שמעיה אמר:מוזר לי קצת.
מדובר בשאלה היסטורית הקשורה לשיקולים שונים שאין ביכולתנו לדעתם (וגם אינה נוגעת לשום עניין מעשי). איך בדיוק אנו, או הקודמים לנו, יכולים לנחש מה היה ולקלוע לאמת?
בשלמא אם יש לנו קבלה במסורת לגבי העניין, באופן שהיא נמשכת עד שם בן נח - ניחא. אך מאחר ואין לנו מסורת כזו, אין לנו כל דרך לדעת.
ייש"כ על המקור.יעקב שלם אמר:ברשי כפשוטו הביא אברבנאל שהמזונות היו חצים בקומה האמצעית וחצים בתחתונה.
בסברא יותר מובן שהיה בתחתונה שהרי היו צריכים להכניס אוכל לשנה ובתחילת השנה לא היה זבל כך שקומה שלימה היתה ריקה ועוד שבקומה השניה היו כל הבהמות אבל זה לא דבר של סברא
אני ממש מסכים לכל דבריך. וזו כוונתי, בהינתן והייתה זו שאלה תורנית, הייתה התורה מספרת לנו על כך, או שמא אף חז''ל. מאחר והם לא עסקו בכך, הבירור בעניין עובר לתחום ההיסטורי, כאשר אין לנו כלל נתונים על מנת לברר ספק זה, אשר עם כל עניינו, אין בו כל נפקות מעשית.ספר וסופר אמר:שמעיה אמר:מוזר לי קצת.
מדובר בשאלה היסטורית הקשורה לשיקולים שונים שאין ביכולתנו לדעתם (וגם אינה נוגעת לשום עניין מעשי). איך בדיוק אנו, או הקודמים לנו, יכולים לנחש מה היה ולקלוע לאמת?
בשלמא אם יש לנו קבלה במסורת לגבי העניין, באופן שהיא נמשכת עד שם בן נח - ניחא. אך מאחר ואין לנו מסורת כזו, אין לנו כל דרך לדעת.
להוסיף על דבריך, ואולי קצת לחלוק.
לכאורה שום דבר בתורה לא יכול להיות מוגדר בתור 'שאלה היסטורית', כי התורה לא מספרת היסטוריה, אלא מספרת משהו שנוגע לסדרי הבריאה היסודיים שנעשים כפי רצון השם ולפי התכנית הראשונית של ההשגחה. ולא צריכים לחפש דוקא נפק"מ מעשית מסויימת בשביל שהתורה תספר משהו, כי כל דבר מהתורה יש בו גם חכמת התורה, גם רצון השם, גם לימוד עיקרי ההשגחה, וגם דרכי עבודה, והכל באופן של פשט דרש רמז וסוד.
וממילא השאלה שצריכה שתשאל, האם מיקום האוכל בתיבה היא שאלה תורנית או היסטורית, והיה אם היא היסטורית, אזי שאין לנו בזה שום ענין לדעת מה היה, וגם אין לנו אפשרות לדעת מה היה, וכמו שכתבת, אלא אם כן תהיה לנו מסורת עד שם בן נוח, רק שאני לא חושב שיש מסורות ביהדות שהם היסטוריות נטו.
אולם אם נקבע שיש תוכן תורני במיקום האוכל, וכמו שנראה באמת, ממילא אין כאן שאלה היסטורית כלל וכלל אלא שאלה תורנית, ואם זה שאלה תורנית, לא צריך מסורת בשביל זה, כי די שיהיה חכם מחכמי התורה, שישיג ויבין מה תוכן הענין בזה שיש אוכל בתיבה, ומה הענין שיש שלש קומות, ומה הסוגיא במיקום של כל דבר באותם קומות, שממילא תהיה לו דעה היכן היה האוכל.
ואם אתה שואל מאיזה דור צריך להיות אותו חכם? אני חושב שבשביל זה צריך להיות חז"ל.
כמובן שאין זה מקור במשמעותו הרגילה, וכפי שהרחבתי לעיל.עת לדבר אמר:ייש"כ על המקור.יעקב שלם אמר:ברשי כפשוטו הביא אברבנאל שהמזונות היו חצים בקומה האמצעית וחצים בתחתונה.
בסברא יותר מובן שהיה בתחתונה שהרי היו צריכים להכניס אוכל לשנה ובתחילת השנה לא היה זבל כך שקומה שלימה היתה ריקה ועוד שבקומה השניה היו כל הבהמות אבל זה לא דבר של סברא
ואני לתומי סברתי שבתחתונה ודאי לא הכניסו תבואה שלא תתעפש מסירחון הזבל (בפשטות זבל היינו צואה).
יש פירוש אחר?עת לדבר אמר:בפשטות זבל היינו צואה
כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.הכהן אמר:יש פירוש אחר?עת לדבר אמר:בפשטות זבל היינו צואה
מה שאותי מעניין, זה לא מה מבחינה "היסטורית" "מדעית" היה, אלא מה רבותינו הראשונים מלמדים אותנו.שמעיה אמר:כמובן שאין זה מקור במשמעותו הרגילה, וכפי שהרחבתי לעיל.עת לדבר אמר:ייש"כ על המקור.יעקב שלם אמר:ברשי כפשוטו הביא אברבנאל שהמזונות היו חצים בקומה האמצעית וחצים בתחתונה.
בסברא יותר מובן שהיה בתחתונה שהרי היו צריכים להכניס אוכל לשנה ובתחילת השנה לא היה זבל כך שקומה שלימה היתה ריקה ועוד שבקומה השניה היו כל הבהמות אבל זה לא דבר של סברא
ואני לתומי סברתי שבתחתונה ודאי לא הכניסו תבואה שלא תתעפש מסירחון הזבל (בפשטות זבל היינו צואה).
כוונתך לשיחה שהיתה לאליעזר עבד אברהם איתו?שמעיה אמר:יש מתיאורי המבול המצויים בדברי חז''ל שהם לפי דבריהם במסורת משם בן נח.
זו מניין להם?"תחתיים שניים ושלישים". חז"ל אומרים כי הקומה העליונה הייתה למגורי נח ומשפחתו ולאכסון האוכל, האמצעית למגורי בעלי החיים והתחתונה לאחסון הפסולת. יש דעות שהיו קומות רבות רק שהמקרא לא פירט.
כן.ספר וסופר אמר:כוונתך לשיחה שהיתה לאליעזר עבד אברהם איתו?שמעיה אמר:יש מתיאורי המבול המצויים בדברי חז''ל שהם לפי דבריהם במסורת משם בן נח.
[נדמה לי שיש מדרש שאברהם אבינו עצמו דיבר איתו].
ספר וסופר אמר:שמעיה אמר:מוזר לי קצת.
מדובר בשאלה היסטורית הקשורה לשיקולים שונים שאין ביכולתנו לדעתם (וגם אינה נוגעת לשום עניין מעשי). איך בדיוק אנו, או הקודמים לנו, יכולים לנחש מה היה ולקלוע לאמת?
בשלמא אם יש לנו קבלה במסורת לגבי העניין, באופן שהיא נמשכת עד שם בן נח - ניחא. אך מאחר ואין לנו מסורת כזו, אין לנו כל דרך לדעת.
להוסיף על דבריך, ואולי קצת לחלוק.
לכאורה שום דבר בתורה לא יכול להיות מוגדר בתור 'שאלה היסטורית', כי התורה לא מספרת היסטוריה, אלא מספרת משהו שנוגע לסדרי הבריאה היסודיים שנעשים כפי רצון השם ולפי התכנית הראשונית של ההשגחה. ולא צריכים לחפש דוקא נפק"מ מעשית מסויימת בשביל שהתורה תספר משהו, כי כל דבר מהתורה יש בו גם חכמת התורה, גם רצון השם, גם לימוד עיקרי ההשגחה, וגם דרכי עבודה, והכל באופן של פשט דרש רמז וסוד.
וממילא השאלה שצריכה שתשאל, האם מיקום האוכל בתיבה היא שאלה תורנית או היסטורית, והיה אם היא היסטורית, אזי שאין לנו בזה שום ענין לדעת מה היה, וגם אין לנו אפשרות לדעת מה היה, וכמו שכתבת, אלא אם כן תהיה לנו מסורת עד שם בן נוח, רק שאני לא חושב שיש מסורות ביהדות שהם היסטוריות נטו.
אולם אם נקבע שיש תוכן תורני במיקום האוכל, וכמו שנראה באמת, ממילא אין כאן שאלה היסטורית כלל וכלל אלא שאלה תורנית, ואם זה שאלה תורנית, לא צריך מסורת בשביל זה, כי די שיהיה חכם מחכמי התורה, שישיג ויבין מה תוכן הענין בזה שיש אוכל בתיבה, ומה הענין שיש שלש קומות, ומה הסוגיא במיקום של כל דבר באותם קומות, שממילא תהיה לו דעה היכן היה האוכל.
ואם אתה שואל מאיזה דור צריך להיות אותו חכם? אני חושב שבשביל זה צריך להיות חז"ל.
כמובן לא באת לענות 'איך הם ידעו' מה היה בתיבה, והתשובה היא המסורת משם בן נח, כי שוב תהיה שאלה איך הם ידעו שאליעזר דיבר איתו, כי אין הרבה הפרש בשנים בין תיבת נח לבין אליעזר.שמעיה אמר:כן.ספר וסופר אמר:כוונתך לשיחה שהיתה לאליעזר עבד אברהם איתו?שמעיה אמר:יש מתיאורי המבול המצויים בדברי חז''ל שהם לפי דבריהם במסורת משם בן נח.
[נדמה לי שיש מדרש שאברהם אבינו עצמו דיבר איתו].
לא כל כך הבנתי האם אתה מביא מקור לדברי, או שאתה מוצא בזה איזה סתירה.מבקש אמת אמר:ספר וסופר אמר:שמעיה אמר:
יעויין חגיגה ו ,ב:
בעי רב חסדא האי קרא היכי כתיב וישלח את נערי בני ישראל ויעלו עולות כבשים ויזבחו זבחים שלמים לה' פרים או דלמא אידי ואידי פרים הוו. למאי נפקא מינה? מר זוטרא אמר לפיסוק טעמים רב אחא בריה דרבא אמר לאומר הרי עלי עולה כעולה שהקריבו ישראל במדבר .
וכתבו התוס':
מאי נפקא מינה, כלומר מאי דהוה הוה וכן פריך בפ"ק דיומא (ה:) גבי כיצד הלבישן ובפסחים (צו.) גבי אימורי פסחים. ובסנהדרין (טו:) גבי שור סיני בכמה לא בעי משום דסבירא לאלופי דורות משעה ובע"ז פרק שני (לד.) ובתענית (יא:) גבי במה שמש משה כל ימי המלואים דלא פריך ליה, התם נמי למיסבר קראי, לפי שלא מצינו בגדי כהונה רק לאהרן ובניו, ועוד דאכתי לא נתחנכו הבגדים דבעינן עלייהו הזאה, ונפקא מינה לעבוד במלואים בלא הזאת בגדים.
אמנם בחולין יז,א בעי האם הותר בשר נחירה שהכניסו ישראל לארץ, ופירש"י "ודרוש וקבל שכר הוא שצריכין אנו לעמוד על האמת ואע"פ שכבר עבר", אך השיג עליו הרא"ש "ולא נהירא לי, דדוקא למיסבר קראי דרשינן אע"פ שכבר עבר, אבל לקבוע בעיא בש"ס בדבר שאין בו צורך לא אשכחן, והכי אמרינן בפ"ק דיומא כיצד הלבישן כו' כיצד הלבישן מאי דהוה הוה", וע"ש שמפרש נפק"מ בבעיית הגמ'.
ספר וסופר אמר:לא כל כך הבנתי האם אתה מביא מקור לדברי, או שאתה מוצא בזה איזה סתירה.מבקש אמת אמר:ספר וסופר אמר:
יעויין חגיגה ו ,ב:
בעי רב חסדא האי קרא היכי כתיב וישלח את נערי בני ישראל ויעלו עולות כבשים ויזבחו זבחים שלמים לה' פרים או דלמא אידי ואידי פרים הוו. למאי נפקא מינה? מר זוטרא אמר לפיסוק טעמים רב אחא בריה דרבא אמר לאומר הרי עלי עולה כעולה שהקריבו ישראל במדבר .
וכתבו התוס':
מאי נפקא מינה, כלומר מאי דהוה הוה וכן פריך בפ"ק דיומא (ה:) גבי כיצד הלבישן ובפסחים (צו.) גבי אימורי פסחים. ובסנהדרין (טו:) גבי שור סיני בכמה לא בעי משום דסבירא לאלופי דורות משעה ובע"ז פרק שני (לד.) ובתענית (יא:) גבי במה שמש משה כל ימי המלואים דלא פריך ליה, התם נמי למיסבר קראי, לפי שלא מצינו בגדי כהונה רק לאהרן ובניו, ועוד דאכתי לא נתחנכו הבגדים דבעינן עלייהו הזאה, ונפקא מינה לעבוד במלואים בלא הזאת בגדים.
אמנם בחולין יז,א בעי האם הותר בשר נחירה שהכניסו ישראל לארץ, ופירש"י "ודרוש וקבל שכר הוא שצריכין אנו לעמוד על האמת ואע"פ שכבר עבר", אך השיג עליו הרא"ש "ולא נהירא לי, דדוקא למיסבר קראי דרשינן אע"פ שכבר עבר, אבל לקבוע בעיא בש"ס בדבר שאין בו צורך לא אשכחן, והכי אמרינן בפ"ק דיומא כיצד הלבישן כו' כיצד הלבישן מאי דהוה הוה", וע"ש שמפרש נפק"מ בבעיית הגמ'.
מבקש אמת אמר:ולדבריהם צודקת השגת הרב @שמעיה שאין מקום לדון בשאלות מסוג זה.
ספר וסופר אמר:כמובן לא באת לענות 'איך הם ידעו' מה היה בתיבה, והתשובה היא המסורת משם בן נח, כי שוב תהיה שאלה איך הם ידעו שאליעזר דיבר איתו, כי אין הרבה הפרש בשנים בין תיבת נח לבין אליעזר.שמעיה אמר:כן.ספר וסופר אמר:כוונתך לשיחה שהיתה לאליעזר עבד אברהם איתו?
[נדמה לי שיש מדרש שאברהם אבינו עצמו דיבר איתו].
מבקש אמת אמר:ולא צריכים לחפש דוקא נפק"מ מעשית מסויימת בשביל שהתורה תספר משהו, כי כל דבר מהתורה יש בו גם חכמת התורה, גם רצון השם, גם לימוד עיקרי ההשגחה, וגם דרכי עבודה, והכל באופן של פשט דרש רמז וסוד.
וממילא השאלה שצריכה שתשאל, האם מיקום האוכל בתיבה היא שאלה תורנית או היסטורית
אין ספק שיתכן שזה כפשוטו, אולם אין צורך לומר שזה עבר אצלם במסורת, יתכן שכך הם השיגו בדעתם [אם הייתי מבין מה המשמעות שידיעה פלונית עברה דרך אליעזר עבד אברהם, עד כדי שחשוב לגמרא לעדכן אותי בזה, אולי הייתי מבין למה זה מוכרח להיות כך, גם אם לא אמרו לי את זה בפירוש].שמעיה אמר:אם הם מספרים לנו שכך אמר שם לאליעזר, מקובל שאנו מאמינים בדבריהם כפשוטם (למרות שכידוע, חז''ל מעולם לא התחייבו לומר רק דברים כמשמעותם הפשוטה).
ראשית, גם הראשונים הסבורים שיש עניין בשאלות הלכתיות שאינן נוגעות למעשה, אין הכרח ששיטתם דומה בשאלה שאינה הלכתית ובאה רק לספק את סקרנות השואל.מבקש אמת אמר:ספר וסופר אמר:לא כל כך הבנתי האם אתה מביא מקור לדברי, או שאתה מוצא בזה איזה סתירה.מבקש אמת אמר:יעויין חגיגה ו ,ב:
בעי רב חסדא האי קרא היכי כתיב וישלח את נערי בני ישראל ויעלו עולות כבשים ויזבחו זבחים שלמים לה' פרים או דלמא אידי ואידי פרים הוו. למאי נפקא מינה? מר זוטרא אמר לפיסוק טעמים רב אחא בריה דרבא אמר לאומר הרי עלי עולה כעולה שהקריבו ישראל במדבר .
וכתבו התוס':
מאי נפקא מינה, כלומר מאי דהוה הוה וכן פריך בפ"ק דיומא (ה:) גבי כיצד הלבישן ובפסחים (צו.) גבי אימורי פסחים. ובסנהדרין (טו:) גבי שור סיני בכמה לא בעי משום דסבירא לאלופי דורות משעה ובע"ז פרק שני (לד.) ובתענית (יא:) גבי במה שמש משה כל ימי המלואים דלא פריך ליה, התם נמי למיסבר קראי, לפי שלא מצינו בגדי כהונה רק לאהרן ובניו, ועוד דאכתי לא נתחנכו הבגדים דבעינן עלייהו הזאה, ונפקא מינה לעבוד במלואים בלא הזאת בגדים.
אמנם בחולין יז,א בעי האם הותר בשר נחירה שהכניסו ישראל לארץ, ופירש"י "ודרוש וקבל שכר הוא שצריכין אנו לעמוד על האמת ואע"פ שכבר עבר", אך השיג עליו הרא"ש "ולא נהירא לי, דדוקא למיסבר קראי דרשינן אע"פ שכבר עבר, אבל לקבוע בעיא בש"ס בדבר שאין בו צורך לא אשכחן, והכי אמרינן בפ"ק דיומא כיצד הלבישן כו' כיצד הלבישן מאי דהוה הוה", וע"ש שמפרש נפק"מ בבעיית הגמ'.
נראה שיש מחלוקת ראשונים איך להתייחס לשאלות בדברים שהיו בעבר ואין בהם נפק"מ. רש"י כותב שכל דבר הוא בכלל תורה ודרוש וקבל שכר, וכמו שכתבת. אבל בגמרא לכאורה מבואר לא כדבריו, כפי שהוכיחו תוס' והרא"ש, וע"כ הסיקו שרק אם יש בזה הסבר בפסוקים או נפק"מ להלכה יש לשאול, אבל אם לא אין בזה נפק"מ. ולדבריהם צודקת השגת הרב @שמעיה שאין מקום לדון בשאלות מסוג זה.
אתה אומר שיתכן שבאמת לא הייתה להם מסורת מעין זו, והשיגו זאת מדעתם. אלא שעל פי עומק הדברים יש משמעות לסיפור כביכול מפי שם לאליעזר. אני מקבל את הגישה ה'פנימית' הזו. אך אני טוען ממ''נ.ספר וסופר אמר:אין ספק שיתכן שזה כפשוטו, אולם אין צורך לומר שזה עבר אצלם במסורת, יתכן שכך הם השיגו בדעתם [אם הייתי מבין מה המשמעות שידיעה פלונית עברה דרך אליעזר עבד אברהם, עד כדי שחשוב לגמרא לעדכן אותי בזה, אולי הייתי מבין למה זה מוכרח להיות כך, גם אם לא אמרו לי את זה בפירוש].שמעיה אמר:אם הם מספרים לנו שכך אמר שם לאליעזר, מקובל שאנו מאמינים בדבריהם כפשוטם (למרות שכידוע, חז''ל מעולם לא התחייבו לומר רק דברים כמשמעותם הפשוטה).
לגבי הנידון, שאם יש מסורת היא לא עברה ישירות לאברבנאל - לכאורה אין חולק.
א"כ כיצד אמר נח דברים שבקדושה בתיבה?עת לדבר אמר:כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.הכהן אמר:יש פירוש אחר?עת לדבר אמר:בפשטות זבל היינו צואה
אדרבה בדיוק בשביל זה עשו קומה נפרדת.פרלמן משה אמר:א"כ כיצד אמר נח דברים שבקדושה בתיבה?עת לדבר אמר:כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.הכהן אמר:יש פירוש אחר?
נח? דברים שבקדושה? כנראה התבלבלת...פרלמן משה אמר:א"כ כיצד אמר נח דברים שבקדושה בתיבה?עת לדבר אמר:כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.הכהן אמר:יש פירוש אחר?
תאר לך שאתה נמצא בתוך בנין אטום ללא פתחי אוורור [כנראה כך זה היה שם, לא?], ויש שם זבל של כמה חודשים אחורה, האם אפשר שהריח לא ידיע לקומה העליונה? אף אם זה קומה נפרדת.עת לדבר אמר:אדרבה בדיוק בשביל זה עשו קומה נפרדת.פרלמן משה אמר:א"כ כיצד אמר נח דברים שבקדושה בתיבה?עת לדבר אמר:כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.
במדרש כתוב שנח התפללשמעיה אמר:נח? דברים שבקדושה? כנראה התבלבלת...פרלמן משה אמר:א"כ כיצד אמר נח דברים שבקדושה בתיבה?עת לדבר אמר:כמובן שלא. רק רציתי להמחיש את המשמעות לכן פירטתי.
שמא הכין נח עפר לכסותה - דברים כג יד.סתם אמר:תאר לך שאתה נמצא בתוך בנין אטום ללא פתחי אוורור [כנראה כך זה היה שם, לא?], ויש שם זבל של כמה חודשים אחורה, האם אפשר שהריח לא ידיע לקומה העליונה? אף אם זה קומה נפרדת.עת לדבר אמר:אדרבה בדיוק בשביל זה עשו קומה נפרדת.פרלמן משה אמר:א"כ כיצד אמר נח דברים שבקדושה בתיבה?
וחוץ מזה, גם בלי הענין של דברים שבקדושה, צ"ע איך חיו בכלל בתוך תיבה מסריחה (סליחה על הביטוי) כזאת??