האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק


יצחק ב
הודעות: 635
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 112 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי יצחק ב » 11 מאי 2021, 23:13

אור החכמה כתב:
11 מאי 2021, 22:35
אשמח לתשובות.
תודה רבה.
רלב"ג בראשית ד' א'
וראוי שתדע בעניין הנחש שהוא מחוייב שנודה שהוא משל לפי שהוא מגונה מאד שנאמר שיהיה הב"ח ההוא מתחלת הבריאה מדבר ואח"כ הושם לו טבע שני ישוב בזה המדרגה הפחותה אשר הוא בה וזה מבואר מאד עד שהאריכו' בביאורו מותר.

ואולם בענין חוה אין בכאן סבה תחייב שיהיה לפי המשל כמו שאתה רואה מדברינו ר"ל שכבר נמשך לנו באור זה הספור עם הניחנו חוה הנקבה שנבראת עם האדם. וכבר יתבאר ג"כ שאינה לפי המשל ממה שהמשיכה התורה לזה הספור שכבר הולידה חוה קין והבל ושת שאי אפשר שהית משל.

ואולם הרב המורה נראה שהבין כי ענין חוה הוא גם כן משל לכח אחד מכחות הנפש האנושי
ולא נתבאר מדבריו אי זה כח הוא זה הכח שישלם בו הסתת הנחש וסמאל שהוא רכוב עליו.

והנה אחר התבוננות הטוב יתבאר למי שידע הנפש וכחותיה שזה בלתי אפשר שימשך על זה האופן כשיונח העניין לפי מה שבא בזה הספור כי לא ימצא שם כח יאות בו מה שנאמר בכאן בחוה עם הנחת כח יאות בו מה שנאמר בכאן הנחש

וכבר טען מזה קצת גדול החכמים המתאחדים ועשו ציורים בענין קין והבל ושת והפסידו בזה כונת התור'
וראוי שתדע שאין ראוי שיעש' ציור בדברי תורה אם לא במקומות אשר יחוייב שיהיו משל.
שאם היה זה השעור מסור ביד האנשים הנה תפול התור' בכללה ולא יגיע ממנ' התועלת המכוון ממנה וזה מבו' מאד עד שהאריכו' ביאורו מותר. 


פותח הנושא
אור החכמה
הודעות: 470
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי אור החכמה » 11 מאי 2021, 23:24

יצחק ב כתב:
11 מאי 2021, 23:13
אור החכמה כתב:
11 מאי 2021, 22:35
אשמח לתשובות.
תודה רבה.
רלב"ג בראשית ד' א'
וראוי שתדע בעניין הנחש שהוא מחוייב שנודה שהוא משל לפי שהוא מגונה מאד שנאמר שיהיה הב"ח ההוא מתחלת הבריאה מדבר ואח"כ הושם לו טבע שני ישוב בזה המדרגה הפחותה אשר הוא בה וזה מבואר מאד עד שהאריכו' בביאורו מותר.

ואולם בענין חוה אין בכאן סבה תחייב שיהיה לפי המשל כמו שאתה רואה מדברינו ר"ל שכבר נמשך לנו באור זה הספור עם הניחנו חוה הנקבה שנבראת עם האדם. וכבר יתבאר ג"כ שאינה לפי המשל ממה שהמשיכה התורה לזה הספור שכבר הולידה חוה קין והבל ושת שאי אפשר שהית משל.

ואולם הרב המורה נראה שהבין כי ענין חוה הוא גם כן משל לכח אחד מכחות הנפש האנושי
ולא נתבאר מדבריו אי זה כח הוא זה הכח שישלם בו הסתת הנחש וסמאל שהוא רכוב עליו.

והנה אחר התבוננות הטוב יתבאר למי שידע הנפש וכחותיה שזה בלתי אפשר שימשך על זה האופן כשיונח העניין לפי מה שבא בזה הספור כי לא ימצא שם כח יאות בו מה שנאמר בכאן בחוה עם הנחת כח יאות בו מה שנאמר בכאן הנחש

וכבר טען מזה קצת גדול החכמים המתאחדים ועשו ציורים בענין קין והבל ושת והפסידו בזה כונת התור'
וראוי שתדע שאין ראוי שיעש' ציור בדברי תורה אם לא במקומות אשר יחוייב שיהיו משל.
שאם היה זה השעור מסור ביד האנשים הנה תפול התור' בכללה ולא יגיע ממנ' התועלת המכוון ממנה וזה מבו' מאד עד שהאריכו' ביאורו מותר. 

יישר כח גדול.
עכשיו מצאתי את דלהלן:

הואיל משה.PDF
ספר האמיתיות - אחד מחכמי צעדה.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


חפר
הודעות: 419
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי חפר » 11 מאי 2021, 23:28

בספורנו כתב שהנחש הוא משל, וברמחל כתוב שהכל שם היה רוחני ולא גשמי.


פותח הנושא
אור החכמה
הודעות: 470
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי אור החכמה » 12 מאי 2021, 01:08

חפר כתב:
11 מאי 2021, 23:28
בספורנו כתב שהנחש הוא משל, וברמחל כתוב שהכל שם היה רוחני ולא גשמי.

האם תוכל בבקשה לציין את המקורות המדוייקים?


חפר
הודעות: 419
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי חפר » 12 מאי 2021, 09:29

אור החכמה כתב:
12 מאי 2021, 01:08
חפר כתב:
11 מאי 2021, 23:28
בספורנו כתב שהנחש הוא משל, וברמחל כתוב שהכל שם היה רוחני ולא גשמי.

האם תוכל בבקשה לציין את המקורות המדוייקים?
בספורנו במקום, הרמחל בדעת תבונות
 


פותח הנושא
אור החכמה
הודעות: 470
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי אור החכמה » 12 מאי 2021, 12:50

חפר כתב:
12 מאי 2021, 09:29
אור החכמה כתב:
12 מאי 2021, 01:08
חפר כתב:
11 מאי 2021, 23:28
בספורנו כתב שהנחש הוא משל, וברמחל כתוב שהכל שם היה רוחני ולא גשמי.

האם תוכל בבקשה לציין את המקורות המדוייקים?
בספורנו במקום, הרמחל בדעת תבונות


היכן בדעת תבונות?



פותח הנושא
אור החכמה
הודעות: 470
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי אור החכמה » 14 מאי 2021, 02:00

דרבמדיקר כתב:
12 מאי 2021, 14:06
בשל"ה לגבי כתונות עור מפורש

ממש לא.
דעת השל"ה הוא כדעת הרמב"ן והאבן עזרא - שהכל הוא כפשוטו אלא שגם מרמז לענינים עליונים.

ספר השל"ה הקדוש - ספר בראשית - פרשת בראשית תורה אור (ז) 
 כל מעשה בראשית הם כפשוטו בתחתונים, אכן מדבר בתחתונים ורומז בעליונים. וכמו שכתבו הראב"ע והרמב"ן בענין גן עדן וד' נהרות. והנה מעשרה מאמרות הרוחניות הנעלמים, נשתלשל ההשתלשלות בלי ערך ושיעור, עד הגיעם לעשרה מאמרות הגשמיים שהם בנין עולם הזה הגשמי, כדתנן (אבות ה, א) בעשרה מאמרות נברא. ויהיה נרמז בנין עולם הגשמי בסוד 'י' שהוא על י' מאמרות, כן יהיה למעלה בסוד הרוחניות הנעלם. 


נוברדוק'ר
הודעות: 101
הצטרף: 05 מאי 2020, 23:37
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי נוברדוק'ר » 14 מאי 2021, 02:09

חפר כתב:
11 מאי 2021, 23:28
בספורנו כתב שהנחש הוא משל, וברמחל כתוב שהכל שם היה רוחני ולא גשמי.

למיטב זכרוני - לא מדוייק. הרמח"ל להדיא מתייחס לענין ואומר שלמרות שהוא 'חומר רוחני דק', מ"מ אינו משל (מתבטא משהו כמו 'מ"מ העץ עץ, והפרי פרי, ומכלל אכילה לא יצא'.) 

משהו שהוא בין רוחני לגשמי. 


דרבמדיקר
הודעות: 460
הצטרף: 14 יולי 2020, 22:13
נתן תודה: 98 פעמים
קיבל תודה: 91 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי דרבמדיקר » 14 מאי 2021, 06:29

אור החכמה כתב:
14 מאי 2021, 02:00
דרבמדיקר כתב:
12 מאי 2021, 14:06
בשל"ה לגבי כתונות עור מפורש

ממש לא.
דעת השל"ה הוא כדעת הרמב"ן והאבן עזרא - שהכל הוא כפשוטו אלא שגם מרמז לענינים עליונים.

ספר השל"ה הקדוש - ספר בראשית - פרשת בראשית תורה אור (ז) 
 כל מעשה בראשית הם כפשוטו בתחתונים, אכן מדבר בתחתונים ורומז בעליונים. וכמו שכתבו הראב"ע והרמב"ן בענין גן עדן וד' נהרות. והנה מעשרה מאמרות הרוחניות הנעלמים, נשתלשל ההשתלשלות בלי ערך ושיעור, עד הגיעם לעשרה מאמרות הגשמיים שהם בנין עולם הזה הגשמי, כדתנן (אבות ה, א) בעשרה מאמרות נברא. ויהיה נרמז בנין עולם הגשמי בסוד 'י' שהוא על י' מאמרות, כן יהיה למעלה בסוד הרוחניות הנעלם. 

טעות שלי חוזר בי


רז בן ציון
הודעות: 142
הצטרף: 18 ינואר 2020, 19:13
נתן תודה: 150 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי רז בן ציון » 14 מאי 2021, 10:24

אברבנאל.
איני זוכר כעת המקור, אולם הוא מביא לכך ראיות רבות מלשון המקרא.


פותח הנושא
אור החכמה
הודעות: 470
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי אור החכמה » 14 מאי 2021, 13:26

רז בן ציון כתב:
14 מאי 2021, 10:24
אברבנאל.
איני זוכר כעת המקור, אולם הוא מביא לכך ראיות רבות מלשון המקרא.



ממש לא.
האברבנאל סובר שכל הסיפור התרחש בפועל, מלבד השיחה בין חוה לנחש שלא התקיימה במציאות [שהרי אין הנחש יודע לדבר], אלא חוה הבינה בשכלה - כאילו הנחש אומר לה כך וכך.


כמעיין המתגבר
הודעות: 2156
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1966 פעמים
קיבל תודה: 633 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 14 מאי 2021, 13:52

ראוי לדעת שהיו גדולים וטובים שגם סברו שקריעת ים סוף היה בדרך הטבע, והיו שסברו שאין כזה דבר נס, אבל הלכה כבתראי שדבר מוסכם היום אצל עם ישראל כבר מאות שנים שאינו לא משל כלל ושיש נס, וכן נראה מחז''ל בכל מקום, ויסלחו לי חברי הפורום, אבל ראוי לידע שההשכלה היא לא ההשכלה הראשונה אלא היתה מכת השכלה כבידה בזמן הפילוסופיה בספרד וכמה ראשונים נכוו בה, ואפי' על הרמב''ם אמרו הרשב''א והגר''א שנכווה בה, וכל אלו הציטוטים הם נצר מאותה שיטה, אבל אנו שכבר ניצלנו מההשכלה ההיא וכן כל ראשוני צרפת ואשכנז וכן כל עיקר האחרונים ס''ל כדבר פשוט שחטא הדעת לא היה משל כלל, והאמת שכן מוכח מחז''ל להדיא בכמה מקומות, ודי אם נזכיר את מחלוקת חז''ל מה היה עץ הדעת, דאילו היה משל לא היה כזה עץ כלל, וכן עוד, ואם נאמר שזה משל אולי כל בריאת העולם היא משל ואולי כך גם נבין את התיארוך הארכיאולוגי? וכך הדרך קצרה אל השיבוש, אבל האמת כבר הורה דרכו במאות האחרונות.


שראלטשיק
הודעות: 275
הצטרף: 13 ינואר 2021, 06:58
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי שראלטשיק » 14 מאי 2021, 17:03

הראיה מגמ' מה היה העץ הדעת בכלל אינו ראיה (ולמה לא הבאת ראיה מהקרא שכתוב שהיה עץ?!, וכן וכי לא טעו הראשונים הללו בגמ' מפורשת?!)

אבל באופן כללי דבריך נכונים שכל זה נצר דרך הפילוספיא, ומאלו הראשונים שלא זכו לתורת הסוד. ולא שמענו כלל דברים כעין אלו מאלו שזכו לתורת הסוד, והוא כנגד המסורת של רוב כלל ישראל.
ובדבר זה תלוי המחלוקות בענין לעת"ל וימות המשיח ולויתן, והמעשה של אברהם עם המלאכים, ועוד הרבה דברים, ובקיצור בדרך כלל לא דרכנו בדרך זה.


פותח הנושא
אור החכמה
הודעות: 470
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי אור החכמה » 18 מאי 2021, 12:56

הקטעים המודגשים הם ממני
כמעיין המתגבר כתב:
14 מאי 2021, 13:52
ראוי לדעת שהיו גדולים וטובים שגם סברו שקריעת ים סוף היה בדרך הטבע,
מעניין, מי?
והיו שסברו שאין כזה דבר נס,
לא שמעתי מעולם
אבל הלכה כבתראי שדבר מוסכם היום אצל עם ישראל כבר מאות שנים שאינו לא משל כלל ושיש נס, וכן נראה מחז''ל בכל מקום,
זה ממש לא מוסכם באופן כללי וגורף אלא צריך לדון בכל ענין לגופו
ויסלחו לי חברי הפורום, אבל ראוי לידע שההשכלה היא לא ההשכלה הראשונה אלא היתה מכת השכלה כבידה בזמן הפילוסופיה בספרד וכמה ראשונים נכוו בה, ואפי' על הרמב''ם אמרו הרשב''א והגר''א שנכווה בה, וכל אלו הציטוטים הם נצר מאותה שיטה,
אותה גאווה כביכול וליברליות המתבטאים בהפרכת הניסים בפרט וכל הדברים הבלתי מובנים בכלל, מתבטאים באותה מידה גם בטענה כי הדעות הנ"ל באים מהפילוסופיה וההשכלה, ואין אני ואתה יכולים להרחיב את האמירה של הרשב"א והגר"א (או לא יודע מי) יותר ממה שהם אמרו. 
אבל אנו שכבר ניצלנו מההשכלה ההיא וכן כל ראשוני צרפת ואשכנז וכן כל עיקר האחרונים ס''ל כדבר פשוט שחטא הדעת לא היה משל כלל,
מנין לך דבר זה???
והאמת שכן מוכח מחז''ל להדיא בכמה מקומות, ודי אם נזכיר את מחלוקת חז''ל מה היה עץ הדעת, דאילו היה משל לא היה כזה עץ כלל, וכן עוד,
(ראה בתגובה שאחריך)
ואם נאמר שזה משל אולי כל בריאת העולם היא משל ואולי כך גם נבין את התיארוך הארכיאולוגי? וכך הדרך קצרה אל השיבוש,
לפי מיעוט הבנתי, הטענה שהזכרת ממש כאן (שיש לחשוש שנאמר שכל בריאת העולם היא משל) היא היא הטענה המרכזית שלך, דהיינו החשש שמא נרחיב את האמירה הזאת על עוד דברים - ואז אנו עלולים לטעות בענינים העומדים ביסודות האמונה.
אז קודם כל איני מסכים בהחלט עם החשש הזה, ומה עוד שלא ראיתי אף אחד שמזכיר זאת בנוגע לענין הנ"ל. החכם עיניו בראשון לדעת להבדיל בין דברים. הרי גם אתה מסכים שיש בתורה דברים שנאמרו באופן של משל, כמו "ומלתם את ערלת לבבכם", 
אני גם מבין מדבריך שאתה מסכים עם עצם הרעיון אך לא מרשה לפרסמו או לאומרו מפני החשש הנ"ל - אע"פ שייתכן שהוא אמת.

אבל האמת כבר הורה דרכו במאות האחרונות.
דבר אחד הורה דרכו, שתמיד הייתה שמרנות מוקצנת ונטייה להרבות את הדברים שאין להם הסבר והיגיון, דבר שלענ"ד פחות מתאים בזמנינו אנו, וכבר נפתח על ענין זה אשכול שלם, שאין מקומו כאן.
וראה נא בעניין זה את דבריו של האבן עזרא שמסדר את הדברים בהקדמתו לתורה:

אבן עזרא בראשית שיטה אחרת - הקדמה
האחת היא דרך חכמי הערלים, האומרים כי כל התורה חידות ומשלים. ככה כל הדברים, שהם בספר בראשית נאמרים. גם ככה כל המצות והחוקים הישרים, כל אחד כפי מחשבתו, זה יוסיף וזה יגרע, פעם להיטיב פעם להרע. כי השבעה עמים, רמז לדברים נעלמים, שהם בגוף האדם שמים, ואשה כי תזריע (ויק' יב, ב) רמז לבית תפלתם, ומספר ימי הטומאה בראיתם. גם מספר השבטים, רמז למנין התלמידים השטים. וכל אלה דברי תהו, הבל נדף ואין כמוהו.
והאמת לפרש כל מצוה ודבר ומלה כאשר הם כתובים, אם המה אל הדעת קרובים. גם נכון הוא להיות לדברים סודות, והם בעצמם אמת גם חידות, כדבר גן עדן ועץ הדעת, ותהיה חכמת לב עם חכמת מפי אב נשמעת.
והעד הנאמן בכל פירושנו, הוא שכל הלב שנטע בקרבנו קדושנו. והמכחיש הדעת כמכחש הרגשותינו, כי לאנשי לבב נתנה תורת אבותינו.
ואם מצאנו כתוב בתורה שאין הדעת סובלת, נוסף או נתקן כפי היכולת ע"ד משפט הלשון, אשר חקק אדם הראשון. גם במצות נעשה כן, אם הדבר כמשמעו לדעת לא יתכן, כמו: ומלתם את ערלת לבבכם (דברים י, טז), כי על המצוות כתוב: אשר יעשה אותם האדם וחי בהם (ויק' יח, ה). ועוד כי השם צוה שלא לרצוח אחרים, ואיך יצוה לרצוח את נפשו כאכזרים? גם עת מותו תבוא, טרם מולו את ערלת לבבו. ואם ישאל שואל איך יתכן להיות דברים, להשמעות אזנים ולסודות נכבדים? התשובה: זאת תפארת דברי אלהים חיים על כל חכמי הגוים, שחברו ספרים רשומים. והמשלים על פי עורים אלמים, ודרכי השם בתולדות האדם יורנו דרכים, כי האף שהוא הנחירים נברא בעבור ארבעה צריכים, לנשוב הרוח אל מוח הראש ולהוריד ליחתו, ולהריח בו וליופי תכונתו. והנה דרך הגוים מגולה, שהם מחוץ לעגולה:


כמעיין המתגבר
הודעות: 2156
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1966 פעמים
קיבל תודה: 633 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 18 מאי 2021, 19:31

שראלטשיק כתב:
14 מאי 2021, 17:03
הראיה מגמ' מה היה העץ הדעת בכלל אינו ראיה (ולמה לא הבאת ראיה מהקרא שכתוב שהיה עץ?!, וכן וכי לא טעו הראשונים הללו בגמ' מפורשת?!)

אבל באופן כללי דבריך נכונים שכל זה נצר דרך הפילוספיא, ומאלו הראשונים שלא זכו לתורת הסוד. ולא שמענו כלל דברים כעין אלו מאלו שזכו לתורת הסוד, והוא כנגד המסורת של רוב כלל ישראל.
ובדבר זה תלוי המחלוקות בענין לעת"ל וימות המשיח ולויתן, והמעשה של אברהם עם המלאכים, ועוד הרבה דברים, ובקיצור בדרך כלל לא דרכנו בדרך זה.
מה הקשר?
מושל המשל נוקט במשל כרצונו, אבל אין לדון אחד המשל באיזה עץ היה כי העץ ננקט למשל בעלמא ולא היה כזה עץ, אבל ודאי שצריך עץ בשביל המשל, ולסוברים שהוא משל בעלמא הם יצטרכו לומר על כל דברי חז''ל בענין זה שהם עמוקים ומשלים ורמזים.
 


כמעיין המתגבר
הודעות: 2156
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 1966 פעמים
קיבל תודה: 633 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 18 מאי 2021, 19:40

אור החכמה כתב:
18 מאי 2021, 12:56
הקטעים המודגשים הם ממני
כמעיין המתגבר כתב:
14 מאי 2021, 13:52
ראוי לדעת שהיו גדולים וטובים שגם סברו שקריעת ים סוף היה בדרך הטבע,
מעניין, מי?
והיו שסברו שאין כזה דבר נס,
לא שמעתי מעולם
אבל הלכה כבתראי שדבר מוסכם היום אצל עם ישראל כבר מאות שנים שאינו לא משל כלל ושיש נס, וכן נראה מחז''ל בכל מקום,
זה ממש לא מוסכם באופן כללי וגורף אלא צריך לדון בכל ענין לגופו
ויסלחו לי חברי הפורום, אבל ראוי לידע שההשכלה היא לא ההשכלה הראשונה אלא היתה מכת השכלה כבידה בזמן הפילוסופיה בספרד וכמה ראשונים נכוו בה, ואפי' על הרמב''ם אמרו הרשב''א והגר''א שנכווה בה, וכל אלו הציטוטים הם נצר מאותה שיטה,
אותה גאווה כביכול וליברליות המתבטאים בהפרכת הניסים בפרט וכל הדברים הבלתי מובנים בכלל, מתבטאים באותה מידה גם בטענה כי הדעות הנ"ל באים מהפילוסופיה וההשכלה, ואין אני ואתה יכולים להרחיב את האמירה של הרשב"א והגר"א (או לא יודע מי) יותר ממה שהם אמרו. 
אבל אנו שכבר ניצלנו מההשכלה ההיא וכן כל ראשוני צרפת ואשכנז וכן כל עיקר האחרונים ס''ל כדבר פשוט שחטא הדעת לא היה משל כלל,
מנין לך דבר זה???
והאמת שכן מוכח מחז''ל להדיא בכמה מקומות, ודי אם נזכיר את מחלוקת חז''ל מה היה עץ הדעת, דאילו היה משל לא היה כזה עץ כלל, וכן עוד,
(ראה בתגובה שאחריך)
ואם נאמר שזה משל אולי כל בריאת העולם היא משל ואולי כך גם נבין את התיארוך הארכיאולוגי? וכך הדרך קצרה אל השיבוש,
לפי מיעוט הבנתי, הטענה שהזכרת ממש כאן (שיש לחשוש שנאמר שכל בריאת העולם היא משל) היא היא הטענה המרכזית שלך, דהיינו החשש שמא נרחיב את האמירה הזאת על עוד דברים - ואז אנו עלולים לטעות בענינים העומדים ביסודות האמונה.
אז קודם כל איני מסכים בהחלט עם החשש הזה, ומה עוד שלא ראיתי אף אחד שמזכיר זאת בנוגע לענין הנ"ל. החכם עיניו בראשון לדעת להבדיל בין דברים. הרי גם אתה מסכים שיש בתורה דברים שנאמרו באופן של משל, כמו "ומלתם את ערלת לבבכם", 
אני גם מבין מדבריך שאתה מסכים עם עצם הרעיון אך לא מרשה לפרסמו או לאומרו מפני החשש הנ"ל - אע"פ שייתכן שהוא אמת.

אבל האמת כבר הורה דרכו במאות האחרונות.
דבר אחד הורה דרכו, שתמיד הייתה שמרנות מוקצנת ונטייה להרבות את הדברים שאין להם הסבר והיגיון, דבר שלענ"ד פחות מתאים בזמנינו אנו, וכבר נפתח על ענין זה אשכול שלם, שאין מקומו כאן.
וראה נא בעניין זה את דבריו של האבן עזרא שמסדר את הדברים בהקדמתו לתורה:

אבן עזרא בראשית שיטה אחרת - הקדמה
האחת היא דרך חכמי הערלים, האומרים כי כל התורה חידות ומשלים. ככה כל הדברים, שהם בספר בראשית נאמרים. גם ככה כל המצות והחוקים הישרים, כל אחד כפי מחשבתו, זה יוסיף וזה יגרע, פעם להיטיב פעם להרע. כי השבעה עמים, רמז לדברים נעלמים, שהם בגוף האדם שמים, ואשה כי תזריע (ויק' יב, ב) רמז לבית תפלתם, ומספר ימי הטומאה בראיתם. גם מספר השבטים, רמז למנין התלמידים השטים. וכל אלה דברי תהו, הבל נדף ואין כמוהו.
והאמת לפרש כל מצוה ודבר ומלה כאשר הם כתובים, אם המה אל הדעת קרובים. גם נכון הוא להיות לדברים סודות, והם בעצמם אמת גם חידות, כדבר גן עדן ועץ הדעת, ותהיה חכמת לב עם חכמת מפי אב נשמעת.
והעד הנאמן בכל פירושנו, הוא שכל הלב שנטע בקרבנו קדושנו. והמכחיש הדעת כמכחש הרגשותינו, כי לאנשי לבב נתנה תורת אבותינו.
ואם מצאנו כתוב בתורה שאין הדעת סובלת, נוסף או נתקן כפי היכולת ע"ד משפט הלשון, אשר חקק אדם הראשון. גם במצות נעשה כן, אם הדבר כמשמעו לדעת לא יתכן, כמו: ומלתם את ערלת לבבכם (דברים י, טז), כי על המצוות כתוב: אשר יעשה אותם האדם וחי בהם (ויק' יח, ה). ועוד כי השם צוה שלא לרצוח אחרים, ואיך יצוה לרצוח את נפשו כאכזרים? גם עת מותו תבוא, טרם מולו את ערלת לבבו. ואם ישאל שואל איך יתכן להיות דברים, להשמעות אזנים ולסודות נכבדים? התשובה: זאת תפארת דברי אלהים חיים על כל חכמי הגוים, שחברו ספרים רשומים. והמשלים על פי עורים אלמים, ודרכי השם בתולדות האדם יורנו דרכים, כי האף שהוא הנחירים נברא בעבור ארבעה צריכים, לנשוב הרוח אל מוח הראש ולהוריד ליחתו, ולהריח בו וליופי תכונתו. והנה דרך הגוים מגולה, שהם מחוץ לעגולה:
הגם שאיני זוכר שמות האומרים כל דבר, אם תפתח אשכול על אם יש כזה דבר נס וכו' ושמשה קרע הים בדרך הטבע וכו', יביאו לך ציטטות, אזכיר כאן את רבי שמואל בן חפני ואולי גם הרלב''ג שדרכם בכיוונים האלה בדברים אלה וכוותיהו טובא בספרד בזמן הראשונים.
האמת הורה דרכו- כך מקובל ופשוט אצל עם ישראל ולא אישתמיט בחז''ל או בספרות האחרונים דבר כזה והוא נמצא רק בזמן הפילוסופיא ההיא, והאבן עזרא גם שייך קצת לקבוצה ההיא, ועי' במה שכתב עליו מהרש''ל בהקדמה לחולין.
דעת חז''ל ברורה בכל הספרות שלהם, אלא שמחמת הפילוסופיא מיעטו בכבוד דעת חז''ל, וצא ולמד קצת במדרשים ובש''ס על פרשת בראשית, כתוב על זה כל כך הרבה בחז''ל ובשום מקום אין רמז שזה משל, היתכן שזו היתה דעת חז''ל בלא שיזכירו דבר בסיסי כזה? ואין טענה וכי הראשונים טעו? לך תראה איך ראשונים חשובים טרחו ועשו דחיקות על דחיקות וטלאי על טלאי בשביל לפרש כל מיני דברי חז''ל שלא היה ממש נס, ואפי' תראה איך הרמב''ם עצם עיניו מדברי חז''ל וכתב דאין שדים ואין כישוף נגד סוגיות ערוכות בכל הש''ס, אבל מה לעשות לפעמים חכמה מסויימת מעוורת אף את עיני החכמים, ואני לא נסמך על בינתי גרידא אלא על שאר חכמי הדורות שכתבו מה שכתבו, אני לא בקי במראה מקומות כגון זה אבל כשתבדוק היטיב תמצא כדברי.
 


שראלטשיק
הודעות: 275
הצטרף: 13 ינואר 2021, 06:58
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי שראלטשיק » 19 מאי 2021, 06:59

כמעיין המתגבר כתב:
18 מאי 2021, 19:31
שראלטשיק כתב:
14 מאי 2021, 17:03
הראיה מגמ' מה היה העץ הדעת בכלל אינו ראיה (ולמה לא הבאת ראיה מהקרא שכתוב שהיה עץ?!, וכן וכי לא טעו הראשונים הללו בגמ' מפורשת?!)

אבל באופן כללי דבריך נכונים שכל זה נצר דרך הפילוספיא, ומאלו הראשונים שלא זכו לתורת הסוד. ולא שמענו כלל דברים כעין אלו מאלו שזכו לתורת הסוד, והוא כנגד המסורת של רוב כלל ישראל.
ובדבר זה תלוי המחלוקות בענין לעת"ל וימות המשיח ולויתן, והמעשה של אברהם עם המלאכים, ועוד הרבה דברים, ובקיצור בדרך כלל לא דרכנו בדרך זה.
מה הקשר?
מושל המשל נוקט במשל כרצונו, אבל אין לדון אחד המשל באיזה עץ היה כי העץ ננקט למשל בעלמא ולא היה כזה עץ, אבל ודאי שצריך עץ בשביל המשל, ולסוברים שהוא משל בעלמא הם יצטרכו לומר על כל דברי חז''ל בענין זה שהם עמוקים ומשלים ורמזים.


נכון, וכן ודאי הם סברו פשוט!!! והנכון עמהם
הלא בעלי קבלה ג"כ אומרים כן שיש הרבה גמרות שא"א לפרשם בלעדי סתרי תורה


יוסף ה'
הודעות: 409
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 269 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי יוסף ה' » 19 מאי 2021, 16:07

על עניין זה וכיוצ"ב יש תשובת הרשב"א ח"א איני זוכר היכן במדויק. ובו הוא מתנגד לדעות אלו ומביא שיש שהקצינו לומר שאברהם ושרה לא היו אלא משל וכיוצ"ב וכתב שסופם שאומרים על המצוות משל, וכמו שציינו פה לדברי ה"אבן עזרא".

ואע"פ שדחה את הדבר, כתב הרשב"א שהרי ישנם דברים שאף אנו מודים שאינו אלא משל, כמו "היד החזקה" "ארדה נא" וכיוצ"ב. ואלא שהקו המנחה, הוא המסורת.


פותח הנושא
אור החכמה
הודעות: 470
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי אור החכמה » 19 מאי 2021, 16:22

יוסף ה' כתב:
19 מאי 2021, 16:07
על עניין זה וכיוצ"ב יש תשובת הרשב"א ח"א איני זוכר היכן במדויק. ובו הוא מתנגד לדעות אלו ומביא שיש שהקצינו לומר שאברהם ושרה לא היו אלא משל וכיוצ"ב וכתב שסופם שאומרים על המצוות משל, וכמו שציינו פה לדברי ה"אבן עזרא".

ואע"פ שדחה את הדבר, כתב הרשב"א שהרי ישנם דברים שאף אנו מודים שאינו אלא משל, כמו "היד החזקה" "ארדה נא" וכיוצ"ב. ואלא שהקו המנחה, הוא המסורת.
שמא כוונת כבודו למה שמובא בהקדמת הספר מנחת קנאות להרשב"א: ר' אבא מארי מלוניל מחכמי צרפת הדרומית חי במאה הראשונה לאלף הששי. הוא עמד במשא ומתן של הלכה עם כמה מחכמי דורו.
בזמנו התחילו יושבי פרובינצא לעזוב עסק התורה ועסקו רק בפילוסופיה ובפרט בכתבי אריסטו ונטו אחרי דבריו גם באלקות עד שכפרו ממש בפשטות התורה ובחידוש העולם והנסים (תשובת הרשב"א, סימן תי"ד).
להתפשטות רעיונות כאלה סייע הרבה הספר "מלמד התלמידים" של ר' יעקב אנאטולי. ספר זה היה נפוץ מאוד ונתקבל על חוגי חובבי הפילוסופיה בספרד ובצרפת הדרומית. היו נוהגים לקרוא בו באזני הקהל בשבת אחרי הצהרים. פירושיו של ר' יעקב אנאטולי ודומהו לבשו צורות משונות. למשל, אברהם ושרה רומזים לחומר וצורה; שנים עשר השבטים הם י"ב מזלות; יצחק ורבקה רמז על השכל הפועל והנשמה המתבוננת; עמלק הוא יצר-הרע; הסיפור בספר בראשית על מלחמת ארבעת המלכים נגד החמשה, הריהו מלחמת ארבעת היסודות נגד חמשת החושים; אפילו משה רבנו, שדבר עם אלקים פה אל פה, אינו אלא משל, וכו'. דעות כאלה הובעו לפני קהל רב מעל בימות בתי-הכנסת, בחוצות-עיר ואפילו בכינוסי-משפחה (עפ"י אגרתו של ר' שלמה בן יצחק מלוניל שנדפס ב"לטרבודה", שנה ד').
ר' אבא מארי הרגיש את הסכנה הגדולה שעמדה ליהדות בזמנו. לכן יצא לקנא קנאה גדולה ועורר את חכמי דורו, וביחוד את גדול הדור שבספרד, ר' שלמה בן אדרת (הרשב"א) להטיל חרם על העסק בפילוסופיה לצעירים עד מלאת להם עשרים וחמש שנים. נוסף על זה כתב ר' אבא מארי את חיבורו "ספר הירח", שבו מנה חמשה עיקרים שכל הכופר בהם אין לו חלק ונחלה בדת ישראל, א) מציאות ה', ב) אחדותו, ג) אי-גשמיותו, ד) בריאת יש מאין; ה) השגחה. (ספר הירח נדפס עם ה"מנחת קנאות").
וכפי שמובא בתוך הספר במכתב י"ד: גם בכל קהלות פרובינצה הקדושים ובעלי תורה, לבם כפתחו של אולם, והמה ואבותם גדולי עולם, גלוי לכל העמים ומענינו לא נעלם, נודע בשערים רוחב דעתם בתורה ותפלה, וחקוק בפתחי שערים שכלם, רק כי תמהו מים כולם, איך נתנו יד לפושעים המעתים, כי נתנו אל חכם שופר, וכאור בוקר ברית האמת כופר, וייטב בעיניהם עיונם בספרי היונים משור פר, וע"ז בלבך תכבד, היד ה' תקצר, למלט תורתו מיד צר? ומה הניחו אלה לתורה, כי יהפכו הכל לחומר וצורה? ושלחו לשונם באברהם ושרה, הלאלה תהיה כפרה? הלשומע יערבו חיים, כי יהפכו אלה לעיניהם דברי אלהים חיים? הלא לנו עינים לראות, אם יעיזו אלה פניהם כנגד אבינו הכשר, הלא יכאב כל בשר עד נקח נקמתינו ממנו וניסרם במוסר אכזרי, מה נעשה ואיך נשא פנינו אל אבינו שבשמים? אשר חטאו בדבר ואנו נושאים להם פנים, ונקים להם בציץ שבין עיניהם וכי ישאל מה נשיבנו? יום על פנינו יוכיחנו, החלש יאמר גבור אני, כי ה' שלחני ורוחו ומי יענני, אמור נא גבור החיל, איזה מכולנו נפצא מוחו בתוכחות על עון, ואיזה מקנא למעונו של מקום גורש מן גו ונעזב ממעון? הלא איש אתה וכל מקום שתלך ביתך עמך, ואלהיך אלהי ועמך עמי, למה תשוב אחור יד ימין, כי תראה איש להשמאיל או להימין, לא להתגדר, רק לעשות לתורת אלהינו גדר, פן יעלם כל שועל, ובשרינו יתעל, כנשיאי הבעל, ושלח רסן כל מלגלג, לאמר ולכתוב לעין כל כאשר יעלה המזלג, ולו היתה לחמם לנפשם, ולא יחטיאו אחרים לענש בענשם, כמעט החרשתי אמרתי שנים ושלשה המה, תאטר עליהם באר פיה, ילכו המה ותשאר דת האמת ואוהביה, אך עתה אשר בנו על כל ראש דרך, ולא יבוש אם לעין כל ידרוך הדורך, בזה יקרע סגור לבם כי אין ראוי להיות לעולם נעלב עולב, ועל אשר אמרת כי תטיב נגן ותשא לפני מעלת הנעלה ר' שמואל יעזרהו האל אתו מגן, מי ידעו יותר ממני? מי המכירו במעלותיו אלא אני, ולבי יודעו, קראתי לרבים בשמו ראיתי הלוחמים בלחמו, קרחתי הרבה כמתקרחים בשכמו (וראה עוד במכתבים: ז; כט; לב; מ; מא; נג; עט; פא).
וראה עוד שם את אגרת ההתנצלות מרבי שם טוב אבן פאלקיירא המובאת שם בהקדמה, בזה הלשון: קנא קנאתי לה' אלהי ישראל, בראותי איש מזרע קדש בפת בג העמים מתגאל, הורס בסיפורי התורה ואין לה דורש וגואל, וגדולי הדור ישתוקו ואין מוכיח לאנשים האל; אומרים, הנח להם, עד יבוא אליהו או יעמוד מיכאל. ע"ז קראתי בצנעה וצעקתי לאחד מהמיוחדים בדורו כהלל ושמאי, אמרתי, "הבה עצה ודבר להוכיח ציד הרמאי". וענה אלי, אל תשימני מן החשודים על הדמאי, אך שלום יהי בימי. וכן היו דברי עם קצת גדולים, בידם המטה והפתילים, ליסד כל פורץ ומרבה מכשולים, לקפח את שוקיו לשבור רגל ולשבר את הכלים, להשנות הדברים פעם ושתים. ראיתי קבלו הדברים בעצלתים, ושמעתי חבוב הדרשות הקשות בימים שבינתים, עד שהגיע בהם הסכלות והכפירה, שעשו מאברהם ושרה חומר וצורה, ע"כ לבי חרב המליצה ינופף, בשש כנפים יעופף, בחרתי בבית הרב להסתופף. ה"ה הרב הישיש הגדול בחכמה, רבינו שלמה ב"ר אברהם ן' אדרת, העומד לשם ולתפארת.
 


יושב אוהלים
הודעות: 7512
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 864 פעמים
קיבל תודה: 1854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 מאי 2021, 17:09

לשון הרמב"ן בתחילת פרשת וירא:
ובספר מורה הנבוכים (ב מב) נאמר כי הפרשה כלל ופרט אמר הכתוב תחלה כי נראה אליו השם במראות הנבואה ואיך היתה המראה הזאת כי נשא עיניו במראה והנה ג' אנשים נצבים עליו ויאמר אם נא מצאתי חן בעיניך זה ספור מה שאמר במראה הנבואה לאחד מהם הגדול שבהם ואם במראה לא נראו אליו רק אנשים אוכלים בשר איך אמר "וירא אליו ה'" כי הנה לא נראה לו השם לא במראה ולא במחשבה וככה לא נמצא בכל הנבואות והנה לדבריו לא לשה שרה עוגות ולא עשה אברהם בן בקר וגם לא צחקה שרה רק הכל מראה, ואם כן בא החלום הזה ברוב ענין כחלומות השקר כי מה תועלת להראות לו כל זה וכן אמר (שם) בענין "ויאבק איש עמו" (להלן לב כה)  שהכל מראה הנבואה ולא ידעתי למה היה צולע על ירכו בהקיץ ולמה אמר (להלן לב לא) כי ראיתי אלהים פנים אל פנים ותנצל נפשי כי הנביאים לא יפחדו שימותו מפני מראות הנבואה וכבר ראה מראה גדולה ונכבדת מזאת כי גם את השם הנכבד ראה פעמים רבות במראה הנבואה (עיין להלן כח יג לא ג) והנה לפי דעתו זאת יצטרך לומר כן בענין לוט כי לא באו המלאכים אל ביתו ולא אפה להם מצות ויאכלו אבל הכל היה מראה ואם יעלה את לוט למעלת מראה הנבואה איך יהיו אנשי סדום הרעים והחטאים נביאים כי מי הגיד להם שבאו אנשים אל ביתו ואם הכל מראות נבואתו של לוט יהיה "ויאיצו המלאכים וגו' קום קח את אשתך" "ויאמר המלט על נפשך" (להלן יט טו יז) ו"הנה נשאתי פניך" (שם כא) וכל הפרשה כלה מראה וישאר לוט בסדום אבל יחשוב שהיו המעשים נעשים מאליהם והמאמרים בכל דבר ודבר מראה ואלה דברים סותרים הכתוב אסור לשומעם אף כי להאמין בהם...


יוסף ה'
הודעות: 409
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 269 פעמים
קיבל תודה: 178 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי יוסף ה' » 19 מאי 2021, 20:29

אור החכמה כתב:
19 מאי 2021, 16:22
יוסף ה' כתב:
19 מאי 2021, 16:07
על עניין זה וכיוצ"ב יש תשובת הרשב"א ח"א איני זוכר היכן במדויק. ובו הוא מתנגד לדעות אלו ומביא שיש שהקצינו לומר שאברהם ושרה לא היו אלא משל וכיוצ"ב וכתב שסופם שאומרים על המצוות משל, וכמו שציינו פה לדברי ה"אבן עזרא".

ואע"פ שדחה את הדבר, כתב הרשב"א שהרי ישנם דברים שאף אנו מודים שאינו אלא משל, כמו "היד החזקה" "ארדה נא" וכיוצ"ב. ואלא שהקו המנחה, הוא המסורת.
שמא כוונת כבודו למה שמובא בהקדמת הספר מנחת קנאות להרשב"א: ר' אבא מארי מלוניל מחכמי צרפת הדרומית חי במאה הראשונה לאלף הששי. הוא עמד במשא ומתן של הלכה עם כמה מחכמי דורו.
בזמנו התחילו יושבי פרובינצא לעזוב עסק התורה ועסקו רק בפילוסופיה ובפרט בכתבי אריסטו ונטו אחרי דבריו גם באלקות עד שכפרו ממש בפשטות התורה ובחידוש העולם והנסים (תשובת הרשב"א, סימן תי"ד).
להתפשטות רעיונות כאלה סייע הרבה הספר "מלמד התלמידים" של ר' יעקב אנאטולי. ספר זה היה נפוץ מאוד ונתקבל על חוגי חובבי הפילוסופיה בספרד ובצרפת הדרומית. היו נוהגים לקרוא בו באזני הקהל בשבת אחרי הצהרים. פירושיו של ר' יעקב אנאטולי ודומהו לבשו צורות משונות. למשל, אברהם ושרה רומזים לחומר וצורה; שנים עשר השבטים הם י"ב מזלות; יצחק ורבקה רמז על השכל הפועל והנשמה המתבוננת; עמלק הוא יצר-הרע; הסיפור בספר בראשית על מלחמת ארבעת המלכים נגד החמשה, הריהו מלחמת ארבעת היסודות נגד חמשת החושים; אפילו משה רבנו, שדבר עם אלקים פה אל פה, אינו אלא משל, וכו'. דעות כאלה הובעו לפני קהל רב מעל בימות בתי-הכנסת, בחוצות-עיר ואפילו בכינוסי-משפחה (עפ"י אגרתו של ר' שלמה בן יצחק מלוניל שנדפס ב"לטרבודה", שנה ד').
ר' אבא מארי הרגיש את הסכנה הגדולה שעמדה ליהדות בזמנו. לכן יצא לקנא קנאה גדולה ועורר את חכמי דורו, וביחוד את גדול הדור שבספרד, ר' שלמה בן אדרת (הרשב"א) להטיל חרם על העסק בפילוסופיה לצעירים עד מלאת להם עשרים וחמש שנים. נוסף על זה כתב ר' אבא מארי את חיבורו "ספר הירח", שבו מנה חמשה עיקרים שכל הכופר בהם אין לו חלק ונחלה בדת ישראל, א) מציאות ה', ב) אחדותו, ג) אי-גשמיותו, ד) בריאת יש מאין; ה) השגחה. (ספר הירח נדפס עם ה"מנחת קנאות").
וכפי שמובא בתוך הספר במכתב י"ד: גם בכל קהלות פרובינצה הקדושים ובעלי תורה, לבם כפתחו של אולם, והמה ואבותם גדולי עולם, גלוי לכל העמים ומענינו לא נעלם, נודע בשערים רוחב דעתם בתורה ותפלה, וחקוק בפתחי שערים שכלם, רק כי תמהו מים כולם, איך נתנו יד לפושעים המעתים, כי נתנו אל חכם שופר, וכאור בוקר ברית האמת כופר, וייטב בעיניהם עיונם בספרי היונים משור פר, וע"ז בלבך תכבד, היד ה' תקצר, למלט תורתו מיד צר? ומה הניחו אלה לתורה, כי יהפכו הכל לחומר וצורה? ושלחו לשונם באברהם ושרה, הלאלה תהיה כפרה? הלשומע יערבו חיים, כי יהפכו אלה לעיניהם דברי אלהים חיים? הלא לנו עינים לראות, אם יעיזו אלה פניהם כנגד אבינו הכשר, הלא יכאב כל בשר עד נקח נקמתינו ממנו וניסרם במוסר אכזרי, מה נעשה ואיך נשא פנינו אל אבינו שבשמים? אשר חטאו בדבר ואנו נושאים להם פנים, ונקים להם בציץ שבין עיניהם וכי ישאל מה נשיבנו? יום על פנינו יוכיחנו, החלש יאמר גבור אני, כי ה' שלחני ורוחו ומי יענני, אמור נא גבור החיל, איזה מכולנו נפצא מוחו בתוכחות על עון, ואיזה מקנא למעונו של מקום גורש מן גו ונעזב ממעון? הלא איש אתה וכל מקום שתלך ביתך עמך, ואלהיך אלהי ועמך עמי, למה תשוב אחור יד ימין, כי תראה איש להשמאיל או להימין, לא להתגדר, רק לעשות לתורת אלהינו גדר, פן יעלם כל שועל, ובשרינו יתעל, כנשיאי הבעל, ושלח רסן כל מלגלג, לאמר ולכתוב לעין כל כאשר יעלה המזלג, ולו היתה לחמם לנפשם, ולא יחטיאו אחרים לענש בענשם, כמעט החרשתי אמרתי שנים ושלשה המה, תאטר עליהם באר פיה, ילכו המה ותשאר דת האמת ואוהביה, אך עתה אשר בנו על כל ראש דרך, ולא יבוש אם לעין כל ידרוך הדורך, בזה יקרע סגור לבם כי אין ראוי להיות לעולם נעלב עולב, ועל אשר אמרת כי תטיב נגן ותשא לפני מעלת הנעלה ר' שמואל יעזרהו האל אתו מגן, מי ידעו יותר ממני? מי המכירו במעלותיו אלא אני, ולבי יודעו, קראתי לרבים בשמו ראיתי הלוחמים בלחמו, קרחתי הרבה כמתקרחים בשכמו (וראה עוד במכתבים: ז; כט; לב; מ; מא; נג; עט; פא).
וראה עוד שם את אגרת ההתנצלות מרבי שם טוב אבן פאלקיירא המובאת שם בהקדמה, בזה הלשון: קנא קנאתי לה' אלהי ישראל, בראותי איש מזרע קדש בפת בג העמים מתגאל, הורס בסיפורי התורה ואין לה דורש וגואל, וגדולי הדור ישתוקו ואין מוכיח לאנשים האל; אומרים, הנח להם, עד יבוא אליהו או יעמוד מיכאל. ע"ז קראתי בצנעה וצעקתי לאחד מהמיוחדים בדורו כהלל ושמאי, אמרתי, "הבה עצה ודבר להוכיח ציד הרמאי". וענה אלי, אל תשימני מן החשודים על הדמאי, אך שלום יהי בימי. וכן היו דברי עם קצת גדולים, בידם המטה והפתילים, ליסד כל פורץ ומרבה מכשולים, לקפח את שוקיו לשבור רגל ולשבר את הכלים, להשנות הדברים פעם ושתים. ראיתי קבלו הדברים בעצלתים, ושמעתי חבוב הדרשות הקשות בימים שבינתים, עד שהגיע בהם הסכלות והכפירה, שעשו מאברהם ושרה חומר וצורה, ע"כ לבי חרב המליצה ינופף, בשש כנפים יעופף, בחרתי בבית הרב להסתופף. ה"ה הרב הישיש הגדול בחכמה, רבינו שלמה ב"ר אברהם ן' אדרת, העומד לשם ולתפארת.


בזכותך קישור לרשב"א בהברובוקס


קפלן
הודעות: 149
הצטרף: 03 מרץ 2021, 18:50
נתן תודה: 49 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי קפלן » 19 מאי 2021, 21:43

הוא הדעה הפשוטה והמרווחת אצל כל מביני פנימיות התורה.


כיסופים
הודעות: 47
הצטרף: 27 ינואר 2021, 20:13
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי כיסופים » 19 מאי 2021, 22:37

לקוראי האשכול אציע זווית חשיבה נוספת
כשאנו אומרים על סיפור מסויים שהוא רק משל ולא היה במציאות מה הכוונה?
הכוונה הפשוטה היא שרצה המספר ללמדינו דבר מה ולהעביר מסר ללב והעביר זאת בצורה מציאותית כדי שזה יהיה מוחש לשמוע.
בפשטות חטא עץ הדעת אינו רק ללמד אותנו עניינים מסויימים אלא גם תיאור את עירוב הרע בטוב שעדיין לא נתקן עד עצם היום הזה.
וממילא הדבר הזה וודאי קרה! כי אחרת לא היה חסר כלום בעולמו של הקב"ה
ומה שנשאר לדון האם זה קרה רק בעולם המעשה כמו שמתואר בפסוק או גם (או רק) במקום אחר שאינו העולם הגשמי,
וזה בהחלט ייתכן שכן, שהרי קודם החטא כל העולמות היו באופן שונה מהיום, ודו"ק.


לב טוב
הודעות: 1
הצטרף: 18 מאי 2021, 23:48
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי לב טוב » 20 מאי 2021, 02:31

לא התרחש באמת?!
אותי למדו בחיידר, שחוה הכתה בעץ את אישה עד ששמע לדבריה,
ושישנם דעות חלוקות בחז"ל מאיזה עור נעשו הכותנות, ועל תורה שתחילתה חסד ('ויעש ה' כו' וילבישם')
ועוד כהנה וכהנה מפרטי המעשה שבספר בראשית,
העובדה שבדברי התוה"ק ישנם רבדים עומק לפנים מעומק, אינה מערערת בכי הוא זה את האמת הפשוטה שבסיפורי המקרא!
חכמים הזהרו בדבריכם!


שראלטשיק
הודעות: 275
הצטרף: 13 ינואר 2021, 06:58
נתן תודה: 111 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי שראלטשיק » 20 מאי 2021, 07:01

כמעיין המתגבר כתב:
18 מאי 2021, 19:40
אור החכמה כתב:
18 מאי 2021, 12:56
הקטעים המודגשים הם ממני
כמעיין המתגבר כתב:
14 מאי 2021, 13:52
ראוי לדעת שהיו גדולים וטובים שגם סברו שקריעת ים סוף היה בדרך הטבע,
מעניין, מי?
והיו שסברו שאין כזה דבר נס,
לא שמעתי מעולם
אבל הלכה כבתראי שדבר מוסכם היום אצל עם ישראל כבר מאות שנים שאינו לא משל כלל ושיש נס, וכן נראה מחז''ל בכל מקום,
זה ממש לא מוסכם באופן כללי וגורף אלא צריך לדון בכל ענין לגופו
ויסלחו לי חברי הפורום, אבל ראוי לידע שההשכלה היא לא ההשכלה הראשונה אלא היתה מכת השכלה כבידה בזמן הפילוסופיה בספרד וכמה ראשונים נכוו בה, ואפי' על הרמב''ם אמרו הרשב''א והגר''א שנכווה בה, וכל אלו הציטוטים הם נצר מאותה שיטה,
אותה גאווה כביכול וליברליות המתבטאים בהפרכת הניסים בפרט וכל הדברים הבלתי מובנים בכלל, מתבטאים באותה מידה גם בטענה כי הדעות הנ"ל באים מהפילוסופיה וההשכלה, ואין אני ואתה יכולים להרחיב את האמירה של הרשב"א והגר"א (או לא יודע מי) יותר ממה שהם אמרו. 
אבל אנו שכבר ניצלנו מההשכלה ההיא וכן כל ראשוני צרפת ואשכנז וכן כל עיקר האחרונים ס''ל כדבר פשוט שחטא הדעת לא היה משל כלל,
מנין לך דבר זה???
והאמת שכן מוכח מחז''ל להדיא בכמה מקומות, ודי אם נזכיר את מחלוקת חז''ל מה היה עץ הדעת, דאילו היה משל לא היה כזה עץ כלל, וכן עוד,
(ראה בתגובה שאחריך)
ואם נאמר שזה משל אולי כל בריאת העולם היא משל ואולי כך גם נבין את התיארוך הארכיאולוגי? וכך הדרך קצרה אל השיבוש,
לפי מיעוט הבנתי, הטענה שהזכרת ממש כאן (שיש לחשוש שנאמר שכל בריאת העולם היא משל) היא היא הטענה המרכזית שלך, דהיינו החשש שמא נרחיב את האמירה הזאת על עוד דברים - ואז אנו עלולים לטעות בענינים העומדים ביסודות האמונה.
אז קודם כל איני מסכים בהחלט עם החשש הזה, ומה עוד שלא ראיתי אף אחד שמזכיר זאת בנוגע לענין הנ"ל. החכם עיניו בראשון לדעת להבדיל בין דברים. הרי גם אתה מסכים שיש בתורה דברים שנאמרו באופן של משל, כמו "ומלתם את ערלת לבבכם", 
אני גם מבין מדבריך שאתה מסכים עם עצם הרעיון אך לא מרשה לפרסמו או לאומרו מפני החשש הנ"ל - אע"פ שייתכן שהוא אמת.

אבל האמת כבר הורה דרכו במאות האחרונות.
דבר אחד הורה דרכו, שתמיד הייתה שמרנות מוקצנת ונטייה להרבות את הדברים שאין להם הסבר והיגיון, דבר שלענ"ד פחות מתאים בזמנינו אנו, וכבר נפתח על ענין זה אשכול שלם, שאין מקומו כאן.
וראה נא בעניין זה את דבריו של האבן עזרא שמסדר את הדברים בהקדמתו לתורה:

אבן עזרא בראשית שיטה אחרת - הקדמה
האחת היא דרך חכמי הערלים, האומרים כי כל התורה חידות ומשלים. ככה כל הדברים, שהם בספר בראשית נאמרים. גם ככה כל המצות והחוקים הישרים, כל אחד כפי מחשבתו, זה יוסיף וזה יגרע, פעם להיטיב פעם להרע. כי השבעה עמים, רמז לדברים נעלמים, שהם בגוף האדם שמים, ואשה כי תזריע (ויק' יב, ב) רמז לבית תפלתם, ומספר ימי הטומאה בראיתם. גם מספר השבטים, רמז למנין התלמידים השטים. וכל אלה דברי תהו, הבל נדף ואין כמוהו.
והאמת לפרש כל מצוה ודבר ומלה כאשר הם כתובים, אם המה אל הדעת קרובים. גם נכון הוא להיות לדברים סודות, והם בעצמם אמת גם חידות, כדבר גן עדן ועץ הדעת, ותהיה חכמת לב עם חכמת מפי אב נשמעת.
והעד הנאמן בכל פירושנו, הוא שכל הלב שנטע בקרבנו קדושנו. והמכחיש הדעת כמכחש הרגשותינו, כי לאנשי לבב נתנה תורת אבותינו.
ואם מצאנו כתוב בתורה שאין הדעת סובלת, נוסף או נתקן כפי היכולת ע"ד משפט הלשון, אשר חקק אדם הראשון. גם במצות נעשה כן, אם הדבר כמשמעו לדעת לא יתכן, כמו: ומלתם את ערלת לבבכם (דברים י, טז), כי על המצוות כתוב: אשר יעשה אותם האדם וחי בהם (ויק' יח, ה). ועוד כי השם צוה שלא לרצוח אחרים, ואיך יצוה לרצוח את נפשו כאכזרים? גם עת מותו תבוא, טרם מולו את ערלת לבבו. ואם ישאל שואל איך יתכן להיות דברים, להשמעות אזנים ולסודות נכבדים? התשובה: זאת תפארת דברי אלהים חיים על כל חכמי הגוים, שחברו ספרים רשומים. והמשלים על פי עורים אלמים, ודרכי השם בתולדות האדם יורנו דרכים, כי האף שהוא הנחירים נברא בעבור ארבעה צריכים, לנשוב הרוח אל מוח הראש ולהוריד ליחתו, ולהריח בו וליופי תכונתו. והנה דרך הגוים מגולה, שהם מחוץ לעגולה:
הגם שאיני זוכר שמות האומרים כל דבר, אם תפתח אשכול על אם יש כזה דבר נס וכו' ושמשה קרע הים בדרך הטבע וכו', יביאו לך ציטטות, אזכיר כאן את רבי שמואל בן חפני ואולי גם הרלב''ג שדרכם בכיוונים האלה בדברים אלה וכוותיהו טובא בספרד בזמן הראשונים.
האמת הורה דרכו- כך מקובל ופשוט אצל עם ישראל ולא אישתמיט בחז''ל או בספרות האחרונים דבר כזה והוא נמצא רק בזמן הפילוסופיא ההיא, והאבן עזרא גם שייך קצת לקבוצה ההיא, ועי' במה שכתב עליו מהרש''ל בהקדמה לחולין.
דעת חז''ל ברורה בכל הספרות שלהם, אלא שמחמת הפילוסופיא מיעטו בכבוד דעת חז''ל, וצא ולמד קצת במדרשים ובש''ס על פרשת בראשית, כתוב על זה כל כך הרבה בחז''ל ובשום מקום אין רמז שזה משל, היתכן שזו היתה דעת חז''ל בלא שיזכירו דבר בסיסי כזה? ואין טענה וכי הראשונים טעו? לך תראה איך ראשונים חשובים טרחו ועשו דחיקות על דחיקות וטלאי על טלאי בשביל לפרש כל מיני דברי חז''ל שלא היה ממש נס, ואפי' תראה איך הרמב''ם עצם עיניו מדברי חז''ל וכתב דאין שדים ואין כישוף נגד סוגיות ערוכות בכל הש''ס, אבל מה לעשות לפעמים חכמה מסויימת מעוורת אף את עיני החכמים, ואני לא נסמך על בינתי גרידא אלא על שאר חכמי הדורות שכתבו מה שכתבו, אני לא בקי במראה מקומות כגון זה אבל כשתבדוק היטיב תמצא כדברי.


אני חושב שזכרונך שיבש אותך בזה, אני לא מקבל שיש ראשון המקובל עלינו כמו הרלב"ג וכדו' שכתבו שקרי"ס לא היה כפשוטו, אני חושב שעשית טעית גדול וחמור ביותר כאן לחשוב הרלב"ג לאפקירוסות ממש, טעית אולי באיזה חכמים שיצא הרשב"א כנגדם בחרם גדול (וצריך באמת לדעת אם הם כוונו לזה עי"ש בתשו' הרשב"א תושבה ארוכה מהם) או איזה חכמים אחרים שטעו טעות חמורה כזה, אבל לא גדולי ראשונים אשר מקובלים עלינו, חס מלהזכיר, ובכלל לאמר דבר חמור כזה בלא לזכור מבטן מי אמרו לדעתי זהו אינו נכון כלל וכלל.
 


חפר
הודעות: 419
הצטרף: 10 מאי 2021, 13:18
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי חפר » 08 יוני 2021, 15:40

אז מה הגדר, מתי אפשר לומר שזה משל ומתי לא, אותו שאלה יש לי על אגדות חז"ל.


פותח הנושא
אור החכמה
הודעות: 470
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי אור החכמה » 08 יוני 2021, 15:47

לב טוב כתב:
20 מאי 2021, 02:31
לא התרחש באמת?!
אותי למדו בחיידר, שחוה הכתה בעץ את אישה עד ששמע לדבריה,
ושישנם דעות חלוקות בחז"ל מאיזה עור נעשו הכותנות, ועל תורה שתחילתה חסד ('ויעש ה' כו' וילבישם')
ועוד כהנה וכהנה מפרטי המעשה שבספר בראשית,
העובדה שבדברי התוה"ק ישנם רבדים עומק לפנים מעומק, אינה מערערת בכי הוא זה את האמת הפשוטה שבסיפורי המקרא!
חכמים הזהרו בדבריכם!

יש הרבה דברים ששמענו ב"חיידר" שמגיע באיזה שהוא שלב הזמן להתבגר ולהבין ששומרים עלינו בעודנו קטנים לבל נגזים ונתעה בדרכים עקלקלות...
אין כוונתי לזלזל חלילה אלא לטעון שה"חיידר" אינו ראיה לא לכאן ולא לכאן...
[לדעת הרמב"ם (לפחות איך שהרלב"ג מצטט אותו - הובא לעיל) לא היתה במציאות אשה כזאת ששמה חוה אלא היא רק משל לכוח התאווה של האדם, וכנ"ל לגבי הנחש]


פותח הנושא
אור החכמה
הודעות: 470
הצטרף: 08 מרץ 2021, 20:56
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש אי מי מהדעות הטוענים כי סיפור חטא עץ הדעת שבפרשת בראשית אינו אלא משל לענינים רוחניים ולא התרחש באמת?

שליחה על ידי אור החכמה » 08 יוני 2021, 15:49

חפר כתב:
08 יוני 2021, 15:40
אז מה הגדר, מתי אפשר לומר שזה משל ומתי לא, אותו שאלה יש לי על אגדות חז"ל.

לענ"ד אין שום הגדרה בזה, אלא צריך לבדוק כל דבר לגופו מה כתבו רבותינו.
הנטייה לחשוב על כל דבר שהוא כפשוטו, נסמכת על שמרנות גרידא [והיא אכן נדרשת] ולא על חיפוש האמת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בראשית”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח