מסכת חולין דף קכ: בסוגיית משקין היוצאין

  • Thread starter Anonymous
  • תאריך התחלה
A

Anonymous

Guest
קושיה חולין קכ: 
מבואר בגמרא שלומדים תרומה מביכורים שמשקין היוצאין כמותן, וכשם בביכורים הדין שאם הביא פירות ודרכן אף המשקין קדושים בקדושת ביכורים הוא הדין בתרומה שאם תרם פירות ואחר כך יצא מהן משקין הרי הן כמותן.
לאחר מכאן הגמרא מביאה מחלוקת אם בתרומה רק משקין היוצאין מזיתים וענבים [דהיינו בהפריש הפירות ואחר כך יצאו המשקין] חייבים עליהם קרן וחומש. ומבואר בגמרא הטעם לפטור בשאר משקין היוצאין משום דדון מינה ואוקי באתרה וכיון שבתרומה מצינו שרק על תירוש ויצהר חל תרומה [דהיינו אם בא להפריש מראש רק את המשקין] הוא הדין לענין משקין היוצאין מפירות תרומה, רק משקין של זיתים וענבים קדושים.

וצריך עיון גדול שהרי בביכורים עצמם הדין הוא שאי אפשר להפריש משקין לביכורים ואף לא יין ושמן כמבואר שם ברש"י, ואעפ"כ אם הפריש פירות ודרכן חל על משקין היוצאין דין ביכורים, וא"כ למה בתרומה נאמר שרק על משקין שיכול לחול עליהם מעיקרא קדושת תרומה רק עליהם יש דין של משקין היוצאין, והרי את זה עצמו נלמד מביכורים שאין הדברים שייכים זה לזה. וכשם שבביכורים  רק על משקין היוצאין מפירות שכבר הפרישם חלה בהם הקדושה, כך גם נלמד לשאר מי פירות של תרומה שאף שאין יכול לחול עליהם קדושת תרומה מעיקרא אבל אם הפריש פירות ואחר כך יצאו מהן המשקין יתקדשו בקדושת תרומה.  
אשמח מאוד להתייחסות לשאלה.
 

שניאור

משתמש ותיק
אתמצת את קושיתך ותגיד לי אם הבנתי נכון, אתה לא מבין איך אפשר להגיד "דון מינה ואוקי באתרא"?
 
A

Anonymous

Guest
פותח הנושא
שניאור אמר:
אתמצת את קושיתך ותגיד לי אם הבנתי נכון, אתה לא מבין איך אפשר להגיד "דון מינה ואוקי באתרא"?
סליחה, אבל ממש לא, איני מדבר על דון מינה ואוקי באתרה הכללי, שזה מובן מאוד, אלא דווקא פה כמדובר. מי אמר כלל לקשור את שתי הענינים יחד דהיינו את הנידון איזה משקין היוצאין מפירות שכבר הופרשו למשקין שבא להפריש עליהם מלכתחילה.
 
 

יהודה1

משתמש ותיק
לא הבנתי את הקושיא. מה נלמד מביכורים, שאין צריך שיכול לחול עליו הקדושה מעיקרא?
איפוה אנו רואים בביכורים כן.
ככל לא לומדים בגז"ש את ה"לומדות" אלא את הדינים. ולכן אם למדנו שמשקים היוצאים כמותם, יש לנו ללמוד בתרומה רק על משקים היוצאים מפירות שיש בהם תרומה.
מה שיש להקשות הוא הרי ברימונים שיש בביכורים כן נוכל ללמוד שהרי אחרי שרבנן נתנו בו קדושת תרומה מדרבנן, היה להם לתקן שיהיה כמו ביכורים שהרי אם היה דאורייתא כן היינו לומדים מביכורים גם עליהם.
 
A

Anonymous

Guest
פותח הנושא
יהודה1 אמר:
לא הבנתי את הקושיא. מה נלמד מביכורים, שאין צריך שיכול לחול עליו הקדושה מעיקרא?
איפוה אנו רואים בביכורים כן.

ככל לא לומדים בגז"ש את ה"לומדות" אלא את הדינים. ולכן אם למדנו שמשקים היוצאים כמותם, יש לנו ללמוד בתרומה רק על משקים היוצאים מפירות שיש בהם תרומה.
מה שיש להקשות הוא הרי ברימונים שיש בביכורים כן נוכל ללמוד שהרי אחרי שרבנן נתנו בו קדושת תרומה מדרבנן, היה להם לתקן שיהיה כמו ביכורים שהרי אם היה דאורייתא כן היינו לומדים מביכורים גם עליהם.
בדיוק כך. הרי בביכורים אינו יכול להפריש משקין לביכורים רק אם כבר הפריש פירות ואחר כך עשאן משקין חל עליהם קדושת ביכורים.
לא הבנתי את כל דבריכם לענין קדושת תרומה מדרבנן, לא זה הנושא בסוגיא כפי שביאר רש"י דרבנן כעין דאורייתא תקון. 
הנידון בסוגיא הוא, אם אומרים שכיון שרק על משקין של תירוש ויצהר חל קדושת תרומה אם בא להפרישן בתור משקין, כך גם אם הפריש פירות ויצאו מהן משקין הוא רק בזיתים וענבים, ועל זה שאלתי שהרי בביכורים עצמו אין תלוי זה בזה.
 
 

שניאור

משתמש ותיק
מה ההבדל הרי בכל מקום לומדים את עיקר הדין ממקום אחד ואח"כ נותנים לו את הכללים שלו מכאן, וה"ה הכא כיון שמצינו שלא שייך לחול שם תרומה על משקין אלא בתירוש ויצהר ה"ה במשקין היוצאין, אא"כ טענתך היא מדין ק"ו ומה ביכורים שא"א להפרישן במשקין הרי משקין היוצאין כמותן כ"ש תרומה וכו'.
 

יהודה1

משתמש ותיק
לשון הגמרא:
"והא דתנן דבש תמרים ויין תפוחים וחומץ סיתווניות ושאר מיני פירות של תרומה רבי אליעזר מחייב קרן וחומש ור' יהושע פוטר במאי פליגי בדון מינה ומינה ובדון מינה ואוקי באתרה קמיפלגי דר' אליעזר סבר דון מינה ומינה מה בכורים משקין היוצא מהן כמותן אף תרומה נמי משקין היוצא מהן כמותן ומינה מה בכורים אפי' שאר מינין אף תרומה נמי אפילו שאר מינין ורבי יהושע סבר דון מינה מה בכורים משקין היוצאין מהן כמותן אף תרומה משקין היוצאין מהן כמותן ואוקי באתרה מה משקין דקדשים בתרומה תירוש ויצהר אין מידי אחרינא לא אף משקין היוצאין מהן כמותן תירוש ויצהר אין מידי אחרינא לא והא דתנן אין מביאין בכורים משקה אלא היוצא מן הזיתים ומן הענבים מני רבי יהושע היא דאמר דון מינה ואוקי באתרה וגמר להו לבכורים מתרומה"
מבואר שמה שאין מביאין ביכורים משקה הוא רק למ"ד דון מינה ואוקי באתרה. אבל היוצא מן הזיתים והענבים מביאים אותם משקה.
גם מה שאמרו "מה משקין דקדושים בתרומה וכו'" אין בהכרח שהכוונה שאפשר להפרישם אלא ששיך בהם קדושת תרומה לאפוקי תמרים ותפוחים שאין בהם תרומה מדאורייתא.
 
A

Anonymous

Guest
פותח הנושא
יהודה1 אמר:
לשון הגמרא:
"והא דתנן דבש תמרים ויין תפוחים וחומץ סיתווניות ושאר מיני פירות של תרומה רבי אליעזר מחייב קרן וחומש ור' יהושע פוטר במאי פליגי בדון מינה ומינה ובדון מינה ואוקי באתרה קמיפלגי דר' אליעזר סבר דון מינה ומינה מה בכורים משקין היוצא מהן כמותן אף תרומה נמי משקין היוצא מהן כמותן ומינה מה בכורים אפי' שאר מינין אף תרומה נמי אפילו שאר מינין ורבי יהושע סבר דון מינה מה בכורים משקין היוצאין מהן כמותן אף תרומה משקין היוצאין מהן כמותן ואוקי באתרה מה משקין דקדשים בתרומה תירוש ויצהר אין מידי אחרינא לא אף משקין היוצאין מהן כמותן תירוש ויצהר אין מידי אחרינא לא והא דתנן אין מביאין בכורים משקה אלא היוצא מן הזיתים ומן הענבים מני רבי יהושע היא דאמר דון מינה ואוקי באתרה וגמר להו לבכורים מתרומה"
מבואר שמה שאין מביאין ביכורים משקה הוא רק למ"ד דון מינה ואוקי באתרה. אבל היוצא מן הזיתים והענבים מביאים אותם משקה.
גם מה שאמרו "מה משקין דקדושים בתרומה וכו'" אין בהכרח שהכוונה שאפשר להפרישם אלא ששיך בהם קדושת תרומה לאפוקי תמרים ותפוחים שאין בהם תרומה מדאורייתא.
טעות, עיין היטב ברש"י שבביכורים אין יכול להפריש משקין לעולם אף לא יין ושמן כך גם מוכרח מדברי הגמרא עצמה.
'לאפוקי תמרים ותפוחים שאין בהם תרומה מדאורייתא'     גם כן טעות, עיין היטב ברש"י שלא זה הנידון, אנו מתייחסים לדרבנן כאילו הוא מדאורייתא.  
 
 
A

Anonymous

Guest
פותח הנושא
שניאור אמר:
מה ההבדל הרי בכל מקום לומדים את עיקר הדין ממקום אחד ואח"כ נותנים לו את הכללים שלו מכאן, וה"ה הכא כיון שמצינו שלא שייך לחול שם תרומה על משקין אלא בתירוש ויצהר ה"ה במשקין היוצאין, אא"כ טענתך היא מדין ק"ו ומה ביכורים שא"א להפרישן במשקין הרי משקין היוצאין כמותן כ"ש תרומה וכו'.
אני שואל למה זה הכללים שלו, אדרבה כל זה נלמד מביכורים, שאין זה שייך אחד לשני, ואם מוצאים בביכורים שיש חילוק בין בא להפריש על משקין לבין אם יצאו משקין מפירות שכבר הופרשו, למה לא נלמד את זה גם לתרומה?
 
 

שניאור

משתמש ותיק
זקן ויושב בישיבה אמר:
לאפוקי תמרים ותפוחים שאין בהם תרומה מדאורייתא גם כן טעות עיין היטב ברש"י שלא זה הנידון, אנו מתייחסים לדרבנן כאילו הוא מדאורייתא.
מלבד זאת הרי בכמה ראשונים כתבו שהנידון שייך גם בדגן שהוא ודאי תרומה מדאורייתא, והאריכו באחרונים למה רש"י לא למד כן.
 

יהודה1

משתמש ותיק
אולי יש להציג את השאלה כך:
הרי בביכורים אין מפרישין משקין כלל. אלא שהמשקים היוצאים ממנו כמותו. ואם כן נלמד לתרומה שמשקין היוצאים ממנו כמותו בכל פירות מק"ו ומה ביכורים שאין מפרישין משקין המשקין היוצאים כמותו בכל פירות, תרומה שמפרישין משקין לכ"ש.
ועכ"פ אין טעם לומר שכיון שאי אפשר להפריש משקין משאר פירות גם אין המשקים כמותם. שהרי אין כאן "אוקי באתרה" שהרי שאר הפירות יש בהם תרומה.
 
A

Anonymous

Guest
פותח הנושא
יהודה1 אמר:
אולי יש להציג את השאלה כך:
הרי בביכורים אין מפרישין משקין כלל. אלא שהמשקים היוצאים ממנו כמותו. ואם כן נלמד לתרומה שמשקין היוצאים ממנו כמותו בכל פירות מק"ו ומה ביכורים שאין מפרישין משקין המשקין היוצאים כמותו בכל פירות, תרומה שמפרישין משקין לכ"ש.
ועכ"פ אין טעם לומר שכיון שאי אפשר להפריש משקין משאר פירות גם אין המשקים כמותם. שהרי אין כאן "אוקי באתרה" שהרי שאר הפירות יש בהם תרומה.
לא הבנתי כוונתך בזה, מה פשר המשפט 'שהרי שאר הפירות יש בהם תרומה'?
 
 
חלק עליון תַחתִית