האם אדם הראשון צדק שהוא אכל מהעץ?

דרבמדיקר

משתמש ותיק
לכאורה יש לו מצוות עשה מכל עץ הגן אכול תאכל ומצוות לא תעשה עץ הדעת למה לא נאמר שעשה דוחה לא תעשה ואם כן למה הוא נענש
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
ולמה אתה לא שואל גם על אכילת נשר? שהרי נאמר כל צפור טהורה תאכלו.

דברים פרק יד
(יא) כָּל־צִפּ֥וֹר טְהֹרָ֖ה תֹּאכֵֽלוּ:
(יב) וְזֶ֕ה אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־תֹאכְל֖וּ מֵהֶ֑ם הַנֶּ֥שֶׁר וְהַפֶּ֖רֶס וְהָֽעָזְנִיָּֽה:
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
דרבמדיקר אמר:
לכאורה יש לו מצוות עשה מכל עץ הגן אכול תאכל ומצוות לא תעשה עץ הדעת למה לא נאמר שעשה דוחה לא תעשה ואם כן למה הוא נענש
אין מצות עשה על עץ הדעת, ופשוט.
והאמת, שגם על שאר העצים אין מצוות עשה. ועיין אבן עזרא על הפסוק, ד"ה ויצו
 
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
פותח הנושא
בלדד השוחי אמר:
ולמה אתה לא שואל גם על אכילת נשר? שהרי נאמר כל צפור טהורה תאכלו.

דברים פרק יד
(יא) כָּל־צִפּ֥וֹר טְהֹרָ֖ה תֹּאכֵֽלוּ:
(יב) וְזֶ֕ה אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־תֹאכְל֖וּ מֵהֶ֑ם הַנֶּ֥שֶׁר וְהַפֶּ֖רֶס וְהָֽעָזְנִיָּֽה:

תשובה פשוטה שאין פרשן אחד שמסביר על הפסוק וכל ציפור טהורה תאכלו הוא מצוות עשה משא"כ על הפסוק מכל עץ הגן אכול תאכל יש לא מעט פרשנים שכן למדו שיש מצוות עשה
וזה עונה גם ל @חייל של הרבי וגם @לישועתך קויתי השם שניהם הקשו אותה קושייה
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
בלדד השוחי אמר:
ולמה אתה לא שואל גם על אכילת נשר? שהרי נאמר כל צפור טהורה תאכלו.

דברים פרק יד
(יא) כָּל־צִפּ֥וֹר טְהֹרָ֖ה תֹּאכֵֽלוּ:
(יב) וְזֶ֕ה אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־תֹאכְל֖וּ מֵהֶ֑ם הַנֶּ֥שֶׁר וְהַפֶּ֖רֶס וְהָֽעָזְנִיָּֽה:

תשובה פשוטה שאין פרשן אחד שמסביר על הפסוק וכל ציפור טהורה תאכלו הוא מצוות עשה משא"כ על הפסוק מכל עץ הגן אכול תאכל יש לא מעט פרשנים שכן למדו שיש מצוות עשה 
וזה עונה גם ל @חייל של הרבי וגם @לישועתך קויתי השם שניהם הקשו אותה קושייה
א. אילו פרשנים פירשו כך? 
ב. אף אם נאמר שיש מ"ע לאכול מן העצים, עדיין ההבנה הפשוטה היא שזה למעט עץ הדעת, וכפי שכתב הרב @לישועתך קויתי השם .

(אם כי, אני אשמח לראות מי פירש כך. בינתיים לא מצאתי אף התייחסות לעניין מלבד האבן עזרא, אשר פירש 
​​​​​שכל הציווי כאן הוא לא תעשה, וזה למעט כל העצים אשר אינם עץ הדעת.)
 
 

דבש לפי

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
לכאורה יש לו מצוות עשה מכל עץ הגן אכול תאכל ומצוות לא תעשה עץ הדעת למה לא נאמר שעשה דוחה לא תעשה ואם כן למה הוא נענש
מדוע מצות עשה של אכילת קדשים לא תדחה לא תעשה של אכילת נותר?
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
דרבמדיקר אמר:
לכאורה יש לו מצוות עשה מכל עץ הגן אכול תאכל ומצוות לא תעשה עץ הדעת למה לא נאמר שעשה דוחה לא תעשה ואם כן למה הוא נענש
מדוע מצות עשה של אכילת קדשים לא תדחה לא תעשה של אכילת נותר?
ראה פסחים פג שזהו איסור עשה ולא תעשה
 

דבש לפי

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
דבש לפי אמר:
דרבמדיקר אמר:
לכאורה יש לו מצוות עשה מכל עץ הגן אכול תאכל ומצוות לא תעשה עץ הדעת למה לא נאמר שעשה דוחה לא תעשה ואם כן למה הוא נענש
מדוע מצות עשה של אכילת קדשים לא תדחה לא תעשה של אכילת נותר?
ראה פסחים פג שזהו איסור עשה ולא תעשה
לְמה כוונתך בדיוק?
ראיתי בדף פד. שמלאכה ביו"ט זה עשה ולא תעשה, ולכן שריפת נותר שהיא רק עשה אינה דוחה יו"ט, אבל שבאכילת נותר יש עשה ולא תעשה לא ראיתי.

שוב אמרתי שכנראה כוונתך שמעצם זה ששריפת נותר היא מצוות עשה נמצא שבאכילת נותר מלבד שעובר על לא תעשה גם מבטל בידיים עשה דשריפה, ולפיכך הוי כאיסור עשה ולא תעשה, אבל עדיין יש לומר שיהיה מותר לאכול שלמים בלילה השני משום שעוד לא הגיע זמן מצוות שריפה...
 
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
פותח הנושא
חייל של הרבי אמר:
דרבמדיקר אמר:
בלדד השוחי אמר:
ולמה אתה לא שואל גם על אכילת נשר? שהרי נאמר כל צפור טהורה תאכלו.

דברים פרק יד
(יא) כָּל־צִפּ֥וֹר טְהֹרָ֖ה תֹּאכֵֽלוּ:
(יב) וְזֶ֕ה אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־תֹאכְל֖וּ מֵהֶ֑ם הַנֶּ֥שֶׁר וְהַפֶּ֖רֶס וְהָֽעָזְנִיָּֽה:

תשובה פשוטה שאין פרשן אחד שמסביר על הפסוק וכל ציפור טהורה תאכלו הוא מצוות עשה משא"כ על הפסוק מכל עץ הגן אכול תאכל יש לא מעט פרשנים שכן למדו שיש מצוות עשה 
וזה עונה גם ל @חייל של הרבי וגם @לישועתך קויתי השם שניהם הקשו אותה קושייה
א. אילו פרשנים פירשו כך? 
ב. אף אם נאמר שיש מ"ע לאכול מן העצים, עדיין ההבנה הפשוטה היא שזה למעט עץ הדעת, וכפי שכתב הרב @לישועתך קויתי השם .

(אם כי, אני אשמח לראות מי פירש כך. בינתיים לא מצאתי אף התייחסות לעניין מלבד האבן עזרא, אשר פירש 
​​​​​שכל הציווי כאן הוא לא תעשה, וזה למעט כל העצים אשר אינם עץ הדעת.)
 
ראה רבנו בחיי רד"ק בפסוק יז' במפורש שיש מצוות עשה לאכול מכל פרי עץ הגן ונראה שגם בתורה תמימה הבין כך
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
פותח הנושא
דבש לפי אמר:
דרבמדיקר אמר:
דבש לפי אמר:
מדוע מצות עשה של אכילת קדשים לא תדחה לא תעשה של אכילת נותר?
ראה פסחים פג שזהו איסור עשה ולא תעשה
לְמה כוונתך בדיוק?
ראיתי בדף פד. שמלאכה ביו"ט זה עשה ולא תעשה, ולכן שריפת נותר שהיא רק עשה אינה דוחה יו"ט, אבל שבאכילת נותר יש עשה ולא תעשה לא ראיתי.

שוב אמרתי שכנראה כוונתך שמעצם זה ששריפת נותר היא מצוות עשה נמצא שבאכילת נותר מלבד שעובר על לא תעשה גם מבטל בידיים עשה דשריפה, ולפיכך הוי כאיסור עשה ולא תעשה, אבל עדיין יש לומר שיהיה מותר לאכול שלמים בלילה השני משום שעוד לא הגיע זמן מצוות שריפה...
 

דבר ראשון זה פג: והכרעת הגמרא בפד. דבר שני אם זה לא נותר באמת מותר לאכלו לא הבנתי את דבריך
 

דבש לפי

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
דבש לפי אמר:
דרבמדיקר אמר:
ראה פסחים פג שזהו איסור עשה ולא תעשה
לְמה כוונתך בדיוק?
ראיתי בדף פד. שמלאכה ביו"ט זה עשה ולא תעשה, ולכן שריפת נותר שהיא רק עשה אינה דוחה יו"ט, אבל שבאכילת נותר יש עשה ולא תעשה לא ראיתי.

שוב אמרתי שכנראה כוונתך שמעצם זה ששריפת נותר היא מצוות עשה נמצא שבאכילת נותר מלבד שעובר על לא תעשה גם מבטל בידיים עשה דשריפה, ולפיכך הוי כאיסור עשה ולא תעשה, אבל עדיין יש לומר שיהיה מותר לאכול שלמים בלילה השני משום שעוד לא הגיע זמן מצוות שריפה...
דבר ראשון זה פג: והכרעת הגמרא בפד. דבר שני אם זה לא נותר באמת מותר לאכלו לא הבנתי את דבריך
הנידון אם שריפת נותר דוחה יום טוב מתחיל בפג: ומסתיים בפ"ד., אבל אמירה שאכילת נותר היא עשה ולא תעשה אינה לא כאן ולא כאן (אלא שהוזכר "עשה ולא תעשה" בהקשר זה בדף פ"ד. אך הוא לגבי יו"ט ולא לגבי אכילת נותר).
הנאכלים לשני ימים ולילה אחד נעשים נותר בלילה השני ואינם נשרפים עד הבוקר השלישי.
 

אוי טאטע זיסער

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
ולמה אתה לא שואל גם על אכילת נשר? שהרי נאמר כל צפור טהורה תאכלו.

דברים פרק יד
(יא) כָּל־צִפּ֥וֹר טְהֹרָ֖ה תֹּאכֵֽלוּ:
(יב) וְזֶ֕ה אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־תֹאכְל֖וּ מֵהֶ֑ם הַנֶּ֥שֶׁר וְהַפֶּ֖רֶס וְהָֽעָזְנִיָּֽה:
תמהני עליך רבי בלדד השוחי שנתעלמה ממך תיבה אחת...
בפסוק יא כתוב 'כל צפור *טהורה* תאכלו, ואם כן אין בכלל הפסוק 'אלא' עופות הטהורים.
ואם כן בפסוק יב אינו מדובר כלל על עופות הטהורים, אלא מברר מה הן העופות הטמאים 'שאינם בכלל העופות הטהורים'.

מה שאין כן הציווי 'מכל עץ הגן אכול תאכל' כולל בתוכו גם את עץ הדעת, כי לא משמע מיעוט בפסוק זה.
ואם כן הדמיון אינו עולה יפה.
ועל אף שזה נאמר באותה אמירה, שלכן אין שייך להקשות עשה דוחה לא תעשה, אבל פירכתך אינה במקומה.
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
אוי טאטע זיסער אמר:
בלדד השוחי אמר:
ולמה אתה לא שואל גם על אכילת נשר? שהרי נאמר כל צפור טהורה תאכלו.

דברים פרק יד
(יא) כָּל־צִפּ֥וֹר טְהֹרָ֖ה תֹּאכֵֽלוּ:
(יב) וְזֶ֕ה אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־תֹאכְל֖וּ מֵהֶ֑ם הַנֶּ֥שֶׁר וְהַפֶּ֖רֶס וְהָֽעָזְנִיָּֽה:
תמהני עליך רבי בלדד השוחי שנתעלמה ממך תיבה אחת...
בפסוק יא כתוב 'כל צפור *טהורה* תאכלו, ואם כן אין בכלל הפסוק 'אלא' עופות הטהורים.
ואם כן בפסוק יב אינו מדובר כלל על עופות הטהורים, אלא מברר מה הן העופות הטמאים 'שאינם בכלל העופות הטהורים'.

מה שאין כן הציווי 'מכל עץ הגן אכול תאכל' כולל בתוכו גם את עץ הדעת, כי לא משמע מיעוט בפסוק זה.
ואם כן הדמיון אינו עולה יפה.
ועל אף שזה נאמר באותה אמירה, שלכן אין שייך להקשות עשה דוחה לא תעשה, אבל פירכתך אינה במקומה.
כמו ששם, איך אתה יודע שהם לא טהורים (וממילא נכללים בפסוק הראשון)? זה מתברר לך בהמשך האמירה -בפסוק השני,

כמו"כ בנידו"ד, רק בהמשך האמירה מתברר לך שאי"ז נכלל בתחילת האמירה.

היינו הך.

וכבר פסק לנו הרב @משה נפתלי את פסוקו.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=128&t=17224&p=255857#p252410
 

אוי טאטע זיסער

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
אוי טאטע זיסער אמר:
בלדד השוחי אמר:
ולמה אתה לא שואל גם על אכילת נשר? שהרי נאמר כל צפור טהורה תאכלו.

דברים פרק יד
(יא) כָּל־צִפּ֥וֹר טְהֹרָ֖ה תֹּאכֵֽלוּ:
(יב) וְזֶ֕ה אֲשֶׁ֥ר לֹֽא־תֹאכְל֖וּ מֵהֶ֑ם הַנֶּ֥שֶׁר וְהַפֶּ֖רֶס וְהָֽעָזְנִיָּֽה:
תמהני עליך רבי בלדד השוחי שנתעלמה ממך תיבה אחת...
בפסוק יא כתוב 'כל צפור *טהורה* תאכלו, ואם כן אין בכלל הפסוק 'אלא' עופות הטהורים.
ואם כן בפסוק יב אינו מדובר כלל על עופות הטהורים, אלא מברר מה הן העופות הטמאים 'שאינם בכלל העופות הטהורים'.

מה שאין כן הציווי 'מכל עץ הגן אכול תאכל' כולל בתוכו גם את עץ הדעת, כי לא משמע מיעוט בפסוק זה.
ואם כן הדמיון אינו עולה יפה.
ועל אף שזה נאמר באותה אמירה, שלכן אין שייך להקשות עשה דוחה לא תעשה, אבל פירכתך אינה במקומה.
כמו ששם, איך אתה יודע שהם לא טהורים (וממילא נכללים בפסוק הראשון)? זה מתברר לך בהמשך האמירה -בפסוק השני,

כמו"כ בנידו"ד, רק בהמשך האמירה מתברר לך שאי"ז נכלל בתחילת האמירה.

היינו הך.

וכבר פסק לנו הרב @משה נפתלי את פסוקו.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=128&t=17224&p=255857#p252410
על אף שכבר פסק את פסוקו, עדיין קוב''ה חדי בפלפולי דאורייתא.

והיש לומר הבדל פשוט ביניהם.
אשר בעופות, בפסוק הראשון ישנו כבר מיעוט של עופות טמאים, וממילא כשמגלים שהנשר שייך לעופות הטמאים, אם כן לא חל עליו מלכתחילה הפסוק הראשון.

מה שאין כן בפירות גן העדן, שבפסוק הראשון אין שום מיעוט, לולא המשך הפסוק השני.

​​​​​ובסגנון אחר.
לו היה נכתב רק הפסוק הראשון בשני המקומות.
אז בעופות, הייתי יודע שישנם עופות שאינם טהורים (על אף שכרגע אינני יודע איזה הם) והם אינם מותרים באכילה.
ובפירות גן העדן, לולא ההמשך, לא הייתי יודע שישנם פירות שאינם מותרים באכילה.
ודו''ק.

כל זאת בכפוף לזה שבמקרה הזה כל הדיון אינו נכון.
אבל לו יצוייר שנמצא מקום כזה, שמקודם יש ציווי גורף, ואחר כך יש איסור בפרט מסויים, ואין האיסור משוייך ישירות אל הציווי, הרי מצינו בכמה מקומות שאמרו על זה עניין עשה דוחה לא תעשה.
ועל מקום כזה, לא ניתן להקשות מהנשר, וק''ל.

הקושיא אינה קושיא.
אבל לו יצוייר שהקושיא היתה קושיא, התירוץ לא תירוץ כלום.

ואחר הכל, הרי אנחנו עכשיו מתקרבים לחודש אדר, והרבנים של פורים צריכים להכין הדרשה, כי  ל' יום קודם החג וכו'...
 

לבי במערב

משתמש ותיק
ואילו הייתי קורא בפ' החודש (בא יב, ג): "דַּבְּר֗וּ אֶֽל־כׇּל־עֲדַ֤ת יִשְׂרָאֵל֙ לֵאמֹ֔ר בֶּעָשֹׂ֖ר לַחֹ֣דֶשׁ הַזֶּ֑ה וְיִקְח֣וּ לָהֶ֗ם אִ֛ישׁ שֶׂ֥ה לְבֵית־אָבֹ֖ת שֶׂ֥ה לַבָּֽיִת", ובוחר לעצור שם - הייתי סבור כי גזה"כ היא, שיטול כל בית שה תמים; אך המקרא ממשיך ואומר (שם, פס' ד) "וְאִם־יִמְעַ֣ט הַבַּ֘יִת֮ מִהְי֣וֹת מִשֶּׂה֒ וְלָקַ֣ח ה֗וּא וּשְׁכֵנ֛וֹ הַקָּרֹ֥ב אֶל־בֵּית֖וֹ בְּמִכְסַ֣ת נְפָשֹׁ֑ת אִ֚ישׁ לְפִ֣י אׇכְל֔וֹ תָּכֹ֖סּוּ עַל־הַשֶּֽׂה".
ופשוט, שאין בחלוקת הפסוקים 'אתנחתא' בציווי, אלא הכל ענין והמשך אחד.
 

אוי טאטע זיסער

משתמש ותיק
פשוט כמו שאמרת, שבהמשך אחד ההמשך מפרש את הקודם.

אבל ה'קושיא' הנגדית מנשר אינו קושיא, גם אם הייתי אומר שאם ישנם שני פסוקים, אני מחשיב כל אחד בפני עצמו, וכנ''ל.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אוי טאטע זיסער אמר:
פשוט כמו שאמרת, שבהמשך אחד ההמשך מפרש את הקודם.
אכן. ובנדו"ד הרי באו בהמשך א'.

ה'קושיא' מנשר, להבנתי, באה להמחשת האבסורד באופן הומוריסטי־ציני.
 

אוי טאטע זיסער

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
אוי טאטע זיסער אמר:
פשוט כמו שאמרת, שבהמשך אחד ההמשך מפרש את הקודם.
אכן. ובנדו"ד הרי באו בהמשך א'.

ה'קושיא' מנשר, להבנתי, באה להמחשת האבסורד באופן הומוריסטי־ציני.
הבנתי את זה.
ומכל מקום כתבתי את שכתבתי.
כי להקשות ממקום המפורש לשאינו מפורש, אינו נכון.
וזאת גם אם הקושיא אינה נכונה.

 
 

לומד מכל דבר

משתמש ותיק
לכאורה יש לו מצוות עשה מכל עץ הגן אכול תאכל ומצוות לא תעשה עץ הדעת למה לא נאמר שעשה דוחה לא תעשה ואם כן למה הוא נענש
הרי מקרא מפורש דנענש 'יען כי שמעת בקול אשתך...'
והשתא לא אמרינן דעשה דוחה לא תעשה, אלא במכוון לקיים העשה
אבל הוא לא אכל אלא לקיים מצוות אשתו, וא"כ לא קיים את העשה, וממלא עבר על הלא תעשה
 
חלק עליון תַחתִית