עובר מת במעי בת פקועה אם מטמא ? - חולין ע:

בן עזאי

משתמש ותיק
תלמוד בבלי מסכת חולין דף ע עמוד ב 

מתני'. בהמה שמת עוברה בתוך מעיה, והושיט הרועה את ידו ונגע בו, בין בבהמה טמאה בין בבהמה טהורה - טהור, ר' יוסי הגלילי אומר: בטמאה - טמא, ובטהורה טהור: גמ'. מאי טעמא דתנא קמא? אמר רב חסדא: קל וחומר, אם הועילה אמו להתירו באכילה, לא תועיל לו לטהוריה מידי נבלה.


ומעתה מה דין עובר מת במעי בת פקועה שנתעברה מבהמה מעלייתא, ונמצא דאין אמו מתירתו באכילה, האם שוב הדר דיהיה מטמא כנבילה ?

[כמובן שהשאלה להסוברים דשחיטת הבת פקועה אינה מתירתו, עי' ש"ך סי"ד סקי"ד].
 

סתמא דמילתא

משתמש רגיל
בן עזאי אמר:
תלמוד בבלי מסכת חולין דף ע עמוד ב 

מתני'. בהמה שמת עוברה בתוך מעיה, והושיט הרועה את ידו ונגע בו, בין בבהמה טמאה בין בבהמה טהורה - טהור, ר' יוסי הגלילי אומר: בטמאה - טמא, ובטהורה טהור: גמ'. מאי טעמא דתנא קמא? אמר רב חסדא: קל וחומר, אם הועילה אמו להתירו באכילה, לא תועיל לו לטהוריה מידי נבלה.

ומעתה מה דין עובר מת במעי בת פקועה שנתעברה מבהמה מעלייתא, ונמצא דאין אמו מתירתו באכילה, האם שוב הדר דיהיה מטמא כנבילה ?

[כמובן שהשאלה להסוברים דשחיטת הבת פקועה אינה מתירתו, עי' ש"ך סי"ד סקי"ד].

תליא בפירוש ק''ו דר''ח.
למהרש''א והבעה''מ שם דהוי גילוי מילתא טהור.
אבל באבי עזרי הביא בהל' טומאת מת דהוי סיבה שכיון שמותר באכילה הוא ג''כ טהור.

ולפי' א' יהיה טהור גם בכה''ג של ולד טריפה.
ול]י' ב' באמת ישתנה הדין ויהיה טמא.

ועוד אוסיף ספק על ספיקך מה הדין בעובר שהוציא ידו ואח''כ מת ונגע רועה באיברו, שלאבר אין תקנה בשחיטה.
וזה תליא בעוד המון צדדים בעיקר גדר אבר היוצא
 

איש פשוט מאד

משתמש ותיק
סתמא דמילתא אמר:
ועוד אוסיף ספק על ספיקך מה הדין בעובר שהוציא ידו ואח''כ מת ונגע רועה באיברו, שלאבר אין תקנה בשחיטה.
לא הבתני הספק, זהו המשנה בדף ע"ב, א' שלרבנן טהור אפי' מת.
 

בן עזאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
סתמא דמילתא אמר:
למהרש''א והבעה''מ שם דהוי גילוי מילתא טהור.
לא הבנתי ההכרח, דמה מטהרו לעובר, האם החיות דאמו הבת פקועה ? היכן חזינן זה בד' המהרש"א ובעה"מ דהם הלא דיברו כשהאם היא בהמה מעלייתא.

סתמא דמילתא אמר:
ולפי' א' יהיה טהור גם בכה''ג של ולד טריפה.
הראש"י [כמדו'] משוה דין ולד טריפה לדין ולד טמאה, [וא"כ תליא בב' תירוצי התוס' ובפלוגתת הראשונים בדין ולד טמאה שמת והוציא ידו].
 

סתמא דמילתא

משתמש רגיל
איש פשוט מאד אמר:
סתמא דמילתא כתב: ↑אתמול, 17:34
ועוד אוסיף ספק על ספיקך מה הדין בעובר שהוציא ידו ואח''כ מת ונגע רועה באיברו, שלאבר אין תקנה בשחיטה.
לא הבתני הספק, זהו המשנה בדף ע"ב, א' שלרבנן טהור אפי' מת.

כנראה לא ביארתי הספק.
המשנה בדע''ב מיירי לענין השוחט את האם, מה דינו שלהאבר היוצא.
ואנא קמיירי אפילו לרבנן בציור אחר לגמרי, והוא כשהוציא האבר את ידו והחזיר [לדעה הפשוטה שאבר היוצא אסור בחזרה.] ואח''כ מת העובר, ואח''כ הושיט רועה את ידו ונגע באבר היוצא.
דיש להסתפק כפי מה ש @בן עזאי הסתפק לעיל, האם הק''ו דר''ח הוא דווקא באופן שאפשר להתיר למעשה את הולד באכילה, או גם כשלא.

אבל השונה הוא שבספק זה יש לצרף לצדדי הספק ג''כ את עיקר גדר אבר היוצא, שאם אבר היוצא הוא שהשחיטה לא מועילה בו, אז לדעת האבי עזרי האבר טמא, אבל אם איסור אבר היוצא הוא שהשחיטה פועלת בו ורק יש בו איסור צדדי של בשר בשדה, א''כ כאן אפשר לומר שטהור האבר כיון שמעיקר הדין השחיטה מתירתו אבל רק איסורא דבשר בשדה רכיב עליה.
 

סתמא דמילתא

משתמש רגיל
בן עזאי אמר:
סתמא דמילתא כתב: ↑אתמול, 17:34
למהרש''א והבעה''מ שם דהוי גילוי מילתא טהור.
לא הבנתי ההכרח, דמה מטהרו לעובר, האם החיות דאמו הבת פקועה ? היכן חזינן זה בד' המהרש"א ובעה"מ דהם הלא דיברו כשהאם היא בהמה מעלייתא.

הכוונה היא שיש ב' ביאורים בק''ו דר''ח ע''פ הפשט. [עיין באבי עזרי שם ותרווה מלא חפניים נחת] והבעה''מ מפרש שר''ח לא דיבר באופן פרטי על כל מקרה ומקרה שכיון שאפשר להתיר את העובר באכילה הוא ג''כ טהור, אלא ר''ח דיבר בצורה של גילוי מילתא באופן כללי, שמדין ב''פ הכללי שבש''ס אנו למדים שהעובר הוא יר''א ואינו מטמא בנבילה.
ובנוסח אחר במהרש''א שם.

ובענין מה שכתבת:
בן עזאי אמר:
ולפי' א' יהיה טהור גם בכה''ג של ולד טריפה.
הראש"י [כמדו'] משוה דין ולד טריפה לדין ולד טמאה, [וא"כ תליא בב' תירוצי התוס' ובפלוגתת הראשונים בדין ולד טמאה שמת והוציא ידו].

אשמח לביאור כוונתך.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
סתמא דמילתא אמר:
ואנא קמיירי אפילו לרבנן בציור אחר לגמרי, והוא כשהוציא האבר את ידו והחזיר [לדעה הפשוטה שאבר היוצא אסור בחזרה.] ואח''כ מת העובר, ואח''כ הושיט רועה את ידו ונגע באבר היוצא.
דיש להסתפק כפי מה ש @בן עזאי הסתפק לעיל, האם הק''ו דר''ח הוא דווקא באופן שאפשר להתיר למעשה את הולד באכילה, או גם כשלא.
עב . תוד"ה וחכמים אומרים . אפילו כשהוא בחוץ ואפילו לר"מ .
 
חלק עליון תַחתִית