מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
מ.ה.
הודעות: 353
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי מ.ה. » 17 אוקטובר 2020, 21:56

האם מישהו מחכמי הפורום יכול לתת הסבר מספק לתופעה המעניינת, שכל השמות שנמצאים בשושלת של קין, יש להם מקביל בשושלת שת?

קין             קינן
חנוך           חנוך
עירד           ירד
מחייאל       מהללאל
מתושאל      מתושלח
למך            למך


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 204
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 17 אוקטובר 2020, 22:13

באמת הערה מתבקשת ומחכימה. זה נראה מקופיא כביכול יש כאן 'התמודדות' על השושלת שתבנה את העולם, שת מעמיד שושלתו וקין שושלתו, ולשניהם כנראה היתה הנוסחא הנכונה, ושת עלתה בידו, אבל גם קין לא נכחד לגמרי ונעמה היא אשת נח. עדיין יש הרבה מקום להרחבה.


פותח הנושא
מ.ה.
הודעות: 353
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי מ.ה. » 17 אוקטובר 2020, 22:25

אכן, גם אני חשבתי בכיוון הזה.
כשנולדו קין והבל הייתה כאן חלוקה של בני האדם לאנשי הקניין הגשמי, ואנשי ההבל הרוחני יותר (כמו שאמרו חז"ל שחילקו את העולם ביניהם).
התכלית הייתה כנראה שהם יתחברו יחד, ועי"ז יתוקן העולם, אבל מה שקרה הוא שקין הרג את הבל, ולקח לו את כל מה שהיה לו.
וממילא שת, שהוא תחת הבל, היה צריך לקחת כביכול מקין את כל הכוחות שהוא גזל מהבל, ואז לחזור ולהתחבר עם קין.
ואכן, חנוך של קין נקראה על שמו עיר (איש אדמה וקניין גשמי), ואילו חנוך של שת (הבל) היה עדין וקל להרשיע, וכך שת החזיר את כל הכוחות והמהויות לצד הרוחני.
ולבסוף, כפי שציינו כבר, נוצר התיקון של השלב הזה, כשנוח שנולד מלמך של שת התחתן עם נעמה שנולדה מלמך של קין, וכך הצד הגשמי והרוחני התחברו, ויצרו יחד את העולם החדש שנוצר אחר המבול.

אבל שמא יוכלו לכתוב כאן עוד הסברים נאים.


איש ווילנא
הודעות: 2394
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 516 פעמים
קיבל תודה: 665 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי איש ווילנא » 17 אוקטובר 2020, 22:37

זה נראה מעין יבום ארוך טווח
של שבע דורות
אבל לא בדקתי אם זה תואם את השנים


בלדד השוחי
הודעות: 543
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 229 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי בלדד השוחי » 17 אוקטובר 2020, 23:22

לי הוקשה משהו אחר בענין.
בדורות מאדם עד נח ומנח עד אברהם הכל עבר דרך הבכורות, אנוש קינן וכו',
וכנראה שכך זה צריך להיות שהחשיבות עוברת דרך הבכור,
וא"כ למה דוקא בדור הראשון לא היה כך, שהרי זה עבר דרך שת,
וגם אילולא שנהרג הבל כנראה שהיה עובר דרך הבל ולא דרך קין הבכור.


פותח הנושא
מ.ה.
הודעות: 353
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי מ.ה. » 17 אוקטובר 2020, 23:31

בלדד השוחי כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:22
לי הוקשה משהו אחר בענין.
בדורות מאדם עד נח ומנח עד אברהם הכל עבר דרך הבכורות, אנוש קינן וכו',
וכנראה שכך זה צריך להיות שהחשיבות עוברת דרך הבכור,
וא"כ למה דוקא בדור הראשון לא היה כך, שהרי זה עבר דרך שת,
וגם אילולא שנהרג הבל כנראה שהיה עובר דרך הבל ולא דרך קין הבכור.
לכאורה הסיבה בגלל שקין קלקל.


chagold
הודעות: 137
הצטרף: 01 יולי 2017, 22:28
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי chagold » 17 אוקטובר 2020, 23:40

לי הוקשה משהו אחר, ואולי זה יתקשר. בד"כ יש 'על דאטפת אטפוך וסוף מטפייך יטופון'. וה"נ מגלגלים זכות ע"י זכאי וחובה ע"י חייב. וכגמ' במכות על הרוצח בשוגג ובמזיד שהקב"ה מזווגם לפונדק א'. אבל מה טעם למך היה צריך להיות זה שיהרוג בשוגג את קין ואת תובל קין? (ומהמעשה דעדה וצלה משמע שלא הרג אנשי אחרים בחייו ורק בגלל הריגה זו פירשו ממנו). וסברתי שאולי הבל נתגלגל בלמך וא"כ היה גואל הדם. (ואין לי רקע בנושאים אלו אבל עי' כאן בדרך אחרת). ועכ"פ אם יש מקום לכיוון זה, יתכן ע"ד מה שכתבו כאן על 'התמודדות', ואולי ההתמודדות היתה קשורה גם ל'איך יבוא ה'שבעתיים יוקם קין', האם ע"י זרעו של קין או ע"י זרעו של שת שהוא תחת הבל.


סופר את המגדלים
הודעות: 3
הצטרף: 30 ספטמבר 2020, 12:21
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי סופר את המגדלים » 18 אוקטובר 2020, 00:22

זכורני בספר הגלגולים ששת היה גלגול של הבל. וזהו שת לי אלוקים זרע אחר תחת הבל דווקא.


דרומאי
הודעות: 2666
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 610 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי דרומאי » 18 אוקטובר 2020, 12:06

בלדד השוחי כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:22
לי הוקשה משהו אחר בענין.
בדורות מאדם עד נח ומנח עד אברהם הכל עבר דרך הבכורות, אנוש קינן וכו',
וכנראה שכך זה צריך להיות שהחשיבות עוברת דרך הבכור,
וא"כ למה דוקא בדור הראשון לא היה כך, שהרי זה עבר דרך שת,
וגם אילולא שנהרג הבל כנראה שהיה עובר דרך הבל ולא דרך קין הבכור.
מהפסוקים אין הוכחה שהשושלת היא מהבכור, אלא שמנין השנים תלוי באותו שממנו השושלת. דהיינו כשכתוב ופלוני חי כו"כ שנים ויולד את פלמוני, אין הכוונה בהכרח שלא ילד עד אז, אלא לפי שאותו פלמוני הוא העיקר מונין השנים עד שנולד.
 


בלדד השוחי
הודעות: 543
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 229 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי בלדד השוחי » 18 אוקטובר 2020, 12:30

דרומאי כתב:
18 אוקטובר 2020, 12:06
בלדד השוחי כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:22
לי הוקשה משהו אחר בענין.
בדורות מאדם עד נח ומנח עד אברהם הכל עבר דרך הבכורות, אנוש קינן וכו',
וכנראה שכך זה צריך להיות שהחשיבות עוברת דרך הבכור,
וא"כ למה דוקא בדור הראשון לא היה כך, שהרי זה עבר דרך שת,
וגם אילולא שנהרג הבל כנראה שהיה עובר דרך הבל ולא דרך קין הבכור.
מהפסוקים אין הוכחה שהשושלת היא מהבכור, אלא שמנין השנים תלוי באותו שממנו השושלת. דהיינו כשכתוב ופלוני חי כו"כ שנים ויולד את פלמוני, אין הכוונה בהכרח שלא ילד עד אז, אלא לפי שאותו פלמוני הוא העיקר מונין השנים עד שנולד.
 
כך המשמעות הפשוטה של המילים ויחי כו"כ שנים ויולד את וכו', (למרות שזה כתוב גם לגבי אדם ושת), אבל אתה צודק שאין הוכחה,
מעניין לבדוק אם יש לכך התייחסות במפרשים.


מטעים
הודעות: 14
הצטרף: 23 ינואר 2020, 00:32
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי מטעים » 18 אוקטובר 2020, 12:41

דבר נוסף מענין הוא הקשר של שני ה"למך" עם המספר 7
למך מצאצאיו של קין - פרק ד כד כִּי שִׁבְעָתַיִם יֻקַּם-קָיִן וְלֶמֶךְ שִׁבְעִים וְשִׁבְעָה.
למך מצאצאיו של שת - פרק ה לא וַיְהִי כָּל-יְמֵי-לֶמֶךְ שֶׁבַע וְשִׁבְעִים שָׁנָה וּשְׁבַע מֵאוֹת שָׁנָה וַיָּמֹת (777)

ומיוחד מאד הוא השם למך דהוא אותיות מלך,


בלדד השוחי
הודעות: 543
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 229 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי בלדד השוחי » 18 אוקטובר 2020, 12:46

ע"פ מש"א חז"ל דנעמה היתה אשת נח, נמצא שגם לאביו וגם לחמיו של נח קראו למך.
ומה עם צוואת ר"י החסיד...??


משכיל לאיתן
הודעות: 51
הצטרף: 07 אוגוסט 2020, 07:46
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי משכיל לאיתן » 18 אוקטובר 2020, 12:49

בלדד השוחי כתב:
18 אוקטובר 2020, 12:46
ע"פ מש"א חז"ל דנעמה היתה אשת נח, נמצא שגם לאביו וגם לחמיו של נח קראו למך.
ומה עם צוואת ר"י החסיד...??
אאל"ט
מביאים את זה כמקור לצואת רבי יהודה החסיד
מה יותר גרוע מאשר מבול?
 


בלדד השוחי
הודעות: 543
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 229 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי בלדד השוחי » 18 אוקטובר 2020, 12:49

משכיל לאיתן כתב:
18 אוקטובר 2020, 12:49
בלדד השוחי כתב:
18 אוקטובר 2020, 12:46
ע"פ מש"א חז"ל דנעמה היתה אשת נח, נמצא שגם לאביו וגם לחמיו של נח קראו למך.
ומה עם צוואת ר"י החסיד...??
אאל"ט
מביאים את זה כמקור לצואת רבי יהודה החסיד
מה יותר גרוע מאשר מבול?
 

משפחת נח דוקא ניצלה מהמבול אאל"ט.
(אולי מכאן הוכחה לטוענים שזה רק לצאצאיו של ריה"ח..)


משכיל לאיתן
הודעות: 51
הצטרף: 07 אוגוסט 2020, 07:46
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי משכיל לאיתן » 18 אוקטובר 2020, 12:53

@בלדד השוחי 
ציפיתי לתגובה הזאת

בכל אופן, אם אנחנו מסתכלים על נח בתור האדם היחיד הצדיק שבין כה וכה לא היה אמור להספה, ומבלי להתחשב בבני דורו, בשבילו אישית המבול היה טרגדיה (אם מותר להתנסח כך...).


קדמא ואזלא
הודעות: 591
הצטרף: 23 ינואר 2020, 14:59
נתן תודה: 171 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע השמות דומים אצל קין ואצל שם

שליחה על ידי קדמא ואזלא » 18 אוקטובר 2020, 13:39

דרומאי כתב:
18 אוקטובר 2020, 12:06
בלדד השוחי כתב:
17 אוקטובר 2020, 23:22
לי הוקשה משהו אחר בענין.
בדורות מאדם עד נח ומנח עד אברהם הכל עבר דרך הבכורות, אנוש קינן וכו',
וכנראה שכך זה צריך להיות שהחשיבות עוברת דרך הבכור,
וא"כ למה דוקא בדור הראשון לא היה כך, שהרי זה עבר דרך שת,
וגם אילולא שנהרג הבל כנראה שהיה עובר דרך הבל ולא דרך קין הבכור.
מהפסוקים אין הוכחה שהשושלת היא מהבכור, אלא שמנין השנים תלוי באותו שממנו השושלת. דהיינו כשכתוב ופלוני חי כו"כ שנים ויולד את פלמוני, אין הכוונה בהכרח שלא ילד עד אז, אלא לפי שאותו פלמוני הוא העיקר מונין השנים עד שנולד.
 
אם הסיבה היחידה שהתורה כתבה את מנין השנים עד הלידה היא כדי לדעת את מנין השנים (שנות עולם), איך אתה מסביר את לשון הרמב"ן: "בעבור ארך חיי אלה הראשונים יפרוט ימיהם קודם הולידם וגם אחר כך, ויכלול כלם בסוף, עד הדורות שאחר המבול", למה לא מספיק 'לכלול כלם בסוף' כדי לדעת אורך חייהם, וצריך לפרוט גם השנים קודם ואחר הולידם?
(אני הבנתי כונתו, שזה שעד שהתחיל להוליד היו הרבה שנים, מבטא את ענין אורך ימיהם).

וגם עצם לשונו 'קודם הולידם' משמע כלפי האבות דהיינו קודם שהתחילו להוליד.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בראשית”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח