמר אדם "אי אפשי ללבוש שעטנז. אי אפשי לאכול בשר חזיר. אי אפשי לבוא על הערוה" אבל "אפשי ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך".
אבל במצוות לא אמרו שיאמר אדם "אי אפשי לקיים מצות תפילין, ולאכול מצה בפסח, וללמוד תורה, ואי אפשי להתפלל , אבל מה אעשה שאבי שבשמים גזר עלי שאני חייב להניח תפילין ולאכול מצה בפסח, וללמוד תורה, ולהתפלל.
ולכן אין לפרש כמו שנראה מדבריך, שאומרים (בשיר המקורי) שלולא שאתה ציוית עלי להתפלל לא הייתי מתפלל. אלא השיר בא להביע שהאדם רואה את עצמו שאינו ראוי להתפלל, (שאגב גם זה כתוב כבר בספרי הקדמונים, שזה מעצת היצה"ר שבא לשכנע את האדם שאינו ראוי להתפלל לפניו יתברך, מרוב עוונותיו).
ולכן לשיר ולומר "כמה אני רוצה להתפלל, זה ממש ממש לא סתירה כלל וכלל למה ששרו בשיר המקורי,
וא"כ אין כאן מסר הפוך כלל וכלל, ואדרבה, אם יכול לומר שאינו ראוי להתפלל, כמה עוד זה מרבה אצלו את הכמיהה לומר "אוי כמה אני רוצה להתפלל"!
והשיר הזה ממש הולך יד ביד עם השיר המקורי.

[כפשוטו]

בנפש האדם קיימות שני תנועות: או תנועה שבה הוא אומר אני מעונין להתפלל וכו׳, כלומר שהוא מעמיד את רגשותיו האישיים (רגשות חיוביים!) במרכז התמונה, אז אמנם הוא עובד את ה׳ אבל עדיין הוא לא מוותר על קיומו האישי. אך ישנה תנועה בנפש שבה הוא אומר לי אין כלל מציאות, ורק בגלל שה׳ ציוה אותי רק לכן אני יכול (וממילא צריך) להתפלל וכאן הוא מבטל את מציאותו לגמרי, וחי בידיעה שכל מציאותו היא רק כדי לעשות את רצון ה׳. 
לכן אם נביט אל שני הרגשות האלו נבחין כך: בתנועה הראשונה התנאי לקיום מצוות הוא ברגש האדם, וממילא הוא נתון לשינויים, כי אם יתבטל הרגש, בטלה המצווה. לעומת זאת בתנועה השניה האדם תלוי ב״מה רוצה ממני ה׳״, והוא לא נתון לשום שינוי.
ברור שאני לא שולל לגמרי את המציאות הראשונה, אבל המציאות השניה היא הרבה יותר כינה ואמיתית. 
והשיר המקורי מבטא את התנועה השניה והאמיתית יותר, לעומת רעהו המעובד.

[עמנואל]

(כשם שבפיוט דרור יקרא החרוז המקורי הוא ונרחיב בטן ונמלאנה לשוננו לך רינה ותנוהו

היינו דתקנוהו ל'ונרחיב פה ונמלאנה', וכהנה בפיוט מידת הרחמים ועוד

חלילה לחשוב על גדול חכמי מרוקו מתקופת הגאונים הבלים שכאלו.
ואין זו אלא סברת הבטן. במחילה.
מי שמבין במשקל השיר, יודע שהרחבת הבטן רק מעלה את משקלו...
משקל השיר הוא יתד ושלוש תנועות
ו - יתד, נר חיב פה - שלוש תנועות, ונ - יתד, מ לא נה -שלוש תנועות.
ולפי סברת הבטן -
ו- נר חיב ב טן - יתד וארבע תנועות.

בכל אופן מעניין מהו המקור שלך?

[ב. זעירא]

נו ותמשיך לתרגם גם את המשפט הבא.
אז למי שלא מבין אני אתרגם את המשפט הבא
איך האב אמונה - אני מאמין (תרגום מילולי - יש לי אמונה)
אז איך קען דאווענען - שאני יכול להתפלל
פון וואו איך וועל זיין - והיכן שאמצא (תרגום מילולי - היכן שאני אהיה)
הערסטו מיר - אתה שומע/מאזין לי

ואז, מה?
בוא נראה (השורה הבאה):
"הייליגער רבי שמעון, פועל אויס גוט'ס פאר אלעמען, פאר אלע אידן אין פאר מיר"-
 -רבי שמעון קדישא, תפעל אך טוב לכולם (-בתרגום חופשי 'הוא ימליץ טוב בעדנו'), לכל היהודים ועלי.

אה, הוא ישמע אותנו מכל מקום שהוא (יתכן), וימליץ טוב בעדנו לפני הקב"ה.
נו, עדיין קשה?
-----
איני יודע מיהו אותו משורר 'מוכשר' שאני צריך לפרש ולהעמיק בכוונותיו, אבל נחלצתי להגנתו כי אני רוצה להראות שממבט אובייקטיבי (שחסר כאן מאד) אפשר לראות דברים גם אחרת.

[אברהם העברי]

תפעל אך טוב לכולם (-בתרגום חופשי 'הוא ימליץ טוב בעדנו')

יש הרבה הבדל בין "תפעל עבורנו" לבין "תמליץ טוב בעדנו"

[ב. זעירא]

תפעל אך טוב לכולם (-בתרגום חופשי 'הוא ימליץ טוב בעדנו')

יש הרבה הבדל בין "תפעל עבורנו" לבין "תמליץ טוב בעדנו"

מצטער, אבל אין לי צורה איך לתרגם בעברית את המילים 'פועל אויס אלעס גוט'ס',
תשאל כל דובר אידיש,
רק לשם המחשה, באותו לשון מברכים איש את רעהו לפני/אחרי כל תפילה 'מיוחדת' (לדוגמא, בימים נוראים, מקומות קדושים וכדו').
כך שתמיהתך נובעת מחוסר הבנה בסיסי בשפה זו.
 

[יראתי בפצותי]

(כשם שבפיוט דרור יקרא החרוז המקורי הוא ונרחיב בטן ונמלאנה לשוננו לך רינה ותנוהו

היינו דתקנוהו ל'ונרחיב פה ונמלאנה', וכהנה בפיוט מידת הרחמים ועוד

חלילה לחשוב על גדול חכמי מרוקו מתקופת הגאונים הבלים שכאלו.
ואין זו אלא סברת הבטן. במחילה.
מי שמבין במשקל השיר, יודע שהרחבת הבטן רק מעלה את משקלו...
משקל השיר הוא יתד ושלוש תנועות
ו - יתד, נר חיב פה - שלוש תנועות, ונ - יתד, מ לא נה -שלוש תנועות.
ולפי סברת הבטן -
ו- נר חיב ב טן - יתד וארבע תנועות.

בכל אופן מעניין מהו המקור שלך?

מי שמכיר את משקל שירי הקדמונים, יודע שיתד זה שווא נע והתנועה שאחריה, כך שונרחיב, ונר-יתד חיב-תנועה ב-תנועה טן-תנועה, וכמשקל השיר יתד ושלוש תנועות. רק מאוחר יותר השתנו משקלות השירים. אך עדיין אחכה למקור.

[זוטרא]

ענין האלוקות של צדיקים הוא נושא רגיש ועדין, ובאופן כללי ביאורו הוא שצדיקים מבטלים עצמם לקב"ה וממילא מתגלה בהם האור האלקי (שנמצא בעצם בהסתר בכל הבריאה

אתה מבקש לא להתקיף שזה כפירה??????
מה אתה רוצה שנשתוק, להגיד על צדיקים אלוהים, ובלי מקור?
שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד.
ועל זה מסרנו נפש בכל הדורות

[אברהם העברי]

תפעל אך טוב לכולם (-בתרגום חופשי 'הוא ימליץ טוב בעדנו')

יש הרבה הבדל בין "תפעל עבורנו" לבין "תמליץ טוב בעדנו"

מצטער, אבל אין לי צורה איך לתרגם בעברית את המילים 'פועל אויס אלעס גוט'ס',
תשאל כל דובר אידיש,
רק לשם המחשה, באותו לשון מברכים איש את רעהו לפני/אחרי כל תפילה 'מיוחדת' (לדוגמא, בימים נוראים, מקומות קדושים וכדו').
כך שתמיהתך נובעת מחוסר הבנה בסיסי בשפה זו.

אני מבין מעט אידיש על אף ליטאיותי...
המשמעות של פועל אויס עלאס גוט'ס היא תפעל עבורנו טובות
משא"כ מה שמברכים האטס געפוילט עלאס גוט'ס שזה לחברו שיפעל בתפילתו (על עצמו) שהמשמעות היא שיתקבלו התפילות ותפעל בהם ישועות
 

[אברהם העברי]

מדברי רמ"ד ואלי תלמיד הרמח"ל

ענין מה שהנוצרים אומרים שהאלוה שלהם ירד למטה ונתלבש בגוף אנושי כדי להציל ולהושיע, ושזה היה המשיח המקווה, דע כי שורש הטעות שלהם נולד מדבר אמת, שהרי המשיח שעתיד להתגלות מתלבש בו האלוקות בלי ספק, והוא סוד מ"ש 'ונחה עליו רוח ה' וגו'' והוא סוד ג"כ 'ובית דוד כאלוקים', כי האלוקות מתלבש בו ממש והוא כאלוק בתחתונים, אבל אינו כסברתם הנבערה שהאלוק עצמו ירד ומתגלה באדם להציל ולהושיע את העולם במיתתו, אבל האמת הוא כמ"ש, שהמשיח האמיתי הוא אדם ממש משרש ישי, שהאלוקות מתלבש בו לפקוח  עיניים עוורות ולהציל את העולם

יש למישהו פשט?

[יוספזון]

מדברי רמ"ד ואלי תלמיד הרמח"ל

ענין מה שהנוצרים אומרים שהאלוה שלהם ירד למטה ונתלבש בגוף אנושי כדי להציל ולהושיע, ושזה היה המשיח המקווה, דע כי שורש הטעות שלהם נולד מדבר אמת, שהרי המשיח שעתיד להתגלות מתלבש בו האלוקות בלי ספק, והוא סוד מ"ש 'ונחה עליו רוח ה' וגו'' והוא סוד ג"כ 'ובית דוד כאלוקים', כי האלוקות מתלבש בו ממש והוא כאלוק בתחתונים, אבל אינו כסברתם הנבערה שהאלוק עצמו ירד ומתגלה באדם להציל ולהושיע את העולם במיתתו, אבל האמת הוא כמ"ש, שהמשיח האמיתי הוא אדם ממש משרש ישי, שהאלוקות מתלבש בו לפקוח  עיניים עוורות ולהציל את העולם

יש למישהו פשט?

לדעת 'המבינים' כאן באשכול, יש לנו לומר דבר אחד, 'כפירה'!!!!
אנשים שלא מבינים מה זה 'אלקות' ואיך מתרגמים זאת על פי הספירות וכו', שלא יביעו דעה לכאן ולכאן...
ובכלל, תמה אני, מה זה כל הלומדות והפלפולים בשירו של איזה אברך, שהביע רגשות לבו, כאילו הוא התכוון וחשב וכו'. במקרה הכי גרוע נוכל לומר, 'אל תחשוב מה שהסוס חושב כי הוא לא חושב'...

 

[אברהם העברי]

לדעת 'המבינים' כאן באשכול, יש לנו לומר דבר אחד, 'כפירה'!!!!

לא זכיתי להבין אם כוונתך ברצינות....

[יוספזון]

לדעת 'המבינים' כאן באשכול, יש לנו לומר דבר אחד, 'כפירה'!!!!

לא זכיתי להבין אם כוונתך ברצינות....

אם יודעים לומר 'מבינות' בדברי הזוה"ק ולטעון שזה קרוב לע"ז רח"ל, מסתמא הם יסיקו את אותם הדברים גם על קטע זה.
 

[אברהם העברי]

לי דוו' יצא בזה פשט אחרי הרבה עבודה רק רציתי לראות את דברי חוו"ר הפורום
לגבי הזוה"ק - באמת שאלתי את מו"ר הגר"נ ויישב לי שפיר

[בדרכי החסידים]

בכל אופן בודאי שאין בעיה לומר זאת, כי אומרים עם קו"ף. ולא אלו-ה-י.

[אברהם העברי]

בכל אופן בודאי שאין בעיה לומר זאת, כי אומרים עם קו"ף. ולא אלו-ה-י.

???
אולי תשיב ג"כ שאין בעיה כיון שאומרים האלוקי שאין לזה משמעות בעברית...

[למה זה תשאל לשמי]

(כשם שבפיוט דרור יקרא החרוז המקורי הוא ונרחיב בטן ונמלאנה לשוננו לך רינה ותנוהו

היינו דתקנוהו ל'ונרחיב פה ונמלאנה', וכהנה בפיוט מידת הרחמים ועוד

חלילה לחשוב על גדול חכמי מרוקו מתקופת הגאונים הבלים שכאלו.
ואין זו אלא סברת הבטן. במחילה.
מי שמבין במשקל השיר, יודע שהרחבת הבטן רק מעלה את משקלו...
משקל השיר הוא יתד ושלוש תנועות
ו - יתד, נר חיב פה - שלוש תנועות, ונ - יתד, מ לא נה -שלוש תנועות.
ולפי סברת הבטן -
ו- נר חיב ב טן - יתד וארבע תנועות.

בכל אופן מעניין מהו המקור שלך?

תודה על ההערה.
שמעתי בשתי הזדמנויות שונות של שני אנשים שונים ששוררו כך, וכשתמהתי בפני אחד מהם אמר לי שזו הגירסה המקורית.
כנראה שהדברים אינם נכונים. הדרי בי.
חלילה לי מלזלזל במאורי עולם, שר''ת הגה בספרו ובדבריו, לא זו הייתה כוונתי למעיין בדברי.
הערה קטנה שאינה קשורה לנושא בקשר למחבר בית הדוך קמי 

הדוך קמי.png

 

[בדרכי החסידים]

בכל אופן בודאי שאין בעיה לומר זאת, כי אומרים עם קו"ף. ולא אלו-ה-י.

???
אולי תשיב ג"כ שאין בעיה כיון שאומרים האלוקי שאין לזה משמעות בעברית...

במחכת"ר, לא הבנתי, אין פה שום הזכרת אלקות על רשב"י, זה רק כינוי כיון שאומרים עם ק'
 

[אברהם העברי]

בכל אופן בודאי שאין בעיה לומר זאת, כי אומרים עם קו"ף. ולא אלו-ה-י.

???
אולי תשיב ג"כ שאין בעיה כיון שאומרים האלוקי שאין לזה משמעות בעברית...

במחכת"ר, לא הבנתי, אין פה שום הזכרת אלקות על רשב"י, זה רק כינוי כיון שאומרים עם ק'

אבל הלא משמעות הכינוי הזה הוא כינוי לשם א-להים אחרת אין שום משמעות למילה הזאת
 

[ב. זעירא]

יש הרבה הבדל בין "תפעל עבורנו" לבין "תמליץ טוב בעדנו"

מצטער, אבל אין לי צורה איך לתרגם בעברית את המילים 'פועל אויס אלעס גוט'ס',
תשאל כל דובר אידיש,
רק לשם המחשה, באותו לשון מברכים איש את רעהו לפני/אחרי כל תפילה 'מיוחדת' (לדוגמא, בימים נוראים, מקומות קדושים וכדו').
כך שתמיהתך נובעת מחוסר הבנה בסיסי בשפה זו.

אני מבין מעט אידיש על אף ליטאיותי...
המשמעות של פועל אויס עלאס גוט'ס היא תפעל עבורנו טובות
משא"כ מה שמברכים האטס געפוילט עלאס גוט'ס שזה לחברו שיפעל בתפילתו (על עצמו) שהמשמעות היא שיתקבלו התפילות ותפעל בהם ישועות

חבל על הוויכוח, יקרא דובר האידיש וישפוט!
 

[בדרכי החסידים]

???
אולי תשיב ג"כ שאין בעיה כיון שאומרים האלוקי שאין לזה משמעות בעברית...

במחכת"ר, לא הבנתי, אין פה שום הזכרת אלקות על רשב"י, זה רק כינוי כיון שאומרים עם ק'

אבל הלא משמעות הכינוי הזה הוא כינוי לשם א-להים אחרת אין שום משמעות למילה הזאת

א. אם הבעיה זה הניקוד בפת"ח, זה ודאי לא בעיה כשאומרים עם ק'. אולי זה לא נשמע טוב אך ודאי לא אמירת כפירה וכו' גם אם נניח שלומר זאת בה' זה כפירה,
גילוי נאות,  אני עד היום אמרתי בחירי"ק.
מה הבעיה אם כן, מה שחושבים, ואם כן כבר לא משנה הניקוד. פשוט צריך להסביר [ובודאי שרוב רובם של האומרים מבינים זאת] שאין הכונה לומר שהוא אלוקים, רק לומר שהוא איש האלקים.

[עמנואל]

היינו דתקנוהו ל'ונרחיב פה ונמלאנה', וכהנה בפיוט מידת הרחמים ועוד

חלילה לחשוב על גדול חכמי מרוקו מתקופת הגאונים הבלים שכאלו.
ואין זו אלא סברת הבטן. במחילה.
מי שמבין במשקל השיר, יודע שהרחבת הבטן רק מעלה את משקלו...
משקל השיר הוא יתד ושלוש תנועות
ו - יתד, נר חיב פה - שלוש תנועות, ונ - יתד, מ לא נה -שלוש תנועות.
ולפי סברת הבטן -
ו- נר חיב ב טן - יתד וארבע תנועות.

בכל אופן מעניין מהו המקור שלך?

מי שמכיר את משקל שירי הקדמונים, יודע שיתד זה שווא נע והתנועה שאחריה, כך שונרחיב, ונר-יתד חיב-תנועה ב-תנועה טן-תנועה, וכמשקל השיר יתד ושלוש תנועות. רק מאוחר יותר השתנו משקלות השירים. אך עדיין אחכה למקור.

אני כנראה לא זכרתי את המונח "יתד", וכדברייך מבואר במכלול בערך משקל מרנין
אך בכל אופן שים לב שבכל חלקי הבתים ישנם אם כן יתד ושתי תנועות, ולגרסה זו ישנו חלק ובו יתד שלוש תנועות, באופן החורג משאר החלקים.

[אמונת אומן]

גילוי נאות,
אני מסכים שיש טשטוש בענין הזה, ובשירים שיצאו לאחרונה יש קטעים שקשה לתרצם, ואולי עדיף לא לנסות אלא להעמיד המשוררים על טעותם,(שמעתי בל"ג בעומר איזה שיר חדש שבהחלט הפריע לי מאד), ובאמת מדובר בזמרים בני ימינו ואתם תלין משוגתם.
אבל הטענה על השירים הישנים אין להן על מה לסמוך.