מערכת השמש והצמחים, מי קדם?

דיין

משתמש ותיק
ביום השלישי כבר נבראו הצמחים, ורק ביום הרביעי הורכבה מערכת השמש, האם אין זה סותר למדע שמערכת השמש היתה על מתכונתה הרבה לפני שהחלו לצמוח צמחים על הכדור?
 
דיין אמר:
ביום השלישי כבר נבראו הצמחים, ורק ביום הרביעי הורכבה מערכת השמש, האם אין זה סותר למדע שמערכת השמש היתה על מתכונתה הרבה לפני שהחלו לצמוח צמחים על הכדור?

שאלה יפה שכבר נתקשיתי בה רבות ואשמח אם אי מי מחברי הפורום החשובים יואיל להתייחס ולענות תשובה.
(כמובן אם נתעלם מתשובות כגון "התורה לא נצרכת לכוף עצמה בפני המדע", שזוהי תשובה נכונה כמובן, אך אינה אלא בגדר התחמקות, אא"כ ניתן הסבר מניח את הדעת למה במקרה הספציפי הזה המדע לא מחוייב להיות צודק.
מצאתי תשובה אצל רב שאיני יודע את טיבו ויושרת השקפותיו, ואדרבה, אשמח לשמוע מחברי הפורום אם יודעים משהו על רבני האתר "לדעת להאמין", אך קשה לי להסכים איתה ממספר סיבות שאבאר בהמשך:"ב. הפרדה[8] – אין קשר בין תורה למדעהבעיה שקיימת בטיעון על הסתירה בין התורה לתאוריית האבולוציה נובעת מההנחה המוטעת שהמדע והתורה עוסקים באותם התכנים ובאים לענות על אותן השאלות, ומכיוון שכך אפשר לערוך השוואה בין התאוריה המדעית לתיאור של המקרא. אולם נראה כי הנחה זו אינה נכונה.
 המטרות של התורה ושל המדע שונות, ולכן הם מדברים בשפות נפרדות. המדע לעומת התורה בא לתאר את המציאות הפיזית ותפקודה. המדע בא לענות על שאלות כגון "ממה מורכב החומר" ו-"מהם החוקים שפועלים עליו", ולעומת זאת התורה איננה ספר מדע. התורה מדברת בשפת אנוש ומתארת בצורה שמטרתה לחולל תפיסות חינוכיות מהם נגזרים הערכים. לפיכך, התורה יכולה להתאים למספר רב של תפיסות מדעיות.[9] התורה והמדע הם כמו שני מישורים מקבילים, שאינם נפגשים; מכיוון שאין השקה בין התחומים, הם לא יכולים לסתור זה את זה.
  אפשר להמשיל את היחס שבין המדע לתורה ליחס שבין הפיזיקה לשירה. שלמה ארצי שר[10]: "השמש נכנסה לים / ורק נחום שם על החוף / שכב לו ולא קם", בעיניים של משורר, שמש הנכנסת לים היא מטפורה נחמדה לשקיעה, ואילו בעיניים של פיזיקאי מדובר בקטסטרופה שתשמיד את כדור הארץ (ולמרבה המזל היא בלתי אפשרית). האם אפוא הפיזיקה "מפריכה" את השיר? ברור שלא. הפיזיקה בוחנת את חוקי המציאות, ואילו השיר מציג בשפה לירית את החוויה של המושרר. מדובר בשפות שונות שעונות על צרכים שונים, ולכן הן לא סותרות. כך גם לגבי סיפור הבריאה – הוא לא בא לספק הסברים מדעיים על מה שאירע בחומר, אלא הוא מסה שמגוללת את העולם הרוחני, ונועדה לחולל עולם ערכי, ולא תיאור מדעי (להרחבה על המסר של פרשת בראשית וחשיבותו לעולם המדעי, עיינו כאן). 
 לפי עמדה זו, קביעת המדע שהאדם התפתח מאב קדמון דמוי קוף לפני מאות אלפי שנים, וקביעת התורה שאלוהים ברא את האדם מן העפר לפני פחות מששת אלפים שנים, שתיהן נכונות, אלא שהמדע מתאר את העולם הפיזי מבחינה ביולוגית, ואילו התורה מתארת את העולם מבחינה מוסרית וערכית – שהאדם הוא יציר כפיו של אלוהים, ושהוא כולל יסוד חומרי ויסוד רוחני וכן הלאה. גישה זו איננה גישה תיאורתית ומנותקת, גישה זו נלמדת למעשה מן המסורות היהודית המדבר מיום היווצרה על כך שפרשיות הבריאה הינן משלים ולא תיאורים מדעיים של ממש. נראה כי הגישה הנ"ל אף נתמכת בפרשיות הבריאה ממחקר המזרח הקדום.
 אכן, נראה כי גישה זו מפריכה את הקושיות שעלולות להתעורר בתורת האובולוציה. עם זאת, היא עדין מעוררת שאלות. למשל: אם העולם הפיזי נברא לפני מיליוני שנים – מדוע מבחינה מוסרית וערכית אנו מתייחסים אליו רק כבן ששת אלפים שנים? כיצד ניתן לגזור תפיסה חינוכית מעולם שאיננו העולם האמיתי? 
"קשה לי להסכים עם הנאמר כיוון שנראה לי מאוד שרירותי לומר "מהות התורה" ולהגיד שהתורה נכתבה בשפה שתתאים לדור שבו ניתנה, וכדי לשבר את אוזן שומעיה, שינתה מהאמת המדעית, זה נשמע ממש כפירה. א. כי התורה היא נצחית ולא ניתנה רק כדי להתאים לדור שומעיה. ב. כי "הסתכל באורייתא וברא עלמא" והתורה נבראה תתקע"ד דורות קודם בריאת העולם, כך שנראה דווקא שיש בתורה מוטיב המתאר את יצירת העולם באופן האמיתי. ג. זה שקר... ד. מדקדות באותיות ובמילים בנוייה כל התושב"ע. אז מצחיק להגיד שבחירת המילים נעשתה לפי אוזן השומעים. ה. אנו רואים שיש מצווה גם ללמוד התורה, ולא רק לדעת מצוותיה ואת המוסר שלה. אם כן זה לא מהותה.
על כן נ"ל דצריך למצוא תשובה אחרת...)
 

לעיתים רחוקות

משתמש ותיק
דיין אמר:
ביום השלישי כבר נבראו הצמחים, ורק ביום הרביעי הורכבה מערכת השמש, האם אין זה סותר למדע שמערכת השמש היתה על מתכונתה הרבה לפני שהחלו לצמוח צמחים על הכדור?

התורה כבר כתבה "והאדם אין לעבוד את האדמה, ואד יעלה וכו'", דהיינו כל יצירת הצמחים ביום שלישי לא היתה אלא בכח, ובפועל יצאו מהאדמה רק אחר שאדם התפלל שירד גשם.
וקושיא מעיקרא ליתא.
 

אלי הרשבורג

משתמש רגיל
דיין אמר:
אם השאלה כיצד צמחו צמחים ללא שמש
אז מבואר ברש"י שהם אכן לא בצבצו עד שצום ה'
מלבד זאת, הצמחים גדלים על לחות ומים, והשמש רק מסייעת בעבורם
ודובר בזה כאן
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
צריך לדעת שיש הבדל יסודי בין מדע לוגי מוכח למדע תיאורטי או המבוסס על הנחות יסוד לא מוכחות
התורה לא צריכה כלל להסתדר עם מדע תיאורטי או המבוסס על הנחות הנ"ל
אם יש הוכחה לוגית לעובדה שהגלקסיות נבראו קודם הרי יש מה לדון בשאלה זו
וצריך להביא את אותה הוכחה כי אולי יש לה תשובה אחרת על פי התורה שתמוטט את השאלה
(אני יתן דוגמה מוכרת תורתו של דרווין מבוססת בחלקה על דמיון הקוף לאדם באים חז"ל ואומרים שהקוף יצור שנוצר מאדם בתור עונש הנה תשובה שמפילה את יסוד השאלה)
וכך בכל נושא של תורה ומדע צריך לבדוק הנחות אלו
 

דברי יושר

משתמש ותיק
אם אני מבין נכון,
כוונתכם לשאול מהתיאוריה המקובלת כיום, שכל הלגקסיות נוצרו ברגע המפץ הגדול,
ואז עדיין לא היו התנאים המתאימים ליצירת צמחים.

אלא שאיני יודע האם מהתאוריה מוכח שהשמש כבר האירה אז,
או שמא יתכן שהייתה במצב שאינו מאיר, ואזי בריאת המאורות, היא הפיכת השמש למצב מאיר, כמו היום.
 
@אחד הלויים הוא אשר אמרתי. שאם אפשר להסביר באופן פרטני למה במקרה הספציפי התורה לא נזקקת לתרץ המדע, התירוץ עומד. אמרת מה שאמרתי, רק עם סימן קריאה בסוף במקום סימן שאלה. השאלה עודנה ניצבת. במילים אחרות אמרת "צ"ע, אבל שייך לתרץ."

@איש מזרע אהרן ומהיכי תיתי דאז העולם כבר היה כדור?
הדבר היחידי שסותר להדיא סדר המדע הוא הצמחים.
 
בריאת הצמחים היא מה שמגלה לנו שהיה אז מערכת של יבשה וכו'.
בראשית=זמן ברא אלוקים את השמים=מרחב ואת הארץ=חומר... אחר כך נברא האור ורק ביום השלישי אנו רואים צורה של עולם...
 

אלי פלדמן

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
בראשית א יב: ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע וכו'....

רש"י פ"ב פסוק ה':
"וכל עשב השדה" - עדיין לא צמח ובג' שכתוב וַתּוֹצֵא לא יצאו אלא על פתח הקרקע עמדו עד יום ו' ומה טעם לֹא הִמְטִיר לפי שאדם אַיִן לַעֲבֹד אֶת הָאֲדָמָה ואין מכיר בטובתן של גשמים וכשבא אדם וידע שהם צורך לעולם התפלל עליהם וירדו וצמחו האילנות והדשאים

ובספורנו שם מדגיש שהצמחים עד היום השישי היו בכח (דהיינו שבאדמה היו כל המינרלים והחומרים הזקוקים להוצאת הצמחים):

"אלה תולדות השמים והארץ בהבראם" - אלה הצמחים ובעלי חיים שאמרנו היו תולדות השמים והארץ בכח שנמצא בהם משעה שנבראו כי מאז נמצאו בהם כחות פועלות ומתפעלות להויות ההוות ונפסדות כאמרם את השמים לרבות תולדותיהם ואת הארץ לרבות תולדותיה אמנם יצאו לפועל:

"טרם יהיה בארץ" - אמנם הטעם שבהבראם נמצאו בכח ולא בפועל באופן שכל שיח השדה עדיין לא היה בארץ וכן כל עשב השדה עדיין לא צמח:
 
@אלי פלדמן יישר כוח עצום! נפלא!
עדיין לא מספיק מובן, דזה אומר שהצמחים נוצרו, אך טרם פרצו מהקרקע.. אך אפשר להתעלם... האמת היא שבשביל לדעת אם עדיין סותר את המדע צריך לשמוע מאדם המבין בביולוגיה הפרטים.
שכייח!
 

דיין

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד הלויים אמר:
צריך לדעת שיש הבדל יסודי בין מדע לוגי מוכח למדע תיאורטי או המבוסס על הנחות יסוד לא מוכחות
התורה לא צריכה כלל להסתדר עם מדע תיאורטי או המבוסס על הנחות הנ"ל
אם יש הוכחה לוגית לעובדה שהגלקסיות נבראו קודם הרי יש מה לדון בשאלה זו
וצריך להביא את אותה הוכחה כי אולי יש לה תשובה אחרת על פי התורה שתמוטט את השאלה
(אני יתן דוגמה מוכרת תורתו של דרווין מבוססת בחלקה על דמיון הקוף לאדם באים חז"ל ואומרים שהקוף יצור שנוצר מאדם בתור עונש הנה תשובה שמפילה את יסוד השאלה)
וכך בכל נושא של תורה ומדע צריך לבדוק הנחות אלו

אני חושב שהמדע הגאולוגי כן מוכח לוגית משיטות תיארוך של שכבות ומאובנים 
[אני יודע שתכף יבוא מישהו ויסביר למה שיטות התארוך לא מוכרחות ושפרופ' X חלק עליהם, זה ידוע וזה תשובה נפלאה למי שמפקפק באמיתות התורה בגלל שהוא בטוח באמיתות המדע, אני בטוח באמיתות התורה ומפקפק באמיתות המדע, ובכ"ז רוצה לדעת האם הם יכולים להתיישב יחדיו]
 
דברי יושר אמר:
אם אני מבין נכון,
כוונתכם לשאול מהתיאוריה המקובלת כיום, שכל הלגקסיות נוצרו ברגע המפץ הגדול,
ואז עדיין לא היו התנאים המתאימים ליצירת צמחים.

אלא שאיני יודע האם מהתאוריה מוכח שהשמש כבר האירה אז,
או שמא יתכן שהייתה במצב שאינו מאיר, ואזי בריאת המאורות, היא הפיכת השמש למצב מאיר, כמו היום.
ליתר דיוק, לא שכל הגלקסיות נוצרו ברגע המפץ [כי הם לא], אלא שמערכת השמש הקטנטונת שלנו שמכילה כמה כוכבי לכת ובכללם כדור הארץ, התגבשה לכדי מערכת גרביטציונית לפני כ4.5 מליארד שנה, אבל כדור הארץ התחיל לפתח צמחים רק לפני כמה מאות מליוני שנים
לא אכפת לי כרגע המספרים של המליונים והמליארדים, והאם המדע יודע לתארך נכון או שהמבול שיבש הכל, השאלה היא עקרונית, מי קדם למי
 
איש מזרע אהרן אמר:
זה ברור שכדור הארץ, למרות היותו חלק ממערכת השמש, נברא לפני יום רביעי
ומדוע זה ברור? האם יש הוכחה אחרת מלבד הצמחים?
 

דיין

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלי פלדמן אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
בראשית א יב: ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע וכו'....

רש"י פ"ב פסוק ה':
"וכל עשב השדה" - עדיין לא צמח ובג' שכתוב וַתּוֹצֵא לא יצאו אלא על פתח הקרקע עמדו עד יום ו' ומה טעם לֹא הִמְטִיר לפי שאדם אַיִן לַעֲבֹד אֶת הָאֲדָמָה ואין מכיר בטובתן של גשמים וכשבא אדם וידע שהם צורך לעולם התפלל עליהם וירדו וצמחו האילנות והדשאים

ובספורנו שם מדגיש שהצמחים עד היום השישי היו בכח (דהיינו שבאדמה היו כל המינרלים והחומרים הזקוקים להוצאת הצמחים):

"אלה תולדות השמים והארץ בהבראם" - אלה הצמחים ובעלי חיים שאמרנו היו תולדות השמים והארץ בכח שנמצא בהם משעה שנבראו כי מאז נמצאו בהם כחות פועלות ומתפעלות להויות ההוות ונפסדות כאמרם את השמים לרבות תולדותיהם ואת הארץ לרבות תולדותיה אמנם יצאו לפועל:

"טרם יהיה בארץ" - אמנם הטעם שבהבראם נמצאו בכח ולא בפועל באופן שכל שיח השדה עדיין לא היה בארץ וכן כל עשב השדה עדיין לא צמח:
המהלך הזה רק מסבך יותר את הענין, כי לפי זה הדגים נבראו כבר ביום החמישי, ובעלי החיים ביום השישי, ועדיין לא היה צמחים פעילים, ורק אחרי שנברא האדם יצאו הצמחים, ואילו הגאולוגיה טוענת שהיו קודם צמחים אח"כ דגים ואח"כ בעלי חיים ורק אחר כך בא האדם
 
 
אני חושב שבחירת המילה לוגיקה, טעותית, אך גם הרב @דיין הבינה לא נכון.
הרב @אחד הלויים התכוון הוכחה מדעית.
טענתך, דיין, אינה לוגית אלא מדעית אך כוונותיכם תואמות.
ואכן זה מה שאמר אחד הלויים, שייתכן שינה הוכחה רק הוא לא יודע, והוא אשר עניתי לו.
ההוכחות המדעיות לסדר ההיווצרות אינם רק גיאולוגיות של שיטות תיארוך. הם כל ההבנה של תהליכים ביולוגיים והתפתחות מהקל אל הכבד...
וכמו שכתבתי במקום אחר, האמונה אינה עיוורת. ועל כן אם משהו מהמציאות סותר את היהדות, זה לא רק טבעי לבודקו בעיין אובייקטיבית ואינטלגנטית, אלא זו תהיה רדידות לא לעשות כן.

באשר לדברי הרב @דברי יושר החסימה שלי מסננת אותם ועל כן לא ראיתים.

ובאשר לשענית ל@איש מזרע אהרן
הוא אשר אמרתי...

ובאשר להודעתך האחרונה, אתה צודק. ואכן עדיין קשה. אך שוב אתה משתמש במושג "גיאולוגיה שלא בהקשרו הנכון.
 

דיין

משתמש ותיק
פותח הנושא
קל וחומר של שטות אמר:
ובאשר להודעתך האחרונה, אתה צודק. ואכן עדיין קשה. אך שוב אתה משתמש במושג "גיאולוגיה שלא בהקשרו הנכון.

אני סבור שדוקא זה המינוח הנכון, ההבנה של התהליכים הביולוגים וההתפתחות מהקל אל הכבד זו תולדה של האבולוציה, ואני לא רואה ענין להתייחס לאבולוציה כמדע מדויק, ולנסות להסביר את התורה על פיו, מה שידוע לי אין שום ראיה והכרח לקבל את האבולוציה כעובדה, ורבות נכתב על אי ההיתכנות של התאוריה הזו, הדבר שכן מעניין אותי זה הגאולוגיה, בניתוח השכבות רואים את סדר הבריאה בצורה ברורה כפי שמבואר בתורה, ורק הצמחים לא מסתדרים עם המהלך
 

דברי יושר

משתמש ותיק
קל וחומר של שטות אמר:
באשר לדברי הרב @דברי יושר החסימה שלי מסננת אותם ועל כן לא ראיתים.
חה חה חה
כנראה בגלל שכתבתי את המילים "לודגה ץפמה"
(אני כותב הפוך, בא נראה אם החסימה שלך תצליח לזהות גם את זה :)

איזה חסימה יש לך?
 

אלי פלדמן

משתמש ותיק
דיין אמר:
אלי פלדמן אמר:
קל וחומר של שטות אמר:
בראשית א יב: ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע וכו'....

רש"י פ"ב פסוק ה':
"וכל עשב השדה" - עדיין לא צמח ובג' שכתוב וַתּוֹצֵא לא יצאו אלא על פתח הקרקע עמדו עד יום ו' ומה טעם לֹא הִמְטִיר לפי שאדם אַיִן לַעֲבֹד אֶת הָאֲדָמָה ואין מכיר בטובתן של גשמים וכשבא אדם וידע שהם צורך לעולם התפלל עליהם וירדו וצמחו האילנות והדשאים

ובספורנו שם מדגיש שהצמחים עד היום השישי היו בכח (דהיינו שבאדמה היו כל המינרלים והחומרים הזקוקים להוצאת הצמחים):

"אלה תולדות השמים והארץ בהבראם" - אלה הצמחים ובעלי חיים שאמרנו היו תולדות השמים והארץ בכח שנמצא בהם משעה שנבראו כי מאז נמצאו בהם כחות פועלות ומתפעלות להויות ההוות ונפסדות כאמרם את השמים לרבות תולדותיהם ואת הארץ לרבות תולדותיה אמנם יצאו לפועל:

"טרם יהיה בארץ" - אמנם הטעם שבהבראם נמצאו בכח ולא בפועל באופן שכל שיח השדה עדיין לא היה בארץ וכן כל עשב השדה עדיין לא צמח:
המהלך הזה רק מסבך יותר את הענין, כי לפי זה הדגים נבראו כבר ביום החמישי, ובעלי החיים ביום השישי, ועדיין לא היה צמחים פעילים, ורק אחרי שנברא האדם יצאו הצמחים, ואילו הגאולוגיה טוענת שהיו קודם צמחים אח"כ דגים ואח"כ בעלי חיים ורק אחר כך בא האדם
 

רד"ק: (והיינו שלפירושו חלק מהצמחים כבר צמחו לאחר תליית המאורות (ביום הרביעי) וחלקם שנזקקו לאדם צמחו ביום השישי)

וכל שיח השדה, פרט הנה מעשי בראשית מה שלא זכר, ומה שקרה לו לאדם ביום שנברא, בקצת שנבראו יום שלישי ויום ששי הנמצאים עמו ביבשה, ולפי שעתיד לזכור ענין עץ החיים ועץ הדעת שהם מכלל הצמחים ספר תחלה איך היתה הצמיחה, ואמר וכל שיח השדה טרם יהיה בארץ, ענינו אילן, וכן תחת אחד השיחים (ברא' כ"א ט"ו) ר"ל כי אע"פ שכתוב למעלה תדשא הארץ לא הדשיאה הארץ מיד כי עדין לא המטיר ה' על הארץ, ואדם אין לעבוד, כי שני דברים האלה צריכה האדמה להוציא צמחה, וכל זה לא היה ביום השלישי בתחלתו עדיין, ואיך הוציאה הארץ צמחה? שעלה אד מן הארץ בכח המאורות שנתלו ברקיע והשקה את כל פני האדמה ואז הדשיאה והוציאה צמחה אע"פ שלא היה אדם לעבודת האדמה, כי לא כל הצמחים צריכים לעבודת האדמה אלא אותם שהם למאכלו, כמו שאמר במזמור ברכי נפשי את ה' (ק"ד) "ועשב לעבודת האדם להוציא לחם מן הארץ" ומה שאמר תחלה, כי לא המטיר ה' אלהים ואחר כן אמר ואד יעלה מן הארץ ולא אמר בשניהם כי לא המטיר השם או אד העלה, להודיע כי פעולת המטר מהאד והאל הוא הממטיר על יד האד העולה ברצון האל בטבעו ששם בו.
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
דיין אמר:
אני חושב שהמדע הגאולוגי כן מוכח לוגית משיטות תיארוך של שכבות ומאובנים
תיארוך השכבות והמאובנים מלא סתירות ע"ג סתירות בין ממצאי מקום אחד על משנהו
וההסבר ההגיוני הוא המבול שמישב לכאו' הכל בנושא זה
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
דיין אמר:
ליתר דיוק, לא שכל הגלקסיות נוצרו ברגע המפץ [כי הם לא], אלא שמערכת השמש הקטנטונת שלנו שמכילה כמה כוכבי לכת ובכללם כדור הארץ, התגבשה לכדי מערכת גרביטציונית לפני כ4.5 מליארד שנה, אבל כדור הארץ התחיל לפתח צמחים רק לפני כמה מאות מליוני שנים
מה ההוכחה לכך?
 

דיין

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלי פלדמן אמר:
רד"ק: (והיינו שלפירושו חלק מהצמחים כבר צמחו לאחר תליית המאורות (ביום הרביעי) וחלקם שנזקקו לאדם צמחו ביום השישי)

וכל שיח השדה, פרט הנה מעשי בראשית מה שלא זכר, ומה שקרה לו לאדם ביום שנברא, בקצת שנבראו יום שלישי ויום ששי הנמצאים עמו ביבשה, ולפי שעתיד לזכור ענין עץ החיים ועץ הדעת שהם מכלל הצמחים ספר תחלה איך היתה הצמיחה, ואמר וכל שיח השדה טרם יהיה בארץ, ענינו אילן, וכן תחת אחד השיחים (ברא' כ"א ט"ו) ר"ל כי אע"פ שכתוב למעלה תדשא הארץ לא הדשיאה הארץ מיד כי עדין לא המטיר ה' על הארץ, ואדם אין לעבוד, כי שני דברים האלה צריכה האדמה להוציא צמחה, וכל זה לא היה ביום השלישי בתחלתו עדיין, ואיך הוציאה הארץ צמחה? שעלה אד מן הארץ בכח המאורות שנתלו ברקיע והשקה את כל פני האדמה ואז הדשיאה והוציאה צמחה אע"פ שלא היה אדם לעבודת האדמה, כי לא כל הצמחים צריכים לעבודת האדמה אלא אותם שהם למאכלו, כמו שאמר במזמור ברכי נפשי את ה' (ק"ד) "ועשב לעבודת האדם להוציא לחם מן הארץ" ומה שאמר תחלה, כי לא המטיר ה' אלהים ואחר כן אמר ואד יעלה מן הארץ ולא אמר בשניהם כי לא המטיר השם או אד העלה, להודיע כי פעולת המטר מהאד והאל הוא הממטיר על יד האד העולה ברצון האל בטבעו ששם בו.

יישר כח!
 

דיין

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד הלויים אמר:
דיין אמר:
ליתר דיוק, לא שכל הגלקסיות נוצרו ברגע המפץ [כי הם לא], אלא שמערכת השמש הקטנטונת שלנו שמכילה כמה כוכבי לכת ובכללם כדור הארץ, התגבשה לכדי מערכת גרביטציונית לפני כ4.5 מליארד שנה, אבל כדור הארץ התחיל לפתח צמחים רק לפני כמה מאות מליוני שנים
מה ההוכחה לכך?

לא בקי מספיק בדרכי ההוכחה, כמדומני שמערכת השמש מבוססת על תארוך סלעים ומטאורטים, והצמחים על מאובנים
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
דיין אמר:
לא בקי מספיק בדרכי ההוכחה, כמדומני שמערכת השמש מבוססת על תארוך סלעים ומטאורטים,
מה שלי זכור שזה מבוסס על התרחקות של כוכבים בקביעות מהמרכז
ואולי יש עוד הוכחות
אך אם זו ההוכחה כמו שזכור לי זו לא הוכחה לוגית כי כל מנין השנים אין לו שום הכרח רק הנחה שהם הניחו שתמיד הכל התקדם באותו קצב כמו היום
שזה אחד ההנחות המשובשות מכפירה כי מי שיודע שיש בורא מבין שהמהירות תלויה בצורך של הבורא
וכל ההנחה הזאת ע"ז לימדונו חז"ל שביום השישי בבת אחת צמחו עצים בני מליוני שנים וכו' וכו'
ולכן אם זו ההנחה אין קושיא כלל ממדע כזה
ו
דיין אמר:
הצמחים על מאובנים
כבר כתבתי שהם עצמם מצאו סתירות רבות למדע זה
 

דיין

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד הלויים אמר:
מה שלי זכור שזה מבוסס על התרחקות של כוכבים בקביעות מהמרכז
ואולי יש עוד הוכחות
אך אם זו ההוכחה כמו שזכור לי זו לא הוכחה לוגית כי כל מנין השנים אין לו שום הכרח
מעכ"ת מערב את נושא גיל היקום עם נושא גיל מערכת השמש, ולא היא, אין קשר ביניהם
ובכלל אני חולק על המנסים להתווכח עם המדע בטענות וסברות תורניות, לפני שלמדו את דעת הניגוד שלהם ברצינות, איך נראה אדם שלא פתח משניות טהרות מימיו, ומנסה להתווכח עם חבירו שלמד עשרים שנה בכולל טהרות?
רק הנחה שהם הניחו שתמיד הכל התקדם באותו קצב כמו היום
שזה אחד ההנחות המשובשות מכפירה כי מי שיודע שיש בורא מבין שהמהירות תלויה בצורך של הבורא

אדרבה, מי שיודע שיש בורא יודע שהבורא מסר עולמו לחוקי הטבע, וחקק את זה בשמו ית' שאמר לעולמו די, ואין אנו מניחים שהתרחשו דברים ניסיים נגד חוקי הטבע אא"כ אנו מוכרחים לזה
 
וכל ההנחה הזאת ע"ז לימדונו חז"ל שביום השישי בבת אחת צמחו עצים בני מליוני שנים וכו' וכו'
ולכן אם זו ההנחה אין קושיא כלל ממדע כזה

איפה לימדונו חז"ל? אני חושב שזה חידוש של הרבי מליובאוויטש, כדי להתמודד עם שאלת התורה והמדע, אבל גם הוא לא אמר שזה קרה ביום השישי אלא ביום השלישי.
 

אחד הלויים

משתמש ותיק
דיין אמר:
ובכלל אני חולק על המנסים להתווכח עם המדע בטענות וסברות תורניות, לפני שלמדו את דעת הניגוד שלהם ברצינות, איך נראה אדם שלא פתח משניות טהרות מימיו, ומנסה להתווכח עם חבירו שלמד עשרים שנה בכולל טהרות?
אני מסכים אבל בנשימה אחת אני אומר וזה מה שכתבתי מההתחלה שאם יש שאלה ממדע על תורה צריך להציג את כל ההנחות לאותו מדע וזה שאדם יודע איזה הנחה מדעית היא לא שאלה בין מדע לתורה כי הרבה יסודות שלהם לא מוכרחים כלל ועוד פחות מזה ואין טעם לפתוח שאלה בלי להעמיד את מקורות השאלה המדעיים
דיין אמר:
אדרבה, מי שיודע שיש בורא יודע שהבורא מסר עולמו לחוקי הטבע, וחקק את זה בשמו ית' שאמר לעולמו די, ואין אנו מניחים שהתרחשו דברים ניסיים נגד חוקי הטבע אא"כ אנו מוכרחים לזה
א. אנחנו לא מניחים שכל הזמן היה ניסים אך שהיה גם ניסים אנו מניחים
ב. ימי בראשית לא נמצאים כלל בכללי הטבע והזמן שלנו כי עד היום הרביעי כלל לא היה זמן במושגים שלנו וכך כל הבריאה ודאי לא היתה רק בכללים שנגלו לעיננו
ג. מהירות הזמן היא נס אבל בתוך חוקי הטבע והיא מוכרחת כמו שנבאר
דיין אמר:
וכל ההנחה הזאת ע"ז לימדונו חז"ל שביום השישי בבת אחת צמחו עצים בני מליוני שנים וכו' וכו'
ולכן אם זו ההנחה אין קושיא כלל ממדע כזה

איפה לימדונו חז"ל? אני חושב שזה חידוש של הרבי מליובאוויטש, כדי להתמודד עם שאלת התורה והמדע, אבל גם הוא לא אמר שזה קרה ביום השישי אלא ביום השלישי.
תלמוד בבלי מסכת חולין דף ס עמוד א
ואמר רב יהודה: שור שהקריב אדם הראשון, קרניו קודמות לפרסותיו, שנאמר, ותיטב לה' משור פר מקרין מפריס, מקרין - ברישא, והדר - מפריס. מסייע ליה לר' יהושע בן לוי, דאמר ריב"ל: כל מעשה בראשית - בקומתן נבראו, בדעתן נבראו, בצביונם נבראו; שנאמר ויכולו השמים והארץ וכל צבאם, אל תקרי צבאם אלא: צביונם.
ופירש רש"י
בקומתן נבראו - ולפיכך קדמו קרנותיו שהרי עמו נוצרו ויצאו תחלה והיינו שור פר ביום שהיה שור היה גדול כפר שור בן יומו קרוי שור כדכתיב (ויקרא כב) שור כי יולד פר קיימא לן בן שלש (פרה פ"א משנה ב).
ושם ס עמוד ב
רב אסי רמי, כתיב: ותוצא הארץ דשא בתלת בשבתא, וכתיב, וכל שיח השדה טרם יהיה בארץ במעלי שבתא! מלמד שיצאו דשאים ועמדו על פתח קרקע, עד שבא אדם הראשון ובקש עליהם רחמים, וירדו גשמים וצמחו; ללמדך: שהקב"ה מתאוה לתפלתן של צדיקים. ורש"י בחומש הביא גמ' זו.
מתבאר שברגע אחד ביום השישי צמחו כל העצים בקומתם המלאה וכך כל מעשה בראשית.
 

דיין

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד הלויים אמר:
אני מסכים אבל בנשימה אחת אני אומר וזה מה שכתבתי מההתחלה שאם יש שאלה ממדע על תורה צריך להציג את כל ההנחות לאותו מדע וזה שאדם יודע איזה הנחה מדעית היא לא שאלה בין מדע לתורה כי הרבה יסודות שלהם לא מוכרחים כלל ועוד פחות מזה ואין טעם לפתוח שאלה בלי להעמיד את מקורות השאלה המדעיים

מסתמא שנינו מודים שגם אם נציג את המקורות המדעיים בשפה של מדע פופולרי ("מדע בגובה העיניים") זה עדיין לא יספיק כדי שנוכל לשקול את הדברים בדעתינו, ורק מי שלמד לעומק את כל השתלשלות הראיות וכל המשוואות ופתרונן תהיה לו זכות וויכוח.
הוי אומר, מי שלא למד באוניברסיטה כמה שנים אין לו אפשרות להתווכח, נשארו לו רק שתי אפשרויות, או לקבל את הדברים כברירת מחדל, או להסתפק אולי טעות הם ואין לי אפשרות לברר.
אם נקבל את הדברים, נוכל להמשיך לדון הלאה האם ואיך זה מתיישב עם התורה, אם נבחר באפשרות השניה, נוכל לומר היות ואין לנו אפשרות לברר את אמיתות הדברים נניח לזה.
נראה שאתה מעדיף את האפשרות השניה, ליבי נוטה דוקא לאפשרות הראשונה, כמו שכתב ר' גדליה נדל שאפילו בהלכות פיקוח נפש אנו מאמינים לרופאים ולא שואלים אולי הם טועים, ובפרט שהמדע החדש (המדע האמפירי) הוכיח את עצמו בהמצאות המרשימות של הדורות האחרונים (המחשב שעליו אני כותב שורות אלו זו אחת ההמצאות המרשימות של המדע, גם הרכב שנסעתי עליו לקנות את המחשב, וה GPS שנעזרתי בו להגיע ליעד, וזו כמובן רשימה מצומצמת), ויש לנו סיבה טובה להאמין לו כל עוד לא הוכח אחרת.
והואיל וכן, אני רואה את עצמי רשאי לדון בהתאמת המדע לתורה, ואינני מזקיק את עצמי להוכיח את אמיתות המדע.
אדגיש שאני לא חושב שהמדע הוא אקסיומה מוכרחת, אני מודע שיש שם טעויות ויש דברים שידחו במהלך הדורות, אבל כל עוד יש מונח מקובל בעולם המדע, אני מתייחס אליו כאמת עד שהוא ידחה (אין זו רק דעתי האישית, כך שמעתי גם מר' אשר וייס)
אחד הלויים אמר:
דיין כתב: ↑אתמול, 20:37
וכל ההנחה הזאת ע"ז לימדונו חז"ל שביום השישי בבת אחת צמחו עצים בני מליוני שנים וכו' וכו'
ולכן אם זו ההנחה אין קושיא כלל ממדע כזה

איפה לימדונו חז"ל? אני חושב שזה חידוש של הרבי מליובאוויטש, כדי להתמודד עם שאלת התורה והמדע, אבל גם הוא לא אמר שזה קרה ביום השישי אלא ביום השלישי.
תלמוד בבלי מסכת חולין דף ס עמוד א
ואמר רב יהודה: שור שהקריב אדם הראשון, קרניו קודמות לפרסותיו, שנאמר, ותיטב לה' משור פר מקרין מפריס, מקרין - ברישא, והדר - מפריס. מסייע ליה לר' יהושע בן לוי, דאמר ריב"ל: כל מעשה בראשית - בקומתן נבראו, בדעתן נבראו, בצביונם נבראו; שנאמר ויכולו השמים והארץ וכל צבאם, אל תקרי צבאם אלא: צביונם.
ופירש רש"י
בקומתן נבראו - ולפיכך קדמו קרנותיו שהרי עמו נוצרו ויצאו תחלה והיינו שור פר ביום שהיה שור היה גדול כפר שור בן יומו קרוי שור כדכתיב (ויקרא כב) שור כי יולד פר קיימא לן בן שלש (פרה פ"א משנה ב).
ושם ס עמוד ב
רב אסי רמי, כתיב: ותוצא הארץ דשא בתלת בשבתא, וכתיב, וכל שיח השדה טרם יהיה בארץ במעלי שבתא! מלמד שיצאו דשאים ועמדו על פתח קרקע, עד שבא אדם הראשון ובקש עליהם רחמים, וירדו גשמים וצמחו; ללמדך: שהקב"ה מתאוה לתפלתן של צדיקים. ורש"י בחומש הביא גמ' זו.
מתבאר שברגע אחד ביום השישי צמחו כל העצים בקומתם המלאה וכך כל מעשה בראשית.

אסב את תשומת ליבך שלא כתוב בגמרא כמה זמן לקח לצמחים לצמוח, הגמרא שאלה מדרך השלילה, שביום השישי עדיין לא היו צמחים, ותירצה שעד שלא בא אדם והתפלל הם לא צמחו, אבל אחרי שבא והתפלל לא כתוב מתי הם צמחו.
אמת הדבר שהרבי מליובאוויטש התבסס על תחילת הגמ' שבצביונם נבראו כדי לחדש שלא רק הפרטים נבראו בצביונם אלא כלל העולם נברא בצביונו כעולם זקן בן מליארדי שנה, אבל זה לא מוכרח מהגמרא.
אם כבר רצונך להוכיח שהזמן זרם בצורה איטית יותר, אפשר להוכיח את זה מהמד"ר שאותו היום שימשו והוציאו תולדות.

איך שלא יהיה, כל זה לכאורה לא נוגע לשאלה של האשכול, אנחנו לא דנים על הזמן שלקח לכל דבר להיבראות, אלא על סדר הקדימה בבריאה.
 
חלק עליון תַחתִית