מועד הניטל

ענייני שבת חג ומועד, ושאר ענינים הבאים מזמן לזמן

פותח הנושא
חקרן
הודעות: 28
הצטרף: 27 דצמבר 2015, 21:29
מיקום: ארץ אשר עיני ה' אלוקיך בה מראשית השנה ועד אחרית השנה
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
סטטוס: לא מחובר

מועד הניטל

שליחה על ידי חקרן » 28 דצמבר 2015, 18:45

האם יש למישהו מידע מעניין על מועד הניטל?

ערכים:


עתניאל בן קנז
הודעות: 75
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:34
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי עתניאל בן קנז » 28 דצמבר 2015, 19:46

ציטוט ממאמר שתח"י
מתי הוא זמן הניטל? במנהגי העולם מצאנו ב' זמנים לניטל. אשר למעשה תלוים במנהגים השונים בין הגויים מתי חגגו את חגאתם.
מקובל לומר שיש שנהגו את הניטל ב25 לדצמבר. ויש מקומות שנהגו את זאת ב7 בינואר. [ולהעיר, שבחגא זו - בשונה משאר חגאות הגוים, מנהג הגוים לחגוג זאת בלילה שלפני היום. ואכן אף מנהג ישראל כן, למנוע מן הלימוד בלילה שלפני 25 לדצמבר (היינו מצהרי יום ה24) או בלילה שלפני ה7 לינואר (היינו מצהרים יום ה6).
אמנם הגדרה זו מוטעת. ובאמת בכל העולם נוהגים את הניטל ב25 לדצמבר, שהוא תאריך לידתו של אותו האיש יש"ו. אלא שיש וויכוח מתי חל תאריך זה, שכן בין מדינות הנוצרים יש ב' סוגי לוחות. יש הלוח ה'גריגוריאני' (הוא הלוח הנפוץ היום בעולם). ויש הלוח ה'יולאני' (הוא הלוח אשר היה נפוץ ברוסיא עד ל'מהפכת אוקטובר'). ולמעשה תאריך ה25 בדצמבר לפי הלוח ה'יולאני' יוצא ביום 7 בינואר לפי הלוח הנפוץ כיום. לכן מקובל לומר שהניטל השני הוא ב7 בינואר.
[ראה בהערות את אריכות ההסבר לב' התאריכים, ולב' סוגי הלוח. ויש בזה גם נפק"מ להלכה בהבנת דברי הפוסקים, כפי שיבואר ].
ננסה כאן לבאר על קצה המזלג, את ביאור ענין שני הלוחות הקיימות. והנפק"מ להלכה.
כידוע הלוח של הגוים [הנוצרים, ורוב העולם] מבוסס על ימות החמה. וכלומר שאורך השנה, ולפי זה אורך החדשים, נקבעים לפי סיבוב השמש השנתי.
והנה בתקופה הישנה היה מקובל לחשב את אורך שנת החמה 365 יום ו6 שעות בדיוק. וע"כ יש בשנה לועזית 365 יום, ואחת לארבע שנים מוסיפין יום אחד [ה29 בפברואר] להשלים החשבון. לוח זה, עם כל סדר החדשים נקבע על ידי א' המלכים בימי בית שני [יוליאוס קיסר], ונקרא על שמו [לוח יוליאני].
אמנם למעשה אורך השנה - כפי שנמדד ע"י חכמי התכונה הוא קצר יותר בכמה דקות. (בערך 11 דקות). ונמצא למעשה שהלוח היה מקדים עצמו כל שנה בכמה. [וכגון יום 25 בדצמבר, שהוא יום תקופת טבת, למעשה מתקדם והולך כל שנה, עד שמתקרב כיום לימי האביב].
וע"כ לאחר מאות בשנים, שהתקדמות הלוח כבר הגיעה למעלה מעשרה ימים, החליטו לשנות את הלוח וקבעו סדר חדש. ובחוה"מ סוכות ה'שמג (5- אוקטובר 1582) החסירו 10 ימים מן הלוח [כלומר ש5 באוקטובר הפך ל15 באוקטובר] וכן קבעו שמכאן ואילך כל 400 שנה יחסירו 3 ימים. [וע"כ בשנת 1700, 1800, 1900, למרות שלפי חשבון היוליאני היה צריך להיות בדצמבר 29 יום, לפי הלוח החדש היה רק 28 יום. בשנת 2000 לא היה שום שינו בין הלוחות. ובשנת 2100, 2200 2300 שוב יחסרו יום א' וכו'].
שינוי זה נקבע על ידי האפיפיור גריאוגורוס, ונקרא על שמו (לוח גריגוריאני). אמנם בנצרות ישנה קבוצה גדולה אשר אינה מכירה בסמכות האפיפיור, ולכן החליטו שהם ממשיכים לנהוג לפי הלוח הישן. ולכן במדינות כיוון, רוסיה ואגפיה (מדינות פרובלסביות), וכו', אשר מאמינים בפלג אחר מן הנצורות נשאר החשבון הישן על מכונו.
כל זה היה כל זמן שהצאר שלט ברוסיה. אמנם לאחר המהפכה הקומוניסטית ברוסיה, אשר הפסיקו את כל שליטת הדת שם. השוו את הלוח שלהם לכל העולם. וכיום אין נוהגים את הלוח הישן רק אנשי הדת ועוד יחידים בלבד. אולם בעולם ה'אזרחי' עברו כולם ללוח החדש.
ולפי זה עולה דכל מאה שנה משתנה היחס בין הלוח הישן, ללוח החדש. וכגון יום הניטל [25 בדצמבר] הרי בתחילת השינוי היה החילוק בן עשרה ימים. [כלומר הניטל הישן חל לפי הלוח החדש עשרה ימים אח"כ - ב4 בינואר]. משנת 1700 ואילך נוסף עוד יום [ב5 בינואר], משנת 1800 עוד יום [ב6 בינואר], ומשנת 1900 [=ה' תרס] עוד יום [7 בינואר].
ויצויין בדברי חז"ל (ערובין נו.) מובא ג"כ החשבון הישן [שאורך שנת החמה הוא 365.25 יום] בשם שמואל. וכן נפסק להלכה לגבי ברכת החמה, וכן לגבי שאלת גשמים בחו"ל שהוא 60 יום לאחר תקופת תשרי לפי תקופת שמואל - החשבון הישן.
[אף חז"ל ידעו שאורך השנה קצר יותר, אלא שנקטו שלגבי דינים הנזכרים, סגי בחישוב שאינו מדויק כל כך. אמנם לגבי דינים אחרים אכן נקטו זמנים יותר מדוקים, כגון לגבי חשבון הלוח נקטינן חשבון דר' אדא, שהוא קצר יותר (ראה רמב"ם קידוש החודש פ"י ה"ו). ולגבי קידוש החודש (רמב"ם פי"ב מקידוש החודש), נקטינן אף זמן קצר יותר - אשר מתאים בדיוק לחכמי התכונה]
והסיבה שהארכנו בכל זה. שכן על פי הקדמות אלו יוכלו להבין כמה ענינים בדברי הפוסקים. וכגון לגבי דין שאלת גשמים בחו"ל (ראה ב"י סי' קיז) אשר מובא בדברי הראשונים מתי זמן זה, וחישבו שהזמן הוא 22/23 בנובמבר. אמנם צריך לדעת שזהו לפי הלוח הישן, המתאים לתקופת שמואל. אמנם לפי הלוח הישן הדבר משתנה [בתחילה השתנה ב10 ימים, ואח"כ בכל מאה שנים התקדם ביום א'] וכיום זמן שאילת גשמים הוא 8/7 באוקטובר.
וכן יש לדעת שאף בדברי הפוסקים האחרונים (כגון קיצור שו"ע) ועוד אשר מובא התאריך לפי הלוח החדש, מכל מקום כל ספר שנדפס קודם שנת תר"ס, צריך להוסיף לתאריך המובא בו יום א'. [ואף נדפס לפני תק"ס, צריך להוסיף ב' ימים, וכו'].


עתניאל בן קנז
הודעות: 75
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:34
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי עתניאל בן קנז » 28 דצמבר 2015, 19:47

המשך
ננסה כאן לבאר על קצה המזלג, את ביאור ענין שני הלוחות הקיימות. והנפק"מ להלכה.
כידוע הלוח של הגוים [הנוצרים, ורוב העולם] מבוסס על ימות החמה. וכלומר שאורך השנה, ולפי זה אורך החדשים, נקבעים לפי סיבוב השמש השנתי.
והנה בתקופה הישנה היה מקובל לחשב את אורך שנת החמה 365 יום ו6 שעות בדיוק. וע"כ יש בשנה לועזית 365 יום, ואחת לארבע שנים מוסיפין יום אחד [ה29 בפברואר] להשלים החשבון. לוח זה, עם כל סדר החדשים נקבע על ידי א' המלכים בימי בית שני [יוליאוס קיסר], ונקרא על שמו [לוח יוליאני].
אמנם למעשה אורך השנה - כפי שנמדד ע"י חכמי התכונה הוא קצר יותר בכמה דקות. (בערך 11 דקות). ונמצא למעשה שהלוח היה מקדים עצמו כל שנה בכמה. [וכגון יום 25 בדצמבר, שהוא יום תקופת טבת, למעשה מתקדם והולך כל שנה, עד שמתקרב כיום לימי האביב].
וע"כ לאחר מאות בשנים, שהתקדמות הלוח כבר הגיעה למעלה מעשרה ימים, החליטו לשנות את הלוח וקבעו סדר חדש. ובחוה"מ סוכות ה'שמג (5- אוקטובר 1582) החסירו 10 ימים מן הלוח [כלומר ש5 באוקטובר הפך ל15 באוקטובר] וכן קבעו שמכאן ואילך כל 400 שנה יחסירו 3 ימים. [וע"כ בשנת 1700, 1800, 1900, למרות שלפי חשבון היוליאני היה צריך להיות בדצמבר 29 יום, לפי הלוח החדש היה רק 28 יום. בשנת 2000 לא היה שום שינו בין הלוחות. ובשנת 2100, 2200 2300 שוב יחסרו יום א' וכו'].
שינוי זה נקבע על ידי האפיפיור גריאוגורוס, ונקרא על שמו (לוח גריגוריאני). אמנם בנצרות ישנה קבוצה גדולה אשר אינה מכירה בסמכות האפיפיור, ולכן החליטו שהם ממשיכים לנהוג לפי הלוח הישן. ולכן במדינות כיוון, רוסיה ואגפיה (מדינות פרובלסביות), וכו', אשר מאמינים בפלג אחר מן הנצורות נשאר החשבון הישן על מכונו.
כל זה היה כל זמן שהצאר שלט ברוסיה. אמנם לאחר המהפכה הקומוניסטית ברוסיה, אשר הפסיקו את כל שליטת הדת שם. השוו את הלוח שלהם לכל העולם. וכיום אין נוהגים את הלוח הישן רק אנשי הדת ועוד יחידים בלבד. אולם בעולם ה'אזרחי' עברו כולם ללוח החדש.
ולפי זה עולה דכל מאה שנה משתנה היחס בין הלוח הישן, ללוח החדש. וכגון יום הניטל [25 בדצמבר] הרי בתחילת השינוי היה החילוק בן עשרה ימים. [כלומר הניטל הישן חל לפי הלוח החדש עשרה ימים אח"כ - ב4 בינואר]. משנת 1700 ואילך נוסף עוד יום [ב5 בינואר], משנת 1800 עוד יום [ב6 בינואר], ומשנת 1900 [=ה' תרס] עוד יום [7 בינואר].
ויצויין בדברי חז"ל (ערובין נו.) מובא ג"כ החשבון הישן [שאורך שנת החמה הוא 365.25 יום] בשם שמואל. וכן נפסק להלכה לגבי ברכת החמה, וכן לגבי שאלת גשמים בחו"ל שהוא 60 יום לאחר תקופת תשרי לפי תקופת שמואל - החשבון הישן.
[אף חז"ל ידעו שאורך השנה קצר יותר, אלא שנקטו שלגבי דינים הנזכרים, סגי בחישוב שאינו מדויק כל כך. אמנם לגבי דינים אחרים אכן נקטו זמנים יותר מדוקים, כגון לגבי חשבון הלוח נקטינן חשבון דר' אדא, שהוא קצר יותר (ראה רמב"ם קידוש החודש פ"י ה"ו). ולגבי קידוש החודש (רמב"ם פי"ב מקידוש החודש), נקטינן אף זמן קצר יותר - אשר מתאים בדיוק לחכמי התכונה]
והסיבה שהארכנו בכל זה. שכן על פי הקדמות אלו יוכלו להבין כמה ענינים בדברי הפוסקים. וכגון לגבי דין שאלת גשמים בחו"ל (ראה ב"י סי' קיז) אשר מובא בדברי הראשונים מתי זמן זה, וחישבו שהזמן הוא 22/23 בנובמבר. אמנם צריך לדעת שזהו לפי הלוח הישן, המתאים לתקופת שמואל. אמנם לפי הלוח הישן הדבר משתנה [בתחילה השתנה ב10 ימים, ואח"כ בכל מאה שנים התקדם ביום א'] וכיום זמן שאילת גשמים הוא 8/7 באוקטובר.
וכן יש לדעת שאף בדברי הפוסקים האחרונים (כגון קיצור שו"ע) ועוד אשר מובא התאריך לפי הלוח החדש, מכל מקום כל ספר שנדפס קודם שנת תר"ס, צריך להוסיף לתאריך המובא בו יום א'. [ואף נדפס לפני תק"ס, צריך להוסיף ב' ימים, וכו'].


אריך
הודעות: 1156
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 361 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי אריך » 28 דצמבר 2015, 20:28

אם מדברים על ניטל, כל הבודק את הטעמים שנאמרו למנהג זה רואה עד כמה הדברים קשים ולא מתיישבים על הלב.
ואיך שיהיה נראה שעיקר המנהג שייך בארצות אירופה שחיו בין הנוצרים והיה משמעות לתאריך זה, אבל בארצינו הק' שאין אנו מכירים כלל את הנוצרים ומנהגיהם, ומי מרגיש ויודע כלל חגאותיהם, לא על זה היה המנהג. הגע בעצמך, בארצות ערב - עירק, תימן, מרוקו, וכיו"ב, וכי מישהו שם חלם לנהוג ניטל, הרי אין להם שום שייכות לענין. כך גם אצלנו, אין להשוות כלל את המציאות שבאירופה בה חיו בין הנוצרים, אבל אצלנו אין לנו התחככות ומגע עמהם. ויתכן גם שזכות א"י מגינה ולכן אין שייך המנהג, אבל אני התכוונתי מצד שכל ענייני היחס עם חגי הנוצרים לא שייך במקום שאין נוצרים. כל זה פשוט לענ"ד.


ארי במסתרים
הודעות: 20
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 14:10
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי ארי במסתרים » 28 דצמבר 2015, 21:03

אכן
יש קהילות שכאן בא"י ביטלו את זה (כגון חסידות סלונים)


עפר ואפר
הודעות: 2369
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1501 פעמים
קיבל תודה: 1173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי עפר ואפר » 28 דצמבר 2015, 22:13

מצורף תולדות אותו האיש ממקורות יהודיים
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


משה
הודעות: 64
הצטרף: 13 אוקטובר 2015, 23:16
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי משה » 28 דצמבר 2015, 23:16

ולמה אז לא לומדים דייקא ולא נוהגים אבילות מסוימת?


עתניאל בן קנז
הודעות: 75
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:34
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי עתניאל בן קנז » 28 דצמבר 2015, 23:19

אריך כתב:אם מדברים על ניטל, כל הבודק את הטעמים שנאמרו למנהג זה רואה עד כמה הדברים קשים ולא מתיישבים על הלב.
ואיך שיהיה נראה שעיקר המנהג שייך בארצות אירופה שחיו בין הנוצרים והיה משמעות לתאריך זה, אבל בארצינו הק' שאין אנו מכירים כלל את הנוצרים ומנהגיהם, ומי מרגיש ויודע כלל חגאותיהם, לא על זה היה המנהג. הגע בעצמך, בארצות ערב - עירק, תימן, מרוקו, וכיו"ב, וכי מישהו שם חלם לנהוג ניטל, הרי אין להם שום שייכות לענין. כך גם אצלנו, אין להשוות כלל את המציאות שבאירופה בה חיו בין הנוצרים, אבל אצלנו אין לנו התחככות ומגע עמהם. ויתכן גם שזכות א"י מגינה ולכן אין שייך המנהג, אבל אני התכוונתי מצד שכל ענייני היחס עם חגי הנוצרים לא שייך במקום שאין נוצרים. כל זה פשוט לענ"ד.
לפי הטעמים ה'פשוטים' [אבלות, פחד מהגוים, וכדו'], אכן הנך צודק שכאן בארץ שאין ניכר ברשות הרבים חגאותיהם של הגוים, אין משמעות לדברים.
ברם לפי הטעמים שהובאו בסודם של דברים, על כוחות הטומאה המתגברים ביום זה. מדוע לא נבין שאף בארץ ישראל, שבאים הנוצרים בהמוניהם - לערש הנצרות, מקום הולדתו ופעולותו של אותו האיש - לערוך את פולחניהם. (בעיר העתיקה, בבית לחם, בנצרת, בירדן, בכנסית הקבר, ועוד ועדו') שמעשיהם גורמים גם להתגברות כוח הטומאה. (ואינו דומה למדינות ערב, ששם לא היה כמעט פולחן בימים אלו)


איש חזון
הודעות: 3
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 22:16
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי איש חזון » 30 דצמבר 2015, 19:50

לקוראי יודיש.
(נלקח מכאן)
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

פעלעד
הודעות: 663
הצטרף: 27 דצמבר 2015, 22:20
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 278 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי פעלעד » 30 דצמבר 2015, 22:34

אריך כתב:אם מדברים על ניטל, כל הבודק את הטעמים שנאמרו למנהג זה רואה עד כמה הדברים קשים ולא מתיישבים על הלב.
ואיך שיהיה נראה שעיקר המנהג שייך בארצות אירופה שחיו בין הנוצרים והיה משמעות לתאריך זה, אבל בארצינו הק' שאין אנו מכירים כלל את הנוצרים ומנהגיהם, ומי מרגיש ויודע כלל חגאותיהם, לא על זה היה המנהג. הגע בעצמך, בארצות ערב - עירק, תימן, מרוקו, וכיו"ב, וכי מישהו שם חלם לנהוג ניטל, הרי אין להם שום שייכות לענין. כך גם אצלנו, אין להשוות כלל את המציאות שבאירופה בה חיו בין הנוצרים, אבל אצלנו אין לנו התחככות ומגע עמהם. ויתכן גם שזכות א"י מגינה ולכן אין שייך המנהג, אבל אני התכוונתי מצד שכל ענייני היחס עם חגי הנוצרים לא שייך במקום שאין נוצרים. כל זה פשוט לענ"ד.
ממש לא צריך שיתיישב על הלב,
מנהג מבטל הלכה,
כך נפסק בהלה.

רוב הקהילות היסודיות אוחזים גם בארץ, ומי שמשתייך לקהילה כזאת עבורו זוהי הלכה ככל הלכות השו"ע.

איך אמר מהר"א מבעלזא, "כל מנהג קטן אם רק תשבו ותלמדו, תמצאו לו מקור"...


אריך
הודעות: 1156
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 361 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי אריך » 30 דצמבר 2015, 23:41

פעלעד כתב:
אריך כתב:אם מדברים על ניטל, כל הבודק את הטעמים שנאמרו למנהג זה רואה עד כמה הדברים קשים ולא מתיישבים על הלב.
ואיך שיהיה נראה שעיקר המנהג שייך בארצות אירופה שחיו בין הנוצרים והיה משמעות לתאריך זה, אבל בארצינו הק' שאין אנו מכירים כלל את הנוצרים ומנהגיהם, ומי מרגיש ויודע כלל חגאותיהם, לא על זה היה המנהג. הגע בעצמך, בארצות ערב - עירק, תימן, מרוקו, וכיו"ב, וכי מישהו שם חלם לנהוג ניטל, הרי אין להם שום שייכות לענין. כך גם אצלנו, אין להשוות כלל את המציאות שבאירופה בה חיו בין הנוצרים, אבל אצלנו אין לנו התחככות ומגע עמהם. ויתכן גם שזכות א"י מגינה ולכן אין שייך המנהג, אבל אני התכוונתי מצד שכל ענייני היחס עם חגי הנוצרים לא שייך במקום שאין נוצרים. כל זה פשוט לענ"ד.
ממש לא צריך שיתיישב על הלב,
מנהג מבטל הלכה,
כך נפסק בהלה.

רוב הקהילות היסודיות אוחזים גם בארץ, ומי שמשתייך לקהילה כזאת עבורו זוהי הלכה ככל הלכות השו"ע.

איך אמר מהר"א מבעלזא, "כל מנהג קטן אם רק תשבו ותלמדו, תמצאו לו מקור"...
למיטב ידיעתי מנהג מבטל הלכה נאמר בתחום מסויים בדיני ממונות, ואין לזה שייכות לכאן. וגם ידוע שיש מנהגים פסולים. ובנידון דידן, אמנם מנהג זה קדום הוא וכבר החת"ס דן אודותיו, אבל רבים מגדולי ישראל ממש לא אחזו מלהמנע מלימוד (וידוע הסיפור על החזו"א במעשה איש ח"ב שכשאמר לו אחד שאינו לומד כי זה ניטל: ניטל?! אין לך היטל (כובע)? שב תלמד גמרא).
ואיך שיהיה, כלפי מי שעומד מחוץ לקהילות החסידים ואינו מחוייב למנהגיהם, יש נפק"מ בכך שהמנהג העומד לדיון הוא מנהג תמוה, כך שאין לו סיבה לאמץ אותו, לעומת מנהגים אחרים שגם אם אבותיו לא נהגו בו, יש לו מקום לאמצו.

מה שכתבת שזוהי הלכה ככל הלכות השו"ע, אין זה נכון, כי בהלכה יש הבחנה בין הלכה ובין מנהג. וכמו שחילקו הפוסקים בין הלכה שהיא מדינא דגמרא ובין הלכה מאוחרת יותר. פשיטא שיש הבדל בין חיוב שנולד ממנה ובין חיוב שמקורו בהלכה פסוקה בש"ס ופוסקים.


מוטי
הודעות: 276
הצטרף: 11 אוקטובר 2015, 21:03
נתן תודה: 76 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי מוטי » 31 דצמבר 2015, 01:07

אריך כתב:אם מדברים על ניטל, כל הבודק את הטעמים שנאמרו למנהג זה רואה עד כמה הדברים קשים ולא מתיישבים על הלב.
ואיך שיהיה נראה שעיקר המנהג שייך בארצות אירופה שחיו בין הנוצרים והיה משמעות לתאריך זה, אבל בארצינו הק' שאין אנו מכירים כלל את הנוצרים ומנהגיהם, ומי מרגיש ויודע כלל חגאותיהם, לא על זה היה המנהג. הגע בעצמך, בארצות ערב - עירק, תימן, מרוקו, וכיו"ב, וכי מישהו שם חלם לנהוג ניטל, הרי אין להם שום שייכות לענין. כך גם אצלנו, אין להשוות כלל את המציאות שבאירופה בה חיו בין הנוצרים, אבל אצלנו אין לנו התחככות ומגע עמהם. ויתכן גם שזכות א"י מגינה ולכן אין שייך המנהג, אבל אני התכוונתי מצד שכל ענייני היחס עם חגי הנוצרים לא שייך במקום שאין נוצרים. כל זה פשוט לענ"ד.
איני נכנס לבפועל של המנהג "לא ללמוד", אולם מאחר שנכנסת לדיון האם מנהג זה "שייך" אלינו או לא, חושבני שעצם ההתייחסות לאותו האיש ימ"ש והנצרות בכללה הוא חשוב מאד, וראוי להקדיש יום לזכור את אשר עשה לך!
בפרט במאה שלנו שנוטים לשכוח ולסלוח על הטבח שטבחה בנו הנצרות כל הדורות, ומלקקים אצבעות על אי אלו התבטאויות נעימות לנו של האפיפיורים ימ"ש.
אוי, כמה נהרות של דם וכמה רבבות יהודים זכים עלו על מזבח הנצרות בשם דת "החסד והאהבה"...
שאל תשאל כמה יודעים שהיו תשע (!!!) מסעות צלב נוראים ואיומים (מלבד מסעות צלב עממים) אשר מחו קהילות שלימות מעל פני האדמה (ועיין מש"כ כאן http://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=45&t=66).
על כן ראוי (ברמת הדיון, איני נכנס להנהגה בפועל, כנ"ל), בזמן חינגותיהם המטונפות, לייחד זמן להתבונן בדברי ימי עמינו, ולספר על הנאהבים והנעימים שמסרו נפשם על קדושת השם, ונזכה אף אנו לחיות על קידוש השם, אכי"ר.


אריך
הודעות: 1156
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 361 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי אריך » 31 דצמבר 2015, 09:07

לזכור את הצרות שעשתה לנו הנצרות זה דבר אחד, ולהתעסק עם טומאת אותו האיש הוא דבר שני. אני טענתי שבמצב שלנו היום שבלאו הכי אין לנו כמעט שום מגע וקשר עם הנצרות, דבר שהוא שינוי דרסטי מהמצב באירופה, על כן אין מקום להתעסקות עם היום הזה. אין צורך להכנס לתוך הביוב אלא אם כן נולדת שם. בחו"ל חוו מאד את חגי הנוצרים לכן יש אולי טעם להתנהג בהתאם, אבל לעורר מתהום הנשייה ענייני טומאה, למה?? (ומכאן תשובה למה שאחד המגיבים טען שגם בא"י יש צליינים וכו', דאעפ"כ לנו כאנשים שחיים בשכונותינו אין שום קשר לתופעה זו, ובקושי פגשנו פעם צליין כשהלכנו בחוה"מ לכותל, ולכן יש מקום לומר שלא על מצב כזה היה המנהג).

סמל אישי של משתמש

הכהן
הודעות: 2955
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 646 פעמים
קיבל תודה: 1194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי הכהן » 31 דצמבר 2015, 10:01

ועד טענה ראיתי, שהרי נחלקו מנהגי תאריך הניטל לפי הגויים שבקרבם היו חיים. והרי ודאי שהגר לדוג' בסביבה "פרבוסלבית" שעבר לגור בסביבה "אורטודוקסית" יציין את הניטל כמקום שהלך לשם. ואם כן אנו שאיננו חיים בין הגויים, אין לנו כל סיבה לציין תאריך שאותו ציינו אבותנו שגרו בסביבה כזו.


עפר ואפר
הודעות: 2369
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1501 פעמים
קיבל תודה: 1173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי עפר ואפר » 31 דצמבר 2015, 16:00

אריך כתב:לזכור את הצרות שעשתה לנו הנצרות זה דבר אחד, ולהתעסק עם טומאת אותו האיש הוא דבר שני. אני טענתי שבמצב שלנו היום שבלאו הכי אין לנו כמעט שום מגע וקשר עם הנצרות, דבר שהוא שינוי דרסטי מהמצב באירופה, על כן אין מקום להתעסקות עם היום הזה. אין צורך להכנס לתוך הביוב אלא אם כן נולדת שם. בחו"ל חוו מאד את חגי הנוצרים לכן יש אולי טעם להתנהג בהתאם, אבל לעורר מתהום הנשייה ענייני טומאה, למה?? (ומכאן תשובה למה שאחד המגיבים טען שגם בא"י יש צליינים וכו', דאעפ"כ לנו כאנשים שחיים בשכונותינו אין שום קשר לתופעה זו, ובקושי פגשנו פעם צליין כשהלכנו בחוה"מ לכותל, ולכן יש מקום לומר שלא על מצב כזה היה המנהג).
הרבה הרבה יותר מצליינים יש כאן הרבה מאוד יהודים טועים שחוגגים את כל החגים הללו כהלכתם בעו"ה
אבל מצד שני מנהגם בידם ואינם מכוונים לע"ז


עפר ואפר
הודעות: 2369
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1501 פעמים
קיבל תודה: 1173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי עפר ואפר » 31 דצמבר 2015, 16:08

מוטי כתב:איני נכנס לבפועל של המנהג "לא ללמוד", אולם מאחר שנכנסת לדיון האם מנהג זה "שייך" אלינו או לא, חושבני שעצם ההתייחסות לאותו האיש ימ"ש והנצרות בכללה הוא חשוב מאד, וראוי להקדיש יום לזכור את אשר עשה לך!
בפרט במאה שלנו שנוטים לשכוח ולסלוח על הטבח שטבחה בנו הנצרות כל הדורות, ומלקקים אצבעות על אי אלו התבטאויות נעימות לנו של האפיפיורים ימ"ש.
אוי, כמה נהרות של דם וכמה רבבות יהודים זכים עלו על מזבח הנצרות בשם דת "החסד והאהבה"...
שאל תשאל כמה יודעים שהיו תשע (!!!) מסעות צלב נוראים ואיומים (מלבד מסעות צלב עממים) אשר מחו קהילות שלימות מעל פני האדמה (ועיין מש"כ כאן http://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=45&t=66).
על כן ראוי (ברמת הדיון, איני נכנס להנהגה בפועל, כנ"ל), בזמן חינגותיהם המטונפות, לייחד זמן להתבונן בדברי ימי עמינו, ולספר על הנאהבים והנעימים שמסרו נפשם על קדושת השם, ונזכה אף אנו לחיות על קידוש השם, אכי"ר.
כנים דבריך בנוגע לנצרות הר"ר מרדכי
בחו"ל היה ויש סלידה מאוד גדולה מנצרות בארץ לא רואים את זה וחבל,
אנשים מרגישים שוויון נפש ביחס עליהם וזה פסול
הנצרות היא אב הטומאה, לרוב הפוסקים היא ע"ז שגם גויים מצווים עליה (ואכמ"ל בדברי הרמ"א הידועים על שיתוף ותשובת הנוב"י), אבל יהודים ודאי,
וכן כמו שהזכרת באלף שנה האחרונות הם היו בית אב לכל השמדיות בגוף ונפש והצרות והגירושים וכו', (למשל גירוש ספרד הידוע והגירושים מהארצות הסמוכות הכל הגיע כשהצליחו הכומרים להשפיע על המלכים שדווקא התנגדו לזה מתחילה)
רק שלאדם מטבעו יש זכרון קצר ואת צרות האיסלאם הוא רואה ומרגיש בעו"ה יום יום ואת צרות הנצרות לא, ולכן ראוי להזכיר זאת (בפרט כאן בא"י שאין בזה חשש התגרות כיוון שהשלטון כאן אינו נוצרי)


בדרך המלך
הודעות: 40
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:32
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי בדרך המלך » 03 ינואר 2016, 22:35

עוד לקוראי אידיש "מגילת ניטל", על תולדות אותו האיש בטוב טעם ודעת
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אריך
הודעות: 1156
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 361 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי אריך » 05 ינואר 2016, 08:46

עפר ואפר כתב:כנים דבריך בנוגע לנצרות הר"ר מרדכי
בחו"ל היה ויש סלידה מאוד גדולה מנצרות בארץ לא רואים את זה וחבל,
אנשים מרגישים שוויון נפש ביחס עליהם וזה פסול
הנצרות היא אב הטומאה, לרוב הפוסקים היא ע"ז שגם גויים מצווים עליה (ואכמ"ל בדברי הרמ"א הידועים על שיתוף ותשובת הנוב"י), אבל יהודים ודאי,
וכן כמו שהזכרת באלף שנה האחרונות הם היו בית אב לכל השמדיות בגוף ונפש והצרות והגירושים וכו', (למשל גירוש ספרד הידוע והגירושים מהארצות הסמוכות הכל הגיע כשהצליחו הכומרים להשפיע על המלכים שדווקא התנגדו לזה מתחילה)
רק שלאדם מטבעו יש זכרון קצר ואת צרות האיסלאם הוא רואה ומרגיש בעו"ה יום יום ואת צרות הנצרות לא, ולכן ראוי להזכיר זאת (בפרט כאן בא"י שאין בזה חשש התגרות כיוון שהשלטון כאן אינו נוצרי)
הנני חוזר ואומר: יש להבדיל בין הצרות שעשו לנו, ובין התחככות עם עצם טומאת הנצרות. לזכור את הצרות - לחיי. אבל לעסוק ולהתפלפל באיזה לילה הוא נולד, ומהו הלילה שכוחות הטומאה שולטים, ולהמנע מת"ת בגלל הפחד מהטומאה הזו, כל זה בעיניי הוא מיותר לגמרי כשאנו נמצאים פה ואין לנו מגע עם טומאתם, אז למה לעורר? למה לעבור ליד קדירת הצואה הרותחת בה נידון אותו האיש? למה לעבור שם? מסריח! ומה שעשו בחו"ל היה משום שבלאו הכי היו מעורבבים איתם, ובכל עיר ועיירה היו כנסיות וכמרים וצלצולי פעמונים. אז לצערם חיו את זה. אבל אנו כאן? מה לנו ולזוהמא זו?
אגב, שמעתי מהגר"מ שפירא שהבלזר רב שהגיע לארץ איוה לו את תל אביב למושב, באומרו: שמעתי מספיק את צלצול הפעמונים. (ובת"א של אז לא היו כנסיות).


עפר ואפר
הודעות: 2369
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1501 פעמים
קיבל תודה: 1173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי עפר ואפר » 05 ינואר 2016, 20:35

אריך כתב:
עפר ואפר כתב:כנים דבריך בנוגע לנצרות הר"ר מרדכי
בחו"ל היה ויש סלידה מאוד גדולה מנצרות בארץ לא רואים את זה וחבל,
אנשים מרגישים שוויון נפש ביחס עליהם וזה פסול
הנצרות היא אב הטומאה, לרוב הפוסקים היא ע"ז שגם גויים מצווים עליה (ואכמ"ל בדברי הרמ"א הידועים על שיתוף ותשובת הנוב"י), אבל יהודים ודאי,
וכן כמו שהזכרת באלף שנה האחרונות הם היו בית אב לכל השמדיות בגוף ונפש והצרות והגירושים וכו', (למשל גירוש ספרד הידוע והגירושים מהארצות הסמוכות הכל הגיע כשהצליחו הכומרים להשפיע על המלכים שדווקא התנגדו לזה מתחילה)
רק שלאדם מטבעו יש זכרון קצר ואת צרות האיסלאם הוא רואה ומרגיש בעו"ה יום יום ואת צרות הנצרות לא, ולכן ראוי להזכיר זאת (בפרט כאן בא"י שאין בזה חשש התגרות כיוון שהשלטון כאן אינו נוצרי)
הנני חוזר ואומר: יש להבדיל בין הצרות שעשו לנו, ובין התחככות עם עצם טומאת הנצרות. לזכור את הצרות - לחיי. אבל לעסוק ולהתפלפל באיזה לילה הוא נולד, ומהו הלילה שכוחות הטומאה שולטים, ולהמנע מת"ת בגלל הפחד מהטומאה הזו, כל זה בעיניי הוא מיותר לגמרי כשאנו נמצאים פה ואין לנו מגע עם טומאתם, אז למה לעורר? למה לעבור ליד קדירת הצואה הרותחת בה נידון אותו האיש? למה לעבור שם? מסריח! ומה שעשו בחו"ל היה משום שבלאו הכי היו מעורבבים איתם, ובכל עיר ועיירה היו כנסיות וכמרים וצלצולי פעמונים. אז לצערם חיו את זה. אבל אנו כאן? מה לנו ולזוהמא זו?
אגב, שמעתי מהגר"מ שפירא שהבלזר רב שהגיע לארץ איוה לו את תל אביב למושב, באומרו: שמעתי מספיק את צלצול הפעמונים. (ובת"א של אז לא היו כנסיות).
להתעסק בפרטים אכן לא כדאי, אבל לסלוד ולשנוא ולתעב ראוי גם ראוי
המעשה שהבאת מהבלזר רב הוא מעשה לסתור: כי זה אומר שגם בארץ הוא התעסק עם כן כנסיה לא כנסיה.
ואדרבא שמעתי שהיה מי שחלק ותמה עליו (אולי המהרי"ץ דושינסקי), שאמר שההיפך, כאן ההתמודדות והטומאה היא החילוניות, ובזה ירושלים עדיפה ערשת מונים מהעיר העברית הראשונה. וכמדומני שכן נוהגים, להעדיף מגורים בירושלים על פני תל אביב (...)
ואגב יש כנסיה היכן שהוא בקצה העיר ובפי זקני חרדי תל אביב שגור כי מכאן ראיה שפה זה כבר יפו...


אריך
הודעות: 1156
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 361 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי אריך » 05 ינואר 2016, 20:46

עפר ואפר כתב:
אריך כתב: הנני חוזר ואומר: יש להבדיל בין הצרות שעשו לנו, ובין התחככות עם עצם טומאת הנצרות. לזכור את הצרות - לחיי. אבל לעסוק ולהתפלפל באיזה לילה הוא נולד, ומהו הלילה שכוחות הטומאה שולטים, ולהמנע מת"ת בגלל הפחד מהטומאה הזו, כל זה בעיניי הוא מיותר לגמרי כשאנו נמצאים פה ואין לנו מגע עם טומאתם, אז למה לעורר? למה לעבור ליד קדירת הצואה הרותחת בה נידון אותו האיש? למה לעבור שם? מסריח! ומה שעשו בחו"ל היה משום שבלאו הכי היו מעורבבים איתם, ובכל עיר ועיירה היו כנסיות וכמרים וצלצולי פעמונים. אז לצערם חיו את זה. אבל אנו כאן? מה לנו ולזוהמא זו?
אגב, שמעתי מהגר"מ שפירא שהבלזר רב שהגיע לארץ איוה לו את תל אביב למושב, באומרו: שמעתי מספיק את צלצול הפעמונים. (ובת"א של אז לא היו כנסיות).
להתעסק בפרטים אכן לא כדאי, אבל לסלוד ולשנוא ולתעב ראוי גם ראוי
המעשה שהבאת מהבלזר רב הוא מעשה לסתור: כי זה אומר שגם בארץ הוא התעסק עם כן כנסיה לא כנסיה.
ואדרבא שמעתי שהיה מי שחלק ותמה עליו (אולי המהרי"ץ דושינסקי), שאמר שההיפך, כאן ההתמודדות והטומאה היא החילוניות, ובזה ירושלים עדיפה ערשת מונים מהעיר העברית הראשונה. וכמדומני שכן נוהגים, להעדיף מגורים בירושלים על פני תל אביב (...)
ואגב יש כנסיה היכן שהוא בקצה העיר ובפי זקני חרדי תל אביב שגור כי מכאן ראיה שפה זה כבר יפו...
להחליט פעם אחת על מקום מגורים לא נקרא התעסקות, בודאי לא כמו מי שכל שנה מציין את היום הזה, ואולי לחומרא בשני התאריכים.

בקיצור, כתבת שאין כדאי להתעסק עם פרטים. לזה בדיוק התכוונתי, בנוגע לציון ה'ניטל' והכנסתו לתוך לוח השנה שלנו


עפר ואפר
הודעות: 2369
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 1501 פעמים
קיבל תודה: 1173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי עפר ואפר » 05 ינואר 2016, 22:12

בקיצור אין לנו ויכוח
אבל בנוגע לבלזר רב, היה מדובר בתקופה ארוכה שהיה בירושלים ואח"כ עבר לתל אביב וביתו היה תל תלפיות בקיצור זה בלט העניין הזה


ר' יונה
הודעות: 182
הצטרף: 06 דצמבר 2017, 00:05
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי ר' יונה » 06 דצמבר 2017, 19:37

1. מה שנהגו שלא ללמוד בניטל, שמעתי שהיה זה תוצאה של הרדיפות שהנוצריים ימ"ש בזמן חגותיהם רדפו את היהודים, ולכן כולם הסתגרו בבתים ולא היו בבתי כנסיות, (ואז כמעט ולא היה לאנשים פשוטים ספרים בבית), ומכרח זה נוצר המנהג ללא ללמוד בלילה זה. (וצ"ע מ" משאר חגותיהם, ואולי היה הכי מפורסם ומסוכן)
2. השמועה הרווחת היא שהבעלזער רב לא עלה לירושלים מפני שחשש להתחייב בקרבן פסח (לדעתו השכולם בטומאה יש להקים מזבח ולהקריב קרבן), ולכן העדיף את תל-אביב שפטור מדין דרך רחוקה.
עוד שמועה אומרת שלא רצה לעלות משום המחלוקת שהיו שם כידוע.


סופר
הודעות: 586
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 139 פעמים
קיבל תודה: 216 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי סופר » 06 דצמבר 2017, 19:39

ניטל - הרב טוביה פריינד.pdf
כתבה יפה בענין מהרב טוביה פריינד.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
הודעות: 2196
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 2171 פעמים
קיבל תודה: 1067 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 07 דצמבר 2017, 17:27

הרה"ק רמ"ח מסלונים זי"ע אמר:
בארץ ישראל אין שליטה למזיקים, ולכן אין לחשוש ללמוד בניטל.


בני ברקי
הודעות: 167
הצטרף: 15 אוגוסט 2016, 18:20
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי בני ברקי » 08 דצמבר 2017, 10:01

עפר ואפר כתב:מצורף תולדות אותו האיש ממקורות יהודיים
מאיזה ספר זה לקוח???
מה טיבו של אותו ספר???


בני ברקי
הודעות: 167
הצטרף: 15 אוגוסט 2016, 18:20
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי בני ברקי » 08 דצמבר 2017, 10:03

סופר כתב:
ניטל - הרב טוביה פריינד.pdf
כתבה יפה בענין מהרב טוביה פריינד.
מאמר יפה ששווה לקרוא זאת.
א שיינעם ליקוט.


בני ברקי
הודעות: 167
הצטרף: 15 אוגוסט 2016, 18:20
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי בני ברקי » 08 דצמבר 2017, 10:05

בדרך המלך כתב:עוד לקוראי אידיש "מגילת ניטל", על תולדות אותו האיש בטוב טעם ודעת
לא יאומן כמה אפשר לכתוב על "ניטל".
אשריכם ישראל!!!


אברומי
הודעות: 24
הצטרף: 03 דצמבר 2017, 02:54
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי אברומי » 09 דצמבר 2017, 21:48

בני ברקי כתב:
בדרך המלך כתב:עוד לקוראי אידיש "מגילת ניטל", על תולדות אותו האיש בטוב טעם ודעת
לא יאומן כמה אפשר לכתוב על "ניטל".
אשריכם ישראל!!!
? והגית בו יומם ולילה לא נגרע מהתורה רח"ל אף שניה כלומר ההתמדה בתורה תמיד בכל רגע ושניה בזה אפשר לומר אשריכם ישראל ולא בשום דבר אחר.. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


יהודי
הודעות: 3894
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 541 פעמים
קיבל תודה: 959 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי יהודי » 10 דצמבר 2017, 00:36

בהומור: פעם בטלן א' אמר לי שמרוב שחושש מכל הצדדים מתי בדיוק הניטל הוא בקושי לומד בתקופה זו...


אהרן דוד
הודעות: 61
הצטרף: 25 אוגוסט 2017, 13:23
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מועד הניטל

שליחה על ידי אהרן דוד » 23 דצמבר 2017, 22:50

תזכהורת מחר הניטל.
כבר האדמור הרי"צ מחב"ד איני מחבב את המתמידים של הניטל

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ענינו של יום”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח