דיין אמר:ביום השלישי כבר נבראו הצמחים, ורק ביום הרביעי הורכבה מערכת השמש, האם אין זה סותר למדע שמערכת השמש היתה על מתכונתה הרבה לפני שהחלו לצמוח צמחים על הכדור?
דיין אמר:ביום השלישי כבר נבראו הצמחים, ורק ביום הרביעי הורכבה מערכת השמש, האם אין זה סותר למדע שמערכת השמש היתה על מתכונתה הרבה לפני שהחלו לצמוח צמחים על הכדור?
אם השאלה כיצד צמחו צמחים ללא שמשדיין אמר:
קל וחומר של שטות אמר:בראשית א יב: ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע וכו'....
אחד הלויים אמר:צריך לדעת שיש הבדל יסודי בין מדע לוגי מוכח למדע תיאורטי או המבוסס על הנחות יסוד לא מוכחות
התורה לא צריכה כלל להסתדר עם מדע תיאורטי או המבוסס על הנחות הנ"ל
אם יש הוכחה לוגית לעובדה שהגלקסיות נבראו קודם הרי יש מה לדון בשאלה זו
וצריך להביא את אותה הוכחה כי אולי יש לה תשובה אחרת על פי התורה שתמוטט את השאלה
(אני יתן דוגמה מוכרת תורתו של דרווין מבוססת בחלקה על דמיון הקוף לאדם באים חז"ל ואומרים שהקוף יצור שנוצר מאדם בתור עונש הנה תשובה שמפילה את יסוד השאלה)
וכך בכל נושא של תורה ומדע צריך לבדוק הנחות אלו
ליתר דיוק, לא שכל הגלקסיות נוצרו ברגע המפץ [כי הם לא], אלא שמערכת השמש הקטנטונת שלנו שמכילה כמה כוכבי לכת ובכללם כדור הארץ, התגבשה לכדי מערכת גרביטציונית לפני כ4.5 מליארד שנה, אבל כדור הארץ התחיל לפתח צמחים רק לפני כמה מאות מליוני שניםדברי יושר אמר:אם אני מבין נכון,
כוונתכם לשאול מהתיאוריה המקובלת כיום, שכל הלגקסיות נוצרו ברגע המפץ הגדול,
ואז עדיין לא היו התנאים המתאימים ליצירת צמחים.
אלא שאיני יודע האם מהתאוריה מוכח שהשמש כבר האירה אז,
או שמא יתכן שהייתה במצב שאינו מאיר, ואזי בריאת המאורות, היא הפיכת השמש למצב מאיר, כמו היום.
ומדוע זה ברור? האם יש הוכחה אחרת מלבד הצמחים?איש מזרע אהרן אמר:זה ברור שכדור הארץ, למרות היותו חלק ממערכת השמש, נברא לפני יום רביעי
המהלך הזה רק מסבך יותר את הענין, כי לפי זה הדגים נבראו כבר ביום החמישי, ובעלי החיים ביום השישי, ועדיין לא היה צמחים פעילים, ורק אחרי שנברא האדם יצאו הצמחים, ואילו הגאולוגיה טוענת שהיו קודם צמחים אח"כ דגים ואח"כ בעלי חיים ורק אחר כך בא האדםאלי פלדמן אמר:קל וחומר של שטות אמר:בראשית א יב: ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע וכו'....
רש"י פ"ב פסוק ה':
"וכל עשב השדה" - עדיין לא צמח ובג' שכתוב וַתּוֹצֵא לא יצאו אלא על פתח הקרקע עמדו עד יום ו' ומה טעם לֹא הִמְטִיר לפי שאדם אַיִן לַעֲבֹד אֶת הָאֲדָמָה ואין מכיר בטובתן של גשמים וכשבא אדם וידע שהם צורך לעולם התפלל עליהם וירדו וצמחו האילנות והדשאים
ובספורנו שם מדגיש שהצמחים עד היום השישי היו בכח (דהיינו שבאדמה היו כל המינרלים והחומרים הזקוקים להוצאת הצמחים):
"אלה תולדות השמים והארץ בהבראם" - אלה הצמחים ובעלי חיים שאמרנו היו תולדות השמים והארץ בכח שנמצא בהם משעה שנבראו כי מאז נמצאו בהם כחות פועלות ומתפעלות להויות ההוות ונפסדות כאמרם את השמים לרבות תולדותיהם ואת הארץ לרבות תולדותיה אמנם יצאו לפועל:
"טרם יהיה בארץ" - אמנם הטעם שבהבראם נמצאו בכח ולא בפועל באופן שכל שיח השדה עדיין לא היה בארץ וכן כל עשב השדה עדיין לא צמח:
קל וחומר של שטות אמר:ובאשר להודעתך האחרונה, אתה צודק. ואכן עדיין קשה. אך שוב אתה משתמש במושג "גיאולוגיה שלא בהקשרו הנכון.
חה חה חהקל וחומר של שטות אמר:באשר לדברי הרב @דברי יושר החסימה שלי מסננת אותם ועל כן לא ראיתים.
דיין אמר:המהלך הזה רק מסבך יותר את הענין, כי לפי זה הדגים נבראו כבר ביום החמישי, ובעלי החיים ביום השישי, ועדיין לא היה צמחים פעילים, ורק אחרי שנברא האדם יצאו הצמחים, ואילו הגאולוגיה טוענת שהיו קודם צמחים אח"כ דגים ואח"כ בעלי חיים ורק אחר כך בא האדםאלי פלדמן אמר:קל וחומר של שטות אמר:בראשית א יב: ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע וכו'....
רש"י פ"ב פסוק ה':
"וכל עשב השדה" - עדיין לא צמח ובג' שכתוב וַתּוֹצֵא לא יצאו אלא על פתח הקרקע עמדו עד יום ו' ומה טעם לֹא הִמְטִיר לפי שאדם אַיִן לַעֲבֹד אֶת הָאֲדָמָה ואין מכיר בטובתן של גשמים וכשבא אדם וידע שהם צורך לעולם התפלל עליהם וירדו וצמחו האילנות והדשאים
ובספורנו שם מדגיש שהצמחים עד היום השישי היו בכח (דהיינו שבאדמה היו כל המינרלים והחומרים הזקוקים להוצאת הצמחים):
"אלה תולדות השמים והארץ בהבראם" - אלה הצמחים ובעלי חיים שאמרנו היו תולדות השמים והארץ בכח שנמצא בהם משעה שנבראו כי מאז נמצאו בהם כחות פועלות ומתפעלות להויות ההוות ונפסדות כאמרם את השמים לרבות תולדותיהם ואת הארץ לרבות תולדותיה אמנם יצאו לפועל:
"טרם יהיה בארץ" - אמנם הטעם שבהבראם נמצאו בכח ולא בפועל באופן שכל שיח השדה עדיין לא היה בארץ וכן כל עשב השדה עדיין לא צמח:
תיארוך השכבות והמאובנים מלא סתירות ע"ג סתירות בין ממצאי מקום אחד על משנהודיין אמר:אני חושב שהמדע הגאולוגי כן מוכח לוגית משיטות תיארוך של שכבות ומאובנים
מה ההוכחה לכך?דיין אמר:ליתר דיוק, לא שכל הגלקסיות נוצרו ברגע המפץ [כי הם לא], אלא שמערכת השמש הקטנטונת שלנו שמכילה כמה כוכבי לכת ובכללם כדור הארץ, התגבשה לכדי מערכת גרביטציונית לפני כ4.5 מליארד שנה, אבל כדור הארץ התחיל לפתח צמחים רק לפני כמה מאות מליוני שנים
אלי פלדמן אמר:רד"ק: (והיינו שלפירושו חלק מהצמחים כבר צמחו לאחר תליית המאורות (ביום הרביעי) וחלקם שנזקקו לאדם צמחו ביום השישי)
וכל שיח השדה, פרט הנה מעשי בראשית מה שלא זכר, ומה שקרה לו לאדם ביום שנברא, בקצת שנבראו יום שלישי ויום ששי הנמצאים עמו ביבשה, ולפי שעתיד לזכור ענין עץ החיים ועץ הדעת שהם מכלל הצמחים ספר תחלה איך היתה הצמיחה, ואמר וכל שיח השדה טרם יהיה בארץ, ענינו אילן, וכן תחת אחד השיחים (ברא' כ"א ט"ו) ר"ל כי אע"פ שכתוב למעלה תדשא הארץ לא הדשיאה הארץ מיד כי עדין לא המטיר ה' על הארץ, ואדם אין לעבוד, כי שני דברים האלה צריכה האדמה להוציא צמחה, וכל זה לא היה ביום השלישי בתחלתו עדיין, ואיך הוציאה הארץ צמחה? שעלה אד מן הארץ בכח המאורות שנתלו ברקיע והשקה את כל פני האדמה ואז הדשיאה והוציאה צמחה אע"פ שלא היה אדם לעבודת האדמה, כי לא כל הצמחים צריכים לעבודת האדמה אלא אותם שהם למאכלו, כמו שאמר במזמור ברכי נפשי את ה' (ק"ד) "ועשב לעבודת האדם להוציא לחם מן הארץ" ומה שאמר תחלה, כי לא המטיר ה' אלהים ואחר כן אמר ואד יעלה מן הארץ ולא אמר בשניהם כי לא המטיר השם או אד העלה, להודיע כי פעולת המטר מהאד והאל הוא הממטיר על יד האד העולה ברצון האל בטבעו ששם בו.
אחד הלויים אמר:מה ההוכחה לכך?דיין אמר:ליתר דיוק, לא שכל הגלקסיות נוצרו ברגע המפץ [כי הם לא], אלא שמערכת השמש הקטנטונת שלנו שמכילה כמה כוכבי לכת ובכללם כדור הארץ, התגבשה לכדי מערכת גרביטציונית לפני כ4.5 מליארד שנה, אבל כדור הארץ התחיל לפתח צמחים רק לפני כמה מאות מליוני שנים
מה שלי זכור שזה מבוסס על התרחקות של כוכבים בקביעות מהמרכזדיין אמר:לא בקי מספיק בדרכי ההוכחה, כמדומני שמערכת השמש מבוססת על תארוך סלעים ומטאורטים,
כבר כתבתי שהם עצמם מצאו סתירות רבות למדע זהדיין אמר:הצמחים על מאובנים
מעכ"ת מערב את נושא גיל היקום עם נושא גיל מערכת השמש, ולא היא, אין קשר ביניהםאחד הלויים אמר:מה שלי זכור שזה מבוסס על התרחקות של כוכבים בקביעות מהמרכז
ואולי יש עוד הוכחות
אך אם זו ההוכחה כמו שזכור לי זו לא הוכחה לוגית כי כל מנין השנים אין לו שום הכרח
רק הנחה שהם הניחו שתמיד הכל התקדם באותו קצב כמו היום
שזה אחד ההנחות המשובשות מכפירה כי מי שיודע שיש בורא מבין שהמהירות תלויה בצורך של הבורא
וכל ההנחה הזאת ע"ז לימדונו חז"ל שביום השישי בבת אחת צמחו עצים בני מליוני שנים וכו' וכו'
ולכן אם זו ההנחה אין קושיא כלל ממדע כזה
אני מסכים אבל בנשימה אחת אני אומר וזה מה שכתבתי מההתחלה שאם יש שאלה ממדע על תורה צריך להציג את כל ההנחות לאותו מדע וזה שאדם יודע איזה הנחה מדעית היא לא שאלה בין מדע לתורה כי הרבה יסודות שלהם לא מוכרחים כלל ועוד פחות מזה ואין טעם לפתוח שאלה בלי להעמיד את מקורות השאלה המדעייםדיין אמר:ובכלל אני חולק על המנסים להתווכח עם המדע בטענות וסברות תורניות, לפני שלמדו את דעת הניגוד שלהם ברצינות, איך נראה אדם שלא פתח משניות טהרות מימיו, ומנסה להתווכח עם חבירו שלמד עשרים שנה בכולל טהרות?
א. אנחנו לא מניחים שכל הזמן היה ניסים אך שהיה גם ניסים אנו מניחיםדיין אמר:אדרבה, מי שיודע שיש בורא יודע שהבורא מסר עולמו לחוקי הטבע, וחקק את זה בשמו ית' שאמר לעולמו די, ואין אנו מניחים שהתרחשו דברים ניסיים נגד חוקי הטבע אא"כ אנו מוכרחים לזה
תלמוד בבלי מסכת חולין דף ס עמוד אדיין אמר:וכל ההנחה הזאת ע"ז לימדונו חז"ל שביום השישי בבת אחת צמחו עצים בני מליוני שנים וכו' וכו'
ולכן אם זו ההנחה אין קושיא כלל ממדע כזה
איפה לימדונו חז"ל? אני חושב שזה חידוש של הרבי מליובאוויטש, כדי להתמודד עם שאלת התורה והמדע, אבל גם הוא לא אמר שזה קרה ביום השישי אלא ביום השלישי.
אחד הלויים אמר:אני מסכים אבל בנשימה אחת אני אומר וזה מה שכתבתי מההתחלה שאם יש שאלה ממדע על תורה צריך להציג את כל ההנחות לאותו מדע וזה שאדם יודע איזה הנחה מדעית היא לא שאלה בין מדע לתורה כי הרבה יסודות שלהם לא מוכרחים כלל ועוד פחות מזה ואין טעם לפתוח שאלה בלי להעמיד את מקורות השאלה המדעיים
אחד הלויים אמר:דיין כתב: ↑אתמול, 20:37
וכל ההנחה הזאת ע"ז לימדונו חז"ל שביום השישי בבת אחת צמחו עצים בני מליוני שנים וכו' וכו'
ולכן אם זו ההנחה אין קושיא כלל ממדע כזה
איפה לימדונו חז"ל? אני חושב שזה חידוש של הרבי מליובאוויטש, כדי להתמודד עם שאלת התורה והמדע, אבל גם הוא לא אמר שזה קרה ביום השישי אלא ביום השלישי.
תלמוד בבלי מסכת חולין דף ס עמוד א
ואמר רב יהודה: שור שהקריב אדם הראשון, קרניו קודמות לפרסותיו, שנאמר, ותיטב לה' משור פר מקרין מפריס, מקרין - ברישא, והדר - מפריס. מסייע ליה לר' יהושע בן לוי, דאמר ריב"ל: כל מעשה בראשית - בקומתן נבראו, בדעתן נבראו, בצביונם נבראו; שנאמר ויכולו השמים והארץ וכל צבאם, אל תקרי צבאם אלא: צביונם.
ופירש רש"י
בקומתן נבראו - ולפיכך קדמו קרנותיו שהרי עמו נוצרו ויצאו תחלה והיינו שור פר ביום שהיה שור היה גדול כפר שור בן יומו קרוי שור כדכתיב (ויקרא כב) שור כי יולד פר קיימא לן בן שלש (פרה פ"א משנה ב).
ושם ס עמוד ב
רב אסי רמי, כתיב: ותוצא הארץ דשא בתלת בשבתא, וכתיב, וכל שיח השדה טרם יהיה בארץ במעלי שבתא! מלמד שיצאו דשאים ועמדו על פתח קרקע, עד שבא אדם הראשון ובקש עליהם רחמים, וירדו גשמים וצמחו; ללמדך: שהקב"ה מתאוה לתפלתן של צדיקים. ורש"י בחומש הביא גמ' זו.
מתבאר שברגע אחד ביום השישי צמחו כל העצים בקומתם המלאה וכך כל מעשה בראשית.