זדים ביד עוסקי תורתך

ענייני שבת חג ומועד, ושאר ענינים הבאים מזמן לזמן

פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי יואל נהרי » 23 דצמבר 2019, 16:08

"מסרת גבורים ביד חלשים, ורבים ביד מעטים, וטמאים ביד טהורים, ורשעים ביד צדיקים, וזדים ביד עוסקי רצונך" [מתוך על הניסים].

הנה בכולם כתוב דבר והיפוכו:

גבורים - חלשים
רבים - מעטים
טמאים - טהורים
רשעים - צדיקים

ויש להבין איזה דבר והיפוכו יש ב'זדים ביד עוסקי תורתך' ?

ויש לפרש, דהרי זדים הוא מל' מזיד, כי בדבר אשר זדו עליהם, דהיינו מה שתכננו. והרי נאמר שם מקודם שתוכניתם היתה 'להשכיחם תורתך', וזהו: זדים, שתכננו להשכיחם תורתך, ביד עוסקי תורתך.
 


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי נבשר » 23 דצמבר 2019, 22:09

יואל נהרי כתב:
23 דצמבר 2019, 16:08
"מסרת גבורים ביד חלשים, ורבים ביד מעטים, וטמאים ביד טהורים, ורשעים ביד צדיקים, וזדים ביד עוסקי רצונך" [מתוך על הניסים].

הנה בכולם כתוב דבר והיפוכו:

גבורים - חלשים
רבים - מעטים
טמאים - טהורים
רשעים - צדיקים

ויש להבין איזה דבר והיפוכו יש ב'זדים ביד עוסקי תורתך' ?

ויש לפרש, דהרי זדים הוא מל' מזיד, כי בדבר אשר זדו עליהם, דהיינו מה שתכננו. והרי נאמר שם מקודם שתוכניתם היתה 'להשכיחם תורתך', וזהו: זדים, שתכננו להשכיחם תורתך, ביד עוסקי תורתך.
יכול להיות, אני לא כ"כ מתחבר, שנקט מה היה העניין שהתגלה, ואין שום מעלה שהזדים היינו המתכננים בעוסקי תורתך, ועוד נקט עוסקי התורה,
יש עוד ביאור שזד היינו ליצנות "זד יהיר לץ שמו", ולץ היינו הפך הכבוד כידוע, ועוסקי תורה היינו שנותנים לכל דבר את כבודו האמיתי, בקצרה,


שאר לעמו
הודעות: 3555
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 דצמבר 2019, 01:31

כבר עלה בליבי מזה שנים, שלכאו' קשה מהו 'זדים ביד עוסקי תורתך'.
תינח טמאים ביד טהורים ורשעים ביד צדיקים, אבל מה השייכות ליוונים הנכרים בלימוד התורה שאנו משבחים שמסר הקב"ה זדים ביד עוסקי תורתך, ולמה לא אמרו 'ערלים ביד נימולים'.
ואמנם אפשר לבאר שזכות שעסקו בתורה ושהם צדיקים וטהורים לכן נמסרו בידם.

אבל אפשר כפשטות הכוונה שזה דבר והיפוכו: והביאור הוא: זדים אלו ישראל המתיוונים שנמסרו ביד עוסקי תורתך הפרושים.
ואתי שפיר קושיית פותח האשכול ג"כ.


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי נבשר » 24 דצמבר 2019, 01:34

שאר לעמו כתב:
24 דצמבר 2019, 01:31
אבל אפשר כפשטות הכוונה שזה דבר והיפוכו: והביאור הוא: זדים אלו ישראל המתיוונים שנמסרו ביד עוסקי תורתך הפרושים.
עיין בערוך השלחן שכן פירש.
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A2%D ... 7%9B%D7%94


ספר וסופר
הודעות: 771
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 255 פעמים
קיבל תודה: 473 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי ספר וסופר » 24 דצמבר 2019, 01:36

נבשר כתב:
23 דצמבר 2019, 22:09
יש עוד ביאור שזד היינו ליצנות "זד יהיר לץ שמו", ולץ היינו הפך הכבוד כידוע, ועוסקי תורה היינו שנותנים לכל דבר את כבודו האמיתי, בקצרה,
לפי דבריך, ניתן ליישב ביתר קלות.
ידוע שליצנות הוא היפך לימוד התורה, וכמו שכתוב - במושב לצים לא ישב כי אם בתורת השם חפצו.
וכמו שהאריכה בזה הגמרא בעבודה זרה יח:, וכן רבנו יונה מנה בשע"ת ש"ג את 'ביטול תורה' כאחד מ-'כת לצים'.


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 דצמבר 2019, 01:44

נבשר כתב:
23 דצמבר 2019, 22:09
יואל נהרי כתב:
23 דצמבר 2019, 16:08
"מסרת גבורים ביד חלשים, ורבים ביד מעטים, וטמאים ביד טהורים, ורשעים ביד צדיקים, וזדים ביד עוסקי רצונך" [מתוך על הניסים].

הנה בכולם כתוב דבר והיפוכו:

גבורים - חלשים
רבים - מעטים
טמאים - טהורים
רשעים - צדיקים

ויש להבין איזה דבר והיפוכו יש ב'זדים ביד עוסקי תורתך' ?

ויש לפרש, דהרי זדים הוא מל' מזיד, כי בדבר אשר זדו עליהם, דהיינו מה שתכננו. והרי נאמר שם מקודם שתוכניתם היתה 'להשכיחם תורתך', וזהו: זדים, שתכננו להשכיחם תורתך, ביד עוסקי תורתך.
יכול להיות, אני לא כ"כ מתחבר, שנקט מה היה העניין שהתגלה, ואין שום מעלה שהזדים היינו המתכננים בעוסקי תורתך, ועוד נקט עוסקי התורה,
יש עוד ביאור שזד היינו ליצנות "זד יהיר לץ שמו", ולץ היינו הפך הכבוד כידוע, ועוסקי תורה היינו שנותנים לכל דבר את כבודו האמיתי, בקצרה,
לא כ"כ הבנתי את שאלתך. אני מתכוון לבאר, שהמכוון פה שתוכניתם להשכיחם תורתך לא הצליחה, ונמסרו ביד 'עוסקי תורתך' שהמשיכו בלימודם. אתה צודק, שזה לא דומה לשאר הדברים המובאים שם, אבל רוח הדברים היא, שרוח הטהרב גברה על רוח הטומאה, והצדקות על הרשעות, וכן גם כח עסק התורה גבר על הרצון והגזירה להשכיחם אותה. [האמת, שברבים וגבורים זה פחות נכנס].
 


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי נבשר » 24 דצמבר 2019, 01:44

ספר וסופר כתב:
24 דצמבר 2019, 01:36
לפי דבריך, ניתן ליישב ביתר קלות.
ידוע שליצנות הוא היפך לימוד התורה, וכמו שכתוב - במושב לצים לא ישב כי אם בתורת השם חפצו.
וכמו שהאריכה בזה הגמרא בעבודה זרה יח:, וכן רבנו יונה מנה בשע"ת ש"ג את 'ביטול תורה' כאחד מ-'כת לצים'.
לא זכרתי את המקורות, אבל יש בזה עוד דברי הרחבה שאין לך יותר זלזול מלומר על האדם ועל הבריאה שהיא קדמונית, שהעולם קדמון, הכל מתחלף הולך וחוזר, וכל אדם הוא נמצא בסבב של מחזוריות, זה נקרא לכפור באדם והיינו במציאות ה' שמתגלה בכל פרט ופרט בבריאה, דוגמא לדבר שמדברים או שומעים או קוראים מאמר של איש מדע בנושא תורני, איש מדע היינו מופקע מהלך של חשיבה של בית מדרש, מלבד הטפשות והקטנות, יש בזה זלזול נכבד מאוד בחז"ל ובדברים, שהוא אמר כך כי אבא שלו היה קשור לזה ושאר הזלזול, אבל עוסקי התורה היינו מלבד מציאות התורה, אלא בכל פרט ופרט מבררים מקומו וסדרו הנכון ע"פ שכל, אין לך כבוד גדול מזה, והם עוסקי תורה, לעומת הזדים שאין להם שום עסק משום דבר, והכל בגלל הפקעתם ממציאות ה' הנוכחת בבריאה, שהוא כבוד של כל דבר.


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי נבשר » 24 דצמבר 2019, 01:48

יואל נהרי כתב:
24 דצמבר 2019, 01:44
לא כ"כ הבנתי את שאלתך. אני מתכוון לבאר, שהמכוון פה שתוכניתם להשכיחם תורתך לא הצליחה, ונמסרו ביד 'עוסקי תורתך' שהמשיכו בלימודם. אתה צודק, שזה לא דומה לשאר הדברים המובאים שם, אבל רוח הדברים היא, שרוח הטהרב גברה על רוח הטומאה, והצדקות על הרשעות, וכן גם כח עסק התורה גבר על הרצון והגזירה להשכיחם אותה.
שוב הכל אפשרי והכל פתוח, רק למה נשמט ענין החוקים הרצוניים שנמי נמסר, ועוד הם לא נמסרו לאלו אלא מזימתם לא עלתה, משא"כ שהטומאה והרשעים נפלו בידם, ועוד כמה שאלות מסוג זה, שהמכוון בהם שלשון חכמים בדווקא, ולא במקרה וודאי בזמן שאנו עוסקים בניצחון על יון שהכל בדווקא, ושוב הכל אפשרי, ועדיין כל תי' שיסביר את עומק הדבר לא ישלול את תירוצך.


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 דצמבר 2019, 02:00

כעת מצאתי בבית יוסף [כולם זוכרים בעיקר את קושיית הבית יוסף הידועה, כנראה שיש עוד דברים בבית יוסף..]

בית יוסף אורח חיים סימן תרפב
וא"ת למה אומר זדים ביד עוסקי תורתך ולא אומר דבר והיפוכו כמו שאמר בכל האחרים וי"ל כי דרך הפסוק לקח דכתיב (תהלים קיט נא) זדים הליצוני עד מאד מתורתך לא נטיתי עכ"לא:


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 דצמבר 2019, 02:16

שאר לעמו כתב:
24 דצמבר 2019, 01:31
, ולמה לא אמרו 'ערלים ביד נימולים'.
החת"ס מכניס את הענין הזה בתור דרוש, ואגב, יש שם כבר תשובה גם לשאלתי.

תורת משה בראשית חנוכה
וזדים ביד עוסקי תורתך. כבר כתבתי במק"א כי טמאים ביד טהורים הוא פי' על רבים ביד מעטים, כי ע"י שמטהרים מנדה המה מעוטים, ורשעים ביד צדיקים, היינו אינם נימולים ביד נימולים היינו גבורים ביד חלשים כמ"ש [ר' ראובן בן איצטרובלי מעילה י"ז ע"א] על מילה שהי' מחלשת,
ואוסיף עתה זדים ביד עוסקי תורתך, כי זד יהיר [לשון הקרא משלי כ"א כ"ד] הוא המתחכם בתחבולותיו כמו כי בדבר אשר זדו עליהם (שמות י"ח י"א) אשר זדו בהבה נתחכמה לו עליהם, והכא [לא] רצו לומר זדים ומתחכמים ביד חלושי שכל, חלילה לומר כן כי מי בעל שכל וחריף יותר מישראל, אך הם עוסקים בזדם ויהרם, ואנחנו עוסקי תורתיך מבלים זמנינו ושכלינו לעסוק ולהיות עמל בתורה ואין פנאי לנצח


ולעצם פירושך עי' גם אליה רבה סימן תרפב:
גם נ"ל דזדים כוונתו על פריצי ישראל שהיו באותו הזמן כדאיתא ביוצרות, ומצינו בפ"ק דגיטין [ז ע"א] דקאמר השכם והערב עליהם בבית המדרש והם כלים וכו', לכך אמר ביד עוסקי תורתיך. 
ואגב, כמדומני שבספר החשמונאים קורא למתיוונים בשם זדים, מה שמסייע לדבריך אם אכן כך זה מופיע שם, אבל צריך לבדוק שם שוב.


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 דצמבר 2019, 03:11

לעיל הבאתי את דברי הב"י שמבאר, שקביעת הלשון 'וזדים ביד עוסקי תורתך' הסתמכה על הפסוק 'זדים הליצוני עד מאד, מתורתך לא נטיתי'.

ולכאו' יש להבין, למה הסתמכו דוקא על פסוק זה, ומה הקשר שלו לחנוכה. וגם, המילה זדים עצמה מופיעה בפרק זה עוד 5 פעמים.

והנה מצאתי במדרש תהלים:
מה הליצוני וכו' לכך נאמר זדים הליצוני עד מאד, ואעפ"כ מתורתך לא נטיתי, ועוד חוזרין ואומרים לי, לא תמולו, ולא תשמרו את השבתות, ולא תקראו, ואני מתיירא ממך, ואין אני שומעת להם וכו'

הנה מבואר כאן במדרש התייחסות ישירה של 'זדים הליצוני' בפסוק זה לגזירות כגזירות היונים של חנוכה, מילה, שבת [אולי כולל גם מועדות וחודש] ועסק התורה. ומובן א"כ הקשר של פסוק זה לחנוכה וההסתמכות עליו לקביעת לשון התפילה.

 


שאר לעמו
הודעות: 3555
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 דצמבר 2019, 09:07

בדעתי גם שרק טמאים ביד טהורים הם היוונים, אבל רשעים ביד צדיקים וזדים ביד עוסקי תורתך שניהם הכוונה על רשעי ישראל כי נכרי אינו רשע אלא נכרי.


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 דצמבר 2019, 09:32

שאר לעמו כתב:
24 דצמבר 2019, 09:07
בדעתי גם שרק טמאים ביד טהורים הם היוונים, אבל רשעים ביד צדיקים וזדים ביד עוסקי תורתך שניהם הכוונה על רשעי ישראל כי נכרי אינו רשע אלא נכרי.
ראיתי בשם ה'דברי יואל' שכ' להיפך, למרות שסדר הדברים ב'על הניסים' מתאים יותר לדבריך:

דף על הדף בבא מציעא דף לג עמוד ב
האדמו"ר מהרר"י מסטמר זצ"ל פירש (בדברי יואל לחנוכה) מ"ש ב"על הניסים" לחנוכה ג' לשונות כפולים מסרת וכו' "טמאים ביד טהורים" "רשעים ביד צדיקים" "וזדים ביד עוסקי תורתיך", דהנה איתא בתולדות יעקב יוסף (פ' מסעי ופ' ואתחנן) שישנם ג' סוגי גליות: א' גלות היהודים בין הגוים, ב' גלות התלמידי חכמים נגד עמי הארץ ששונאים אותם, ג' גלות הת"ח הלומדים תורה לשמה בין הת"ח הלומדים ע"מ לקנטר ולהתפאר.

ולזה אומרים: "רשעים ביד צדיקים" אלו ישראל בין האומות, שעמך כולם צדיקים, "טמאים ביד טהורים" אלו עמי הארץ שגזרו עליהם טומאה, משא"כ גוי מן התורה אינו מטמא כלל לא בטומאת זיבה, ולגבי טומאת מת אתם קרויין אדם וכו'. "וזדים ביד עוסקי תורתך" אלו התלמידי חכמים הלומדים להתפאר ולנגח שעליהם אמרו כאן הגד לעמי פשעם ששגגת תלמיד "עולה זדון", ביד "עוסקי תורתך" אלו הלומדים תורת ד' לשמה. 

 


שאר לעמו
הודעות: 3555
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 דצמבר 2019, 10:56

תודה.
כ"ז רחוק מאוד מהפשט.
מה לנס חנוכה ולענין לומדי תורה ע"מ לקנטר מול לומדי תודה לשמה, וכי אלו היו מלחמות החשמונאים?
ברור שחז"ל בתפילה זו לא התכוונו לזה.


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 דצמבר 2019, 11:25

שאר לעמו כתב:
24 דצמבר 2019, 10:56
תודה.
כ"ז רחוק מאוד מהפשט.
מה לנס חנוכה ולענין לומדי תורה ע"מ לקנטר מול לומדי תודה לשמה, וכי אלו היו מלחמות החשמונאים?
ברור שחז"ל בתפילה זו לא התכוונו לזה.
ברור. הוא מדבר שם יותר בסגנון של 'תורה' ודרוש. ולאו דוקא על חנוכה בכלל.
הרי טמאים לא מדובר על זיבה וכו', אלא על טומאת יון ברעיון הכללי,
וגם, עמך כולם צדיקים, וכי לא מצאנו בישראל שם רשעים? ספר תהילים מלא בזה
 


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי נבשר » 24 דצמבר 2019, 18:18

שאר לעמו כתב:
24 דצמבר 2019, 09:07
בדעתי גם שרק טמאים ביד טהורים הם היוונים, אבל רשעים ביד צדיקים וזדים ביד עוסקי תורתך שניהם הכוונה על רשעי ישראל כי נכרי אינו רשע אלא נכרי.
עיין ברש"י "אינה דומה תפילת צדיק בן צדיק לצדיק בן רשע", הרי שקרא לבתואל רשע, ואולי שאני קודם מתן תורה, ואולי לגבי תפילה נמי איקרו רשעים, וצ"ב.


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 842
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 280 פעמים
קיבל תודה: 349 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי יואל נהרי » 24 דצמבר 2019, 18:40

נבשר כתב:
24 דצמבר 2019, 18:18
שאר לעמו כתב:
24 דצמבר 2019, 09:07
בדעתי גם שרק טמאים ביד טהורים הם היוונים, אבל רשעים ביד צדיקים וזדים ביד עוסקי תורתך שניהם הכוונה על רשעי ישראל כי נכרי אינו רשע אלא נכרי.
עיין ברש"י "אינה דומה תפילת צדיק בן צדיק לצדיק בן רשע", הרי שקרא לבתואל רשע, ואולי שאני קודם מתן תורה, ואולי לגבי תפילה נמי איקרו רשעים
בגמ' אי' כמה פעמים המן הרשע וכן נבוכדנצר הרשע, עמלק הרשע, וכן בפרעה בלעם בלק ועוד.


שאר לעמו
הודעות: 3555
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 דצמבר 2019, 19:48

אה"נ, רק אחר שזדים ביד עוסקי תורתך ניחא יותר לפרש על המתייונים, אפשר לפרש רשעים גם עליהם, ואה"נ גם על היוונים עצמם.


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 559 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי נבשר » 27 דצמבר 2019, 03:09

שאר לעמו כתב:
24 דצמבר 2019, 01:31
ולמה לא אמרו 'ערלים ביד נימולים'.
ראיתי בספר עוללות אפרים לבעל הכלי יקר, שכתב שרמז בגיבורים ביד חלשים ערלים בנימולים והיינו שיון גזרו על המילה, ומביא מדרש שר' ראובן בן אצטרובל עיי"ש ואמר לו שישראל חלשים בגלל המילה.
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=125


שאר לעמו
הודעות: 3555
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זדים ביד עוסקי תורתך

שליחה על ידי שאר לעמו » 27 דצמבר 2019, 10:09

זה יכול להיות נכון, בלי שיסתור לפשט הפשוט שגבורים ביד חלשים זה היוונים מלומדי מלחמה. ולא קשור לנימולים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ענינו של יום”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: מוישה גרויס | 1 אורח