נדה נט: סוגיית דם במי רגליים

בבא קמא

משתמש ותיק
דעת ר"מ דאם האשה עושה צרכיה וראתה דם עומדת טמאה.
ובגמרא נסתפקו מה דעת ר"מ באיש ואשה שעשו צרכיהן האם בזה יודה ר"מ שטהורה משום דהוי ספק ספיקא.
והקשה רעק"א שהרי באשה עומדת לחוד מטמא ר"מ משום נדה וטמאה ודאי [והטעם לכך הוא משום חזקת דמים מן המקור כמבואר ברש"י דף יד:] וא"כ למה יש כאן ספק ספיקא, והוכיח מזה שגם כשספק אחד אינו שקול ויש עליו הכרעה, מכל מקום יכול להצטרף לספק ספיקא ולשון רעק"א דאמרינן סמוך מיעוטא לפלגא. [תשובה ס"ב] 

ובעניותי לא זכיתי להבין דבריו, שכאן יקשה ביותר, שאף הספק שני - אם הוא מן האיש או מן האיש - גם עליו יש הכרעה ודאית, ואם יהא ספק אחד כגון שהאשה אינה עושה צרכיה רק עומדת על הספל והאיש עושה צרכיו, ויש לנו ספק אם הוא דם נדה מן האשה או שבא ממי רגליים של האיש, אף בזה ודאי יטמא ר"מ ובתורת ודאי משום חזקת דמים מן המקור ולא ממי רגלים, ונמצא שיש הכרעה לא רק על ספק אחד אלא על שתי הספיקות, ובזה ודאי קשה למה נחשב לספק ספיקא, ומה הרויח רעק"א, והלוא כאן ב' הספיקות אינן שקולין ואין כאן פלגא, אלא שני מיעוטים.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
לא למדתי את הסוגיא לאחרונה, לכן אני שואל רק מתוך בורות, מנין לך שלר"מ, גם בספק בין האיש והאשה אמרי' חזקת דמים מן המקור, הרי לכאו' זוהי רק דעת ר"ש שאומרים חזקת דמים מן האשה, אבל לר"מ אפשר שרק כאשר יש רק את האשה והספק מאיפה, אז יש חזקת מן המקור, אבל בספק מן האיש או האשה אין חזקה מן המקור, ובספק זה שבין האיש והאשה טמאה רק מדין ספק. [וכאשר מתווסף לזה הספק גם באשה גופא, אמרי' לר' יוחנן דטהורה משום ס"ס דסמוך מיעוטא לפלגא].

והרי בברייתא שהובאה כוותיה דר' יוחנן דמטהר ר"מ בס"ס, שם כתוב שר"ש מטמא, והיינו משום חזקת דמים מן האשה. ונראה שאמנם לר"מ אינו כן [אף שאצלה זה מן המקור] כי לדידי' ביחס לאיש אין חזקה מן האשה.

[ואגב, זכור לי, שבדעת ר"ש גופי' שחזקת דמים מן האשה, יש מחלו' רש"י ורשב"א, אם הכוונה בגלל שחזקת דמים מן המקור, וגם כשיש גם איש החזקה היא באופן ישיר, שחזקת דמים מן המקור, שכ"נ שם ד' הרשב"א ממה שהקשה לר"ש דמל' בחזקת נפשוט גם בעיא קמייתא דאשה לחודה, או שחזקה מן האשה בגלל רוב אפשרויות, שאצל האשה יש ב' אפשרויות מקור ומכה משא"כ אצל האיש רק מכה, שכך מדייקים שם מרש"י ד"ה מ"ל, שנראה מדבריו דאף שהחזקה מסירה ספק דאיש מ"מ עדיין יתכן ממקום מ"ר].
 

בבא קמא

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
לא למדתי את הסוגיא לאחרונה, לכן אני שואל רק מתוך בורות, מנין לך שלר"מ, גם בספק בין האיש והאשה אמרי' חזקת דמים מן המקור, הרי לכאו' זוהי רק דעת ר"ש שאומרים חזקת דמים מן האשה, אבל לר"מ אפשר שרק כאשר יש רק את האשה והספק מאיפה, אז יש חזקת מן המקור, אבל בספק מן האיש או האשה אין חזקה מן המקור, ובספק זה שבין האיש והאשה טמאה רק מדין ספק. [וכאשר מתווסף לזה הספק גם באשה גופא, אמרי' לר' יוחנן דטהורה משום ס"ס דסמוך מיעוטא לפלגא].

והרי בברייתא שהובאה כוותיה דר' יוחנן דמטהר ר"מ בס"ס, שם כתוב שר"ש מטמא, והיינו משום חזקת דמים מן האשה. ונראה שאמנם לר"מ אינו כן [אף שאצלה זה מן המקור] כי לדידי' ביחס לאיש אין חזקה מן האשה.

[ואגב, זכור לי, שבדעת ר"ש גופי' שחזקת דמים מן האשה, יש מחלו' רש"י ורשב"א, אם הכוונה בגלל שחזקת דמים מן המקור, וגם כשיש גם איש החזקה היא באופן ישיר, שחזקת דמים מן המקור, שכ"נ שם ד' הרשב"א ממה שהקשה לר"ש דמל' בחזקת נפשוט גם בעיא קמייתא דאשה לחודה, או שחזקה מן האשה בגלל רוב אפשרויות, שאצל האשה יש ב' אפשרויות מקור ומכה משא"כ אצל האיש רק מכה, שכך מדייקים שם מרש"י ד"ה מ"ל, שנראה מדבריו דאף שהחזקה מסירה ספק דאיש מ"מ עדיין יתכן ממקום מ"ר].
בשביל זה הבאתי את דברי רש"י בדף יד: שכתב כן להדיא עייש היטב שכתב כן גם לענין עד שאינו בדוק וגם לענין מי רגלים.
ועל כרחך הוא כן, כי אם לא כן אז למה תיחשב נדה ודאית.
ועכ"פ מאיזה טעם שלא יהיה אם מול ספק מי רגליים שלה עצמה נחשבת נדה ודאית ק"ו בן בנו של ק"ו שכן הוא מול ספק מי רגליים של אדם אחר.
ולענ"ד נראה ברור שאם האשה אינה עושה צרכיה רק האיש עושה צרכיו ויש לנו ספק אם הדם מן האשה [כגון שישבה על שפת הספל וכיו"ב] או שהוא ממי רגלים של האיש אף רבי יוסי יודה שהיא טמאה נדה בודאי.
 
 

ayedavid

משתמש ותיק
בבא קמא אמר:
ולענ"ד נראה ברור שאם האשה אינה עושה צרכיה רק האיש עושה צרכיו ויש לנו ספק אם הדם מן האשה [כגון שישבה על שפת הספל וכיו"ב] או שהוא ממי רגלים של האיש אף רבי יוסי יודה שהיא טמאה נדה בודאי

בלי הרגשה?
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
אני אכן צריך לבדוק שוב את הסוגיא בדי"ד [מקופיא- כנראה שבדברי רע"א דילן מבו' דספק אינו בדוק גרע מספק מן האיש שעשה צרכיו], אבל לפני כן, אני לא כ"כ מבין את הק"ו בדבריך, הרי לכאו' מסברא יש מקום לחלק, דכשאין כאן ספק מן האיש והספק רק אצל האשה אם מן המקור או ממ"ר אמרי' דאצל האשה עצמה חזקת דמים מן המקור, אבל כשיש ספק אולי בכלל זה ממ"ר של איש שעשה צרכיו יתכן שאז אין חזקה זו.

ושוב, הרי לכאו' זוהי רק שי' ר"ש שם שחזקת דמים מן האשה, וגם באופן שר"ש מטמא מטהר ר"מ כדחזי' בברייתא שהובאה לסייעתא דר' יוחנן שהוא המתיר בס"ס, וטעם ר"ש דמטמא שם הוא משום חזקת דמים מן האשה, ובכ"ז ר"מ מטהר משום ס"ס. ואדרבה, מה לדעתך מחלו' ר"ש ור"מ שם?

ועי' תוס' בדי"ח ע"א ד"ה ותו ליכא שביארו בד' ר"ש שמטמא בזה משום צירוף חזקת רוב דמים מן המקור לחזקת אינו מן האיש שאין דרך האיש וכו', ומבו' בדבריהם בד' ר"ש דרק מצד רוב מן המקור בלבד לא סגי להסיר הספק דמן האיש ואפי' ר"ש הי' מטהר [למרות שלר"ש 'חזקת רוב דמים מן המקור' חמור יותר מאשר לר"מ שהרי לר"ש הוא אפי' ביושבת] ורק משום דר"ש ס"ל גם חזקת אינו מן האיש לכן מטמא, וא"כ ר"מ דפליג אחזקת אינו מן האיש ויש רק חזקת דמים מן המקור עדיין יש כאן ספק מן האיש ומטהר בס"ס לד' ר' יוחנן. 

לגבי הא דעד שאינו בדוק בדף י"ד, הנה ודאי חמור יותר ספק דמן האיש, כיון שיש לפנינו איש שעשה צרכיו בספל זה שיש לתלות בו [חוץ מדעת ר"ש שמסיר ספק זה בגלל חזקת אינו מן האיש] משא"כ בעד שאינו בדוק שהצד לטהר הוא רק שאולי היה מלוכלך שזה לא שכיח בעד שמכינה האשה לבדיקה כמש"כ הסדרי טהרה. וגם כשאין כאן איש אלא רק אשה שעושה צרכיה הרי זה יותר קל מבעד שאינו בדוק כדחזי' בתוד"ה ור"י מטהר, וזאת משום שבאשה שעושה צרכיה הרי הדם נמצא במי רגלים שזה סיבה לטהר, משא"כ באינו בדוק.

[ואגב, לעצם דברי רע"א, בעל"נ אכן בי' אחרת, שכל הצד שם בדנ"ט להתיר משום ס"ס אזיל לפי מ"ד בדי"ד שר"מ לא טימא אלא משום כתם, ומי שאוסר בדנ"ט אזיל כמ"ד בדי"ד שר"מ טימא משום נדה ודאית, עי"ש].

שוב, אני כותב מתוך חוסר ידע, למדתי את זה לפני זמן רב.
 

ayedavid

משתמש ותיק
בבא קמא אמר:
ובעניותי לא זכיתי להבין דבריו, שכאן יקשה ביותר, שאף הספק שני - אם הוא מן האיש או מן האיש - גם עליו יש הכרעה ודאית, ואם יהא ספק אחד כגון שהאשה אינה עושה צרכיה רק עומדת על הספל והאיש עושה צרכיו, ויש לנו ספק אם הוא דם נדה מן האשה או שבא ממי רגליים של האיש, אף בזה ודאי יטמא ר"מ ובתורת ודאי משום חזקת דמים מן המקור ולא ממי רגלים, ונמצא שיש הכרעה לא רק על ספק אחד אלא על שתי הספיקות, ובזה ודאי קשה למה נחשב לספק ספיקא, ומה הרויח רעק"א, והלוא כאן ב' הספיקות אינן שקולין ואין כאן פלגא, אלא שני מיעוטים.

אולי כשהדם יצא ברגע ספק הרגשה אפשר לומר חזקת דמים מהמקור. אבל כשיש אפשרות שהדם יצא אחר זמן, וכל שכן כשיצא ממקור אחר, אז לא מצרפים הסתברות כללית שמצוי יותר שיצא דם מאשה ולא מאיש (ולא אומרים שיצא ממנה וגם שיצא בזמן ההרגשה ולכן מסתמא הוא מהמקור, ולכן טמאה). ובפרט שאין דרך דם לבוא עם מי רגלים, ורק כשהיה בוודאי בזמן ההרגשה אומרים שיצא בכל זאת, אבל לא כשיש לתלות שיצא בזמנים אחרים.
 

בבא קמא

משתמש ותיק
פותח הנושא
ayedavid אמר:
בבא קמא אמר:
ולענ"ד נראה ברור שאם האשה אינה עושה צרכיה רק האיש עושה צרכיו ויש לנו ספק אם הדם מן האשה [כגון שישבה על שפת הספל וכיו"ב] או שהוא ממי רגלים של האיש אף רבי יוסי יודה שהיא טמאה נדה בודאי

בלי הרגשה?
צודק, היא לא תהא נדה דאורייתא משום חסרון הרגשה, ומכל מקום לכל הפחות תהא טמאה כתם, אבל בסתם עומדת רבי יוסי מטהר לגמרי לרוב הראשונים.
 
 

בבא קמא

משתמש ותיק
פותח הנושא
ayedavid אמר:
בבא קמא אמר:
ובעניותי לא זכיתי להבין דבריו, שכאן יקשה ביותר, שאף הספק שני - אם הוא מן האיש או מן האיש - גם עליו יש הכרעה ודאית, ואם יהא ספק אחד כגון שהאשה אינה עושה צרכיה רק עומדת על הספל והאיש עושה צרכיו, ויש לנו ספק אם הוא דם נדה מן האשה או שבא ממי רגליים של האיש, אף בזה ודאי יטמא ר"מ ובתורת ודאי משום חזקת דמים מן המקור ולא ממי רגלים, ונמצא שיש הכרעה לא רק על ספק אחד אלא על שתי הספיקות, ובזה ודאי קשה למה נחשב לספק ספיקא, ומה הרויח רעק"א, והלוא כאן ב' הספיקות אינן שקולין ואין כאן פלגא, אלא שני מיעוטים.

אולי כשהדם יצא ברגע ספק הרגשה אפשר לומר חזקת דמים מהמקור. אבל כשיש אפשרות שהדם יצא אחר זמן, וכל שכן כשיצא ממקור אחר, אז לא מצרפים הסתברות כללית שמצוי יותר שיצא דם מאשה ולא מאיש (ולא אומרים שיצא ממנה וגם שיצא בזמן ההרגשה ולכן מסתמא הוא מהמקור, ולכן טמאה). ובפרט שאין דרך דם לבוא עם מי רגלים, ורק כשהיה בוודאי בזמן ההרגשה אומרים שיצא בכל זאת, אבל לא כשיש לתלות שיצא בזמנים אחרים.
איני מבין את דבריך, בדיוק אותה הסתברות האומרת שהוא דם נדה ולא דם מכה במי רגלים שלה עצמה, כך היא אומרת גם שזה לא דם מכה של האיש. וגם בזה נתלה שיצא ממנה בהרגשה כיון שעושה צרכיה באותו זמן.  [סברתך מועילה אכן בציור שציירתי, שהאשה כלל אינה עושה מי רגליים אז יתכן הסברא ואף בזה צריך עיון]
 

בבא קמא

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
אני אכן צריך לבדוק שוב את הסוגיא בדי"ד [מקופיא- כנראה שבדברי רע"א דילן מבו' דספק אינו בדוק גרע מספק מן האיש שעשה צרכיו], אבל לפני כן, אני לא כ"כ מבין את הק"ו בדבריך, הרי לכאו' מסברא יש מקום לחלק, דכשאין כאן ספק מן האיש והספק רק אצל האשה אם מן המקור או ממ"ר אמרי' דאצל האשה עצמה חזקת דמים מן המקור, אבל כשיש ספק אולי בכלל זה ממ"ר של איש שעשה צרכיו יתכן שאז אין חזקה זו.

ושוב, הרי לכאו' זוהי רק שי' ר"ש שם שחזקת דמים מן האשה, וגם באופן שר"ש מטמא מטהר ר"מ כדחזי' בברייתא שהובאה לסייעתא דר' יוחנן שהוא המתיר בס"ס, וטעם ר"ש דמטמא שם הוא משום חזקת דמים מן האשה, ובכ"ז ר"מ מטהר משום ס"ס. ואדרבה, מה לדעתך מחלו' ר"ש ור"מ שם?

ועי' תוס' בדי"ח ע"א ד"ה ותו ליכא שביארו בד' ר"ש שמטמא בזה משום צירוף חזקת רוב דמים מן המקור לחזקת אינו מן האיש שאין דרך האיש וכו', ומבו' בדבריהם בד' ר"ש דרק מצד רוב מן המקור בלבד לא סגי להסיר הספק דמן האיש ואפי' ר"ש הי' מטהר [למרות שלר"ש 'חזקת רוב דמים מן המקור' חמור יותר מאשר לר"מ שהרי לר"ש הוא אפי' ביושבת] ורק משום דר"ש ס"ל גם חזקת אינו מן האיש לכן מטמא, וא"כ ר"מ דפליג אחזקת אינו מן האיש ויש רק חזקת דמים מן המקור עדיין יש כאן ספק מן האיש ומטהר בס"ס לד' ר' יוחנן. 

לגבי הא דעד שאינו בדוק בדף י"ד, הנה ודאי חמור יותר ספק דמן האיש, כיון שיש לפנינו איש שעשה צרכיו בספל זה שיש לתלות בו [חוץ מדעת ר"ש שמסיר ספק זה בגלל חזקת אינו מן האיש] משא"כ בעד שאינו בדוק שהצד לטהר הוא רק שאולי היה מלוכלך שזה לא שכיח בעד שמכינה האשה לבדיקה כמש"כ הסדרי טהרה. וגם כשאין כאן איש אלא רק אשה שעושה צרכיה הרי זה יותר קל מבעד שאינו בדוק כדחזי' בתוד"ה ור"י מטהר, וזאת משום שבאשה שעושה צרכיה הרי הדם נמצא במי רגלים שזה סיבה לטהר, משא"כ באינו בדוק.

[ואגב, לעצם דברי רע"א, בעל"נ אכן בי' אחרת, שכל הצד שם בדנ"ט להתיר משום ס"ס אזיל לפי מ"ד בדי"ד שר"מ לא טימא אלא משום כתם, ומי שאוסר בדנ"ט אזיל כמ"ד בדי"ד שר"מ טימא משום נדה ודאית, עי"ש].

שוב, אני כותב מתוך חוסר ידע, למדתי את זה לפני זמן רב.
א. לכאורה הסברא היא הפוכה ממש. ועכ"פ  לכאורה אין שום עדיפות לתלות במי רגלים של האיש מאשר במי רגלים של האשה.

ב. אכן נחלקו הם עד כמה ודאית אותה חזקה של חזקת דמים מן האשה-המקור. שלדעת ר"מ אינה מועיל במקום ספק ספיקא לדעת רבי יוחנן בדף נט: ולדעת רש היא מועילה אף במקום ספק ספיקא [ויותר מכך היא מועילה למסקנת הסוגיא שם אפילו ביושבת גרידא שטהורה לר"מ וטמאה לר"ש]
[דרך אגב, רק שיהיה ברור שאם הדם אינו מן המקור אין שום עדיפות לאשה על פני האיש, כל עדיפות האשה היא אך ורק משום תליית הדמים במקורה]

ג. ברור שלולא הסוגיא בדף יד: לא היינו משוים כלל בין הדברים, אבל בסוגיא דף יד: מבואר להשוות ביניהם. ועכ"פ נקט רעק"א בפשיטות שהסוגיא בדף נט: גם היא סוברת שר"מ מטמא בתורת ודאי.
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
בבא קמא אמר:
ג. ברור שלולא הסוגיא בדף יד: לא היינו משוים כלל בין הדברים, אבל בסוגיא דף יד: מבואר להשוות ביניהם. ועכ"פ נקט רעק"א בפשיטות שהסוגיא בדף נט: גם היא סוברת שר"מ מטמא בתורת ודאי.
לגבי אות ג', הרי לכן כתבתי, שגם אחרי ההשוואה בדף י"ד, אין להביא ראי' משם דהיינו מחומרת ר"מ בעד שאינו בדוק גם לספק מן האיש דדף נ"ט, כי בספק מן האיש יש כאן סיבה לפנינו להסתפק שמא הדם ממנו, וכדחזי' להדיא שם שדבר זה מוסיף ספק נוסף, [ורק ר' שמעון חולק וסובר שיש חזקת אינו מן האיש שאין דרך וכו', אבל לר"מ הוא ספק גמור לד' ריו"ח], משא"כ באינו בדוק דדף י"ד אין סיבה אמיתית לפנינו להסתפק שזה מעלמא, ואדרבה הסדרי טהרה כ' שזה אינו שכיח שעד שמכינה לבדיקה יהא מלוכלך מעלמא.

[סדרי טהרה סימן קצ
א"כ הכי נמי בעד שאינו בדוק, דאע"ג דהא לא שכיח שתטעה האשה בהרגשה ולתלות בהרגשת העד, מכל מקום כיון דהא נמי לא שכיח שיהיה העד שהזמינה לה שיתלכלכו, טפי תלינן במקור, משום הכי כרבי סבירא ליה דטמאה נדה]. 


לגבי מה שכתבת באות ב', אי"ז נכון להגדיר את כל מחלו' ר"מ ור"ש רק כמה ודאית אותה חזקה דמן המקור [שזה אמנם נכון שגם בזה נחלקו כפי שמוכח מזה שהם חולקים לענין יושבת], ולומר שזה רק ענין של משקל ודאות החזקה שיועיל אפי' בס"ס, או שהיא פחות ודאית ולא תועיל בס"ס. הרי הבאתי לך מתוס' בדף י"ח שמבארים את דעת ר"ש שיש כאן צירוף, שמלבד הרוב של מן המקור סובר ר"ש שיש גם חזקת אדם דהיינו שאין דרך האיש וכו', ורק לכן הוא מטמא באיש ואשה וכו', ומוכח שר"מ שחולק זה משום שהוא סובר שאין חזקה כזו שאינו מן האיש, אלא זה נשאר ספק אם מן האיש, וחזקת מן המקור לא יועיל בזה לטמא. ולכן כ' הגרע"א שיש כאן סמוך מיעוטא לפלגא [הוא אגב אומר זאת גם בחידושיו על הדף].
 

בבא קמא

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
בבא קמא אמר:
ג. ברור שלולא הסוגיא בדף יד: לא היינו משוים כלל בין הדברים, אבל בסוגיא דף יד: מבואר להשוות ביניהם. ועכ"פ נקט רעק"א בפשיטות שהסוגיא בדף נט: גם היא סוברת שר"מ מטמא בתורת ודאי.
לכן כתבתי, שגם אחרי ההשוואה בדף י"ד, אין להביא ראי' משם דהיינו מחומרת ר"מ בעד שאינו בדוק גם לספק מן האיש דדף נ"ט, כי בספק מן האיש יש כאן סיבה לפנינו להסתפק שמא הדם ממנו, וכדחזי' להדיא שם שדבר זה מוסיף ספק נוסף, [ורק ר' שמעון חולק וסובר שיש חזקת אינו מן האיש שאין דרך וכו', אבל לר"מ הוא ספק גמור], משא"כ באינו בדוק דדף י"ד אין סיבה אמיתית לפנינו להסתפק שזה מעלמא, ואדרבה הסדרי טהרה כ' שזה אינו שכיח שעד שמכינה לבדיקה יהא מלוכלך מעלמא.


סדרי טהרה סימן קצ
א"כ הכי נמי בעד שאינו בדוק, דאע"ג דהא לא שכיח שתטעה האשה בהרגשה ולתלות בהרגשת העד, מכל מקום כיון דהא נמי לא שכיח שיהיה העד שהזמינה לה שיתלכלכו, טפי תלינן במקור, משום הכי כרבי סבירא ליה דטמאה נדה. 
אבל אותה סיבה להסתפק גם כשהאשה לחוד עושה צרכיה ואעפ"כ אמרינן שהיא נדה ודאית וא"כ אף כלפי הספק מן האיש.
ובקיצור, איני מבין מה החילוק בין הספק אם הוא ממי רגלים שלה בעצמה שכלפי זה אנו אומרים שהיא נדה ודאית לבין הספק אם הוא ממי רגלים של האיש שעל זה כתב רעק"א שהוא ספק השקול?
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
עי' מה שהוספתי בעריכה בהודעה הקודמת.

אתה צודק, שצריך להבין את הסברא מה החילוק בזה, אבל זו לא שאלה על רעק"א דוקא, אלא בסוגיא עצמה רואים שחזקת מן המקור לא מועילה כשיש ספק גם מן האיש לפנינו, והדרך היחידה להסיר ספק זה היא מה שר"ש אומר שאין דרך האיש [שזה משהו אחר], ולא סגי לזה החזקה הרגילה שהרוב מן המקור. וכפי שהבאתי מתוס' די"ח.
 

בבא קמא

משתמש ותיק
פותח הנושא
האמת היא שהוקשה לי גם כן בראייתו השניה של רעק"א לאותו יסוד.
מהסוגיא בדף יד. שם מבואר בדברי רש"י שאם בדקה בעד שאינו בדוק וטחתו בירכה טהורה משום ספק ספיקא, ואף שם קשה שהרי משום טחתו בירכה לחוד הרי היא טמאה נדה ודאי כמבואר שם בדברי רב וא"כ איך מצטרף לספק עד שאינו בדוק להיות ספק ספיקא והוכיח מזה רעק"א כנ"ל.
ואף בזה צריך עיון גדול דלכאורה קשה יותר, שהרי עד שאינו בדוק גופא לדעת רבי טמאה נדה וא"כ אף ספק אחד אין כאן [היינו ספק השקול] שטחתו בירכה לחוד בעד הבדוק הוי נדה ודאי, וכן עד שאינו בדוק לחוד והכניסתו לקופסא גם כן טמאה ודאי, ואעפ"כ כשמצטרפים יחד נעשים ספק ספיקא וצע"ג.
אלא שבדוחק גדול היה אפשר לומר דמה שכתב רש"י דהוי ספק ספיקא הוי רק לדעת רבי חייא דעד שאינו בדוק אינה טמאה אלא משום כתם, אבל דוחק הוא וגם רעק"א לא הזכיר מכך, וגם בדברי השך מבואר להדיא לא כן [ואדרבה הש"ך ס"ל דדברי רש"י קאי דווקא לרבי ולא לרבי חייא]
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
לכאו' נראה ליישב קושייתך, שהרי כל מה שרב אמר בדף י"ד בעד בדוק וטחתו בירכה שהיא טמאה ודאי, הרי פי' רש"י בד"ה טמאה נדה וז"ל: טומאה ודאית דכיון דהעד בדוק לה שלא היה בו דם קודם בדיקה ודאי מגופה אתאי על העד ומשם הוטח בירכה ולא אמרינן דלמא מעלמא אתא על ירכה וספק טומאה היא, עכ"ל. ומבואר, דרק משום דהעד בדוק לה הוא דיש כאן חזקה דודאי מגופה אתאי וכו' וכו', אבל באמת באופן שאין העד בדוק לה אין כאן שום סיבה לומר ודאי מגופה וכו', ונעלמת הוודאות לענין ספק דטחתו בירכה, וממילא נשאר כאן סמוך מיעוטא לפלגא. 
 

בבא קמא

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
לכאו' נראה ליישב קושייתך, שהרי כל מה שרב אמר בדף י"ד בעד בדוק וטחתו בירכה שהיא טמאה ודאי, הרי פי' רש"י בד"ה טמאה נדה וז"ל: טומאה ודאית דכיון דהעד בדוק לה שלא היה בו דם קודם בדיקה ודאי מגופה אתאי על העד ומשם הוטח בירכה ולא אמרינן דלמא מעלמא אתא על ירכה וספק טומאה היא, עכ"ל. ומבואר, דרק משום דהעד בדוק לה הוא דיש כאן חזקה דודאי מגופה אתאי וכו' וכו', אבל באמת באופן שאין העד בדוק לה אין כאן שום סיבה לומר ודאי מגופה וכו', ונעלמת הוודאות לענין ספק דטחתו בירכה, וממילא נשאר כאן סמוך מיעוטא לפלגא. 
מלבד שלחלוטין לא הבנתי דבריך, בעד שאינו בדוק אין סיבה לעוד ריעותא בטחתו בירכה, ואיני מבין כלל מה מצאת ברש"י,
הרי שגם בדברי רעק"א מפורש לא כך, ואדרבה הוא מעמיד את ראייתו באופן זה, שמשום טחתו בירכה אין כאן ספק שמשום זה היא אמורה להיות ודאי נדה, והספק הוא רק משום העד שאינו בדוק ומצטרף לזה הריעותא שעל ידי הטיחה בירכה.

 
 

בבא קמא

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
אני לא מבין אותך,
על איזה ס"ס רע"א מדבר ? על מקרה של 'עד שאינו בדוק' וגם 'טחתו ביריכה',
ומהי הוודאות של רב לטמא נדה בספק של 'טחתו בירכה' ? רק בגלל שמדובר בעד בדוק, כמפורש ברש"י.
הרי מפורש ברש"י שבמקרה של עד שאינו בדוק אין את ה'טמאה נדה' ודאי של רב, הלא כן?
וממילא בס"ס הנ"ל שמדובר בעד שאינו בדוק לא אמר רב כלל את דבריו שיש כאן נדה ודאי.
כמדומה שהדברים ברורים.

אדרבה, תסביר אתה את דברי רש"י המפורשים 'דכיון דהעד בדוק לה וכו' ודאי מגופה אתאי וכו' ומשם הוטח בירכה'. הרי מפורש ברש"י שאילו העד לא היה בדוק, היתה נעלמת ודאות זו.
יש כאן ב' ספיקות, ספק אחד משום העד שאינו בדוק, דהיינו ספק שמא כבר היה עליו דם מקודם לכן, עוד ספק יש משום שטחתו בירכה, היינו שגם על הצד שלא היה דם מקודם לכן על העד, אבל שמא היה דם על הירך. אלו הן שני הספיקות. כל ספק בפני עצמו אם היינו מסתפקים אותו בפני עצמו היתה נדה ודאית, טחתו בירכה לחוד בעד בדוק הוי נדה ודאית, עד שאינו בדוק לחוד ללא טיחה בירכה הוי נדה ודאית, וכשמזדמנים שני הספיקות לפונדק אחד לפתע הוא נהיה ספק ספיקא, זהו התימה בכאן.

איני מבין מה הדקדוק מרש"י, רש"י בסך הכל אומר שמה שרב אמר שהיא טמאה נדה ודאי זה דווקא בעד הבדוק - כלשון הגמרא - אבל בעד שאינו בדוק הרי כמו שכתב רש"י בהמשך דהוי ספק ספיקא, אבל בגוף ההכרעה שאין הדם מכח הירך אינו נוגע כלל אם העד בדוק או לא. ופשוט מסברא.

הוספתי לך, ומשום מה לא ענית על זה, שברעק"א מפורש שהספק השקול הוא העד שאינו בדוק ומצטרף אליו עוד ריעותא של טחתו בירכה לעשות ספק ספיקא. אבל הטיחה בירך אינה עושה ספק השקול - גם בעד שאינו בדוק.
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
אם תתבונן היטב בלשון רש"י תראה שמשמע מדבריו שכל הסיבה שאנו אומרים בודאות שמהעד בא הדם לירכה ולא להיפך [שלכאו' לא נאמרה בזה שום סיבה לא בגמ' ולא ברש"י למה יש ודאות כזאת, ואגב, בזה גם ר' חייא מודה שזה ודאי ולא כתם, עי' תוס' ומהרש"א] היא משום שבדקה בעד תקין ומצאה עליו דם, זו עצמה סיבה לתלות בודאות את הדם שודאי בא מגופה ומשם לירכה.

ודבר זה מפורש בלשון הרשב"א בחידושיו כאן: פרש"י כגון שנמצא הדם ביריכה, פירוש לפירושו שנמצא בעד וביריכה ולרבותא נקטיה כלומר דאע"ג דנמצא ביריכה ואיכא למיתלי דדם ביריכה הוה ולא תהא נדה אלא טמאה משום כתם קמ"ל דכיון דבדוק הוא אצלה הוה רגלים לדבר דמגופה אתא וכודאי משוינן ליה, עכ"ל. [וכ"נ בחי' הריטב"א כאן, דכל מה שאין חוששין כ"כ לחשש ירכה הוא משום שצד החומרא חזק יותר מאחר שבדקה בעד בדוק, עי"ש].

וא"כ יוצא, שבמקרה שהעד לא היה בדוק, ולא היתה כאן בדיקה תקינה, אין כבר כלל ודאות ולא רגלים לדבר גם שלא הגיע מירכה, ויש כאן ב' ספקות, א' שהגיע מעלמא לפני הבדיקה, ב' שהגיע מעלמא לירכה ומירכה אל העד. וא"כ י"ל, שלענין ספק א' יש חזקת מן המקור כמפורש בדעת רבי ור"מ בדי"ד ע"ב, ולענין ספק ב', כיון שיש כאן לפנינו אפשרות קיימת שהדם הגיע מירכה [בדומה למה שכתבתי לגבי ספק לפנינו דמן האיש שעשה צרכיו] אין כאן חזקת מן המקור, והוי מיעוטא ופלגא.

אתה צודק, שמשום מה רע"א העמיד את השאלה דוקא באופן שהוודאות בספק של 'טחתו בירכה', למרות שהיה יכול להביא גם את הודאות שבספק 'אינו בדוק' לחוד, וכפי שהוא עצמו בראייתו הקודמת שם נסמך על דברי ר"מ שבכה"ג טמאה ודאי. [עכ"פ ברע"א לא כ' מפורש ש'אינו בדוק' זה ספק השקול כפי שאתה מביא אותו, אלא הוא מביא רק שב'טחתו בירכה' יש ודאות].

אבל בכל אופן לפי החשבון אחרי שמצרפים את ב' המקרים ביחד, אם צדקתי בדבריי לעיל, הרי יש כאן שפיר ס"ס דסמוך מיעוטא לפלגא.

ונצט"ל שרע"א חד מתרוייהו נקט בשאלתו, שהרי זה נכון שכל ספק כשמעמידים אותו בפנ"ע יש בו חזקת ודאי, אבל כשמצרפים אותם יש רק כיוון אחד, שלגבי אינו בדוק יש חזקת מן המקור, ולגבי טחתו בירכה אין שום חזקה [מאחר שאינו בדוק וכנ"ל]. ולכן הוי שפיר ס"ס.
 
חלק עליון תַחתִית