למה מדגיש התורה אצל רבקה והנער[ה] טבת מראה מאד

יושב אוהלים

משתמש ותיק
צריך ביאור מה שכתוב בפסוק כשראה אליעזר את רבקה (כד,טז) "והנער[ה] טבת מראה מאד"...
וכי מעניין ליצחק ענין היופי?
ובמלבי"ם כתב: והנערה טובת מראה - "זה טעם שבחר בה אליעזר לבקש שתשקהו מים כי היתה היפה מכל הבנות שיצאו אז". עכ"ל.
ועדיין לא מיושב אצלי, שהרי אליעזר בא לחפש אישה שיש בה מעלות שאברהם ויצחק מעוניינים בהם, וכי יופי האשה תופס מקום בכלל אצל אברהם ויצחק? ואיזה ענין היה לו לאליעזר לגשת לנערה שהיא "טובת מראה מאוד". (ועוד אי משום הא למה הפסוק צריך להדגיש שהיתה לא רק טובת מראה, אלא "טובת מראה מאוד"):
:

 
 

בן איש חי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
צריך ביאור מה שכתוב בפסוק כשראה אליעזר את רבקה (כד,טז) "והנער[ה] טבת מראה מאד"...
וכי מעניין ליצחק ענין היופי?
ובמלבי"ם כתב: והנערה טובת מראה - "זה טעם שבחר בה אליעזר לבקש שתשקהו מים כי היתה היפה מכל הבנות שיצאו אז". עכ"ל.
ועדיין לא מיושב אצלי, שהרי אליעזר בא לחפש אישה שיש בה מעלות שאברהם ויצחק מעוניינים בהם, וכי יופי האשה תופס מקום בכלל אצל אברהם ויצחק? ואיזה ענין היה לו לאליעזר לגשת לנערה שהיא "טובת מראה מאוד". (ועוד אי משום הא למה הפסוק צריך להדגיש שהיתה לא רק טובת מראה, אלא "טובת מראה מאוד"):
:

בפשטות, אם כי יש כאן עוד כמה וכמה דרכים להסביר:
שאף על פי שהיתה 'טובת מראה מאד', עם כל זה עמדה בצדקתה, ועדיין היא 'בתולה, ואיש לא ידעה'.
הוי אומר: בא הכתוב לשבחה בזמן זה שנתעתדה להתקדש ליצחק אבינו, עד כמה שמרה עצמה. כי פשוט
הוא שמה שהיתה בתולה איננו מחמת שלא היה מי שירצה לעשות זאת, אלא בגין צדקתה.
 

מסתפק במועט

משתמש ותיק
עד כמה שאני זוכר , במצב האידיאלי אמורה להיות התאמה בין אישיותה של האישה לחיצוניות שלה.( זה מרומז במילה פנים בקמץ שזה מגלה את הפנים בשוא). מובא בשם הגר"א על הפ' "שקר החן והבל היופי, אשה יראת ה' היא תתהלל" שהחן והיופי אינם נחשבים בלי יר"א אבל אשה יראת ה' היא תתהלל ביופיה ,כי זה מתאים לפנימיותה.
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
מסתפק במועט אמר:
עד כמה שאני זוכר , במצב האידיאלי אמורה להיות התאמה בין אישיותה של האישה לחיצוניות שלה.( זה מרומז במילה פנים בקמץ שזה מגלה את הפנים בשוא). מובא בשם הגר"א על הפ' "שקר החן והבל היופי, אשה יראת ה' היא תתהלל" שהחן והיופי אינם נחשבים בלי יר"א אבל אשה יראת ה' היא תתהלל ביופיה ,כי זה מתאים לפנימיותה.

נחל קדומים [להחיד"א] בראשית פרשת חיי שרה
ושמעתי במה שפירש הרב מהר"ם אלשיך ז"ל שקר החן והבל היופי אשה יראת ה' היא תתהלל, דהכוונה אשה יראת ה' שיש לה יופי היא תתהלל אבל אם לא יש לה יראת ה' אין להללה דשקר החן. והשתא שרה אמנו דהכתוב משבחה ביופי בת כ' כבת ז' ליופי מוכרח שהיתה יראת ה' דאם לאו אין להללה ביופי ומזה נשמע דלא חטאה מבת ז' עד בת כ':
 

במבי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
וכי מעניין ליצחק ענין היופי?

אני לא יודע אם עניין אותו היופי, אך מה שכן,  צריך לציין שיצחק היה יפה תואר עד מאד !

וכן משום מה המשגיחים מספרים שרבקה נפלה מהגמל מרוב פחד מיצחק, אולי זה כתוב באחד מהספרים אך במדרש כתוב אחרת.
במבי אמר:
המ"ר מביא ב' פירושים

לפי ר' חייא בגלל שראתה אותו הדור ותוהא, כמא דאת אמר, הנה בעל החלומות הלזה בא, ומסביר רש"י במדרש ראתה אותו הדור כמא דאת אמר הנה בעל החלומות ביוסף שהוא יפה תואר.

ולפי רבנן הוא ופלסונו  מסביר רש"י הוא והמלוה שלו המלאך שהיה מלווה אותו כד"א פלס מעגל רגלך.
(ב"ר חיי שרה ס' טו')

 
 

מ אלישע

משתמש ותיק
בספר אחד מבאר שאליעזר היה שליח נאמן.
ויש לשליח לעשות באופן הטוב ביותר, וכיון שיש חתן החפץ שגם ענין זה יהיה מסודר,
נכלל כל זה בשליחות.
(והנה כשזו מצוותו של השליח, אין בזה אלא ראיית מצוה.
וכיון שזו כל כוונתו של אליעזר, זו מצוותו)
 

שמן רענן

משתמש רגיל
שאלה כזאת מגיעה מהשפעת הנצרות על השקפתינו, מנין לך להכחיש את מעלת היפי שהוא מעלה טבעית שנבראה ע"י "אין צייר כאלוקינו", ומי גילה לך שהיהדות והתורה מיוסדים על התנגדות לטבע כאשר הוא באופן שע"פ תורה ומשרת לאנשי התורה?
 

מ אלישע

משתמש ותיק
בספר שראיתי, ביאר שאליעזר הדק בתחילה פרט זה, לכן נזכר בתחילה.
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
בן איש חי אמר:
יושב אוהלים אמר:
צריך ביאור מה שכתוב בפסוק כשראה אליעזר את רבקה (כד,טז) "והנער[ה] טבת מראה מאד"...
וכי מעניין ליצחק ענין היופי?
ובמלבי"ם כתב: והנערה טובת מראה - "זה טעם שבחר בה אליעזר לבקש שתשקהו מים כי היתה היפה מכל הבנות שיצאו אז". עכ"ל.
ועדיין לא מיושב אצלי, שהרי אליעזר בא לחפש אישה שיש בה מעלות שאברהם ויצחק מעוניינים בהם, וכי יופי האשה תופס מקום בכלל אצל אברהם ויצחק? ואיזה ענין היה לו לאליעזר לגשת לנערה שהיא "טובת מראה מאוד". (ועוד אי משום הא למה הפסוק צריך להדגיש שהיתה לא רק טובת מראה, אלא "טובת מראה מאוד"):
:

בפשטות, אם כי יש כאן עוד כמה וכמה דרכים להסביר:
שאף על פי שהיתה 'טובת מראה מאד', עם כל זה עמדה בצדקתה, ועדיין היא 'בתולה, ואיש לא ידעה'.
הוי אומר: בא הכתוב לשבחה בזמן זה שנתעתדה להתקדש ליצחק אבינו, עד כמה שמרה עצמה. כי פשוט
הוא שמה שהיתה בתולה איננו מחמת שלא היה מי שירצה לעשות זאת, אלא בגין צדקתה.

לפי הפירוש הזה קצת קשה להסביר שיצחק חיכה לרבקה שלוש שנים שתהיה ראויה לביאה ורק אז שלח את אליעזר לקחתה
 

בבלי

משתמש ותיק
כי יצחק לא יכל לקחתה לפני כן. {אם משום שהיה אצל שם. {לפירוש אחד} ואם מישום שהיה בגן עדן {לפירוש אחר}}
 

ההוא טייעא

משתמש ותיק
שמן רענן אמר:
שאלה כזאת מגיעה מהשפעת הנצרות על השקפתינו, מנין לך להכחיש את מעלת היפי שהוא מעלה טבעית שנבראה ע"י "אין צייר כאלוקינו", ומי גילה לך שהיהדות והתורה מיוסדים על התנגדות לטבע כאשר הוא באופן שע"פ תורה ומשרת לאנשי התורה?
כל כך פשוט ונכון, יש גם תורות שלמות להסביר הענין שיעקב היה בעל כח פיזי וכמובן קושיא מעיקרא ליתא.
 
קדמא ואזלא אמר:
מסתפק במועט אמר:
עד כמה שאני זוכר , במצב האידיאלי אמורה להיות התאמה בין אישיותה של האישה לחיצוניות שלה.( זה מרומז במילה פנים בקמץ שזה מגלה את הפנים בשוא). מובא בשם הגר"א על הפ' "שקר החן והבל היופי, אשה יראת ה' היא תתהלל" שהחן והיופי אינם נחשבים בלי יר"א אבל אשה יראת ה' היא תתהלל ביופיה ,כי זה מתאים לפנימיותה.

נחל קדומים [להחיד"א] בראשית פרשת חיי שרה
ושמעתי במה שפירש הרב מהר"ם אלשיך ז"ל שקר החן והבל היופי אשה יראת ה' היא תתהלל, דהכוונה אשה יראת ה' שיש לה יופי היא תתהלל אבל אם לא יש לה יראת ה' אין להללה דשקר החן. והשתא שרה אמנו דהכתוב משבחה ביופי בת כ' כבת ז' ליופי מוכרח שהיתה יראת ה' דאם לאו אין להללה ביופי ומזה נשמע דלא חטאה מבת ז' עד בת כ':
צ"ב, למה רק אשה יראת ה' יש לה להתהלל ביופי? מה השייכות בין יראת ה' ליופי? אם יופי זה סיבה להתהלל, למה רק ליראת ה'?
 

מסתפק במועט

משתמש ותיק
ההוא טייעא אמר:
שמן רענן אמר:
שאלה כזאת מגיעה מהשפעת הנצרות על השקפתינו, מנין לך להכחיש את מעלת היפי שהוא מעלה טבעית שנבראה ע"י "אין צייר כאלוקינו", ומי גילה לך שהיהדות והתורה מיוסדים על התנגדות לטבע כאשר הוא באופן שע"פ תורה ומשרת לאנשי התורה?
כל כך פשוט ונכון, יש גם תורות שלמות להסביר הענין שיעקב היה בעל כח פיזי וכמובן קושיא מעיקרא ליתא.


לא כ"כ פשוט ולא כ"כ נכון.
הרב @יושב אוהלים תהה על החשיבות שיש ליופי אצל האבות הק' .הוא לא "הכחיש את מעלת היופי". טעות נפוצה לקשר את מאמר חז"ל "אין צייר כאלוקינו" לענין כזה. הרי פירוש צייר זה לא כפירושו אצלנו אלא כמו שמובא "צר צורה בתוך צורה" . הדברים אפי' לא התקרבו ל"התנגדות לטבע" וכו' , וממילא החשש מהשפעות הנצרות יכול לפוג.
 

קדמא ואזלא

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
קדמא ואזלא אמר:
מסתפק במועט אמר:
עד כמה שאני זוכר , במצב האידיאלי אמורה להיות התאמה בין אישיותה של האישה לחיצוניות שלה.( זה מרומז במילה פנים בקמץ שזה מגלה את הפנים בשוא). מובא בשם הגר"א על הפ' "שקר החן והבל היופי, אשה יראת ה' היא תתהלל" שהחן והיופי אינם נחשבים בלי יר"א אבל אשה יראת ה' היא תתהלל ביופיה ,כי זה מתאים לפנימיותה.

נחל קדומים [להחיד"א] בראשית פרשת חיי שרה
ושמעתי במה שפירש הרב מהר"ם אלשיך ז"ל שקר החן והבל היופי אשה יראת ה' היא תתהלל, דהכוונה אשה יראת ה' שיש לה יופי היא תתהלל אבל אם לא יש לה יראת ה' אין להללה דשקר החן. והשתא שרה אמנו דהכתוב משבחה ביופי בת כ' כבת ז' ליופי מוכרח שהיתה יראת ה' דאם לאו אין להללה ביופי ומזה נשמע דלא חטאה מבת ז' עד בת כ':
צ"ב, למה רק אשה יראת ה' יש לה להתהלל ביופי? מה השייכות בין יראת ה' ליופי? אם יופי זה סיבה להתהלל, למה רק ליראת ה'?
בדיוק כפי שאתה מבין את החסרון ב'נזם זהב באף חזיר'.

שהרי כבר אמר שלמה (משלי יא,כב) נֶ֣זֶם זָ֭הָב בְּאַ֣ף חֲזִ֑יר אִשָּׁ֥ה יָ֝פָ֗ה וְסָ֣רַת טָֽעַם.

רבינו יונה משלי פרק יא פסוק כב:
הודיענו המקרא הזה, כי כאשר העדיים טפלה לגופים, כן הגוף טפל לנפש החכמה, וכאשר לא יתיפה הגוף המשוקץ - בעדיים, כן לא תתיפה נעדרת השכל ביופי הגוף, ואמר אשה יפה, מפני שיבחנו בני אדם היופי מן הנשים, על כן הודיע כי אשה סרת טעם לא תתיפה ביופי המראה והתואר, כאשר לא יתיפה גוף החזיר בנזם זהב, כי כשהעיקר גרוע ופחוּת, לא יתעלה בטפלה.

מלבי"ם:
וכן אשה יפה וסרת טעם, היופי שהוא לתכשיט על פניה אינו מיפה אותה אחר שהיא כעורה בפנימיותה, וכו', וכשהיא סרת טעם שמתגלה ע"י דבורה והנהגתה כי רעה היא וכעורה בפנימיות נפשה, מה יועיל לה היופי החיצון, בהפך עוד תלכלך את היופי ותגנה אותו ע"י רוע תכונתה,
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מ אלישע אמר:
ויש לשליח לעשות באופן הטוב ביותר, וכיון שיש חתן החפץ שגם ענין זה יהיה מסודר,
נכלל כל זה בשליחות.
רק בגלל "שיש חתן" החפץ ביופי, זה לא אומר שהוא צריך לחפש משהו שהוא יודע שלא על זה נשלח, ובודאי ידע איזה דברים מתאימים לחתן בנו של אברהם אבינו.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מסתפק במועט אמר:
ההוא טייעא אמר:
שמן רענן אמר:
שאלה כזאת מגיעה מהשפעת הנצרות על השקפתינו, מנין לך להכחיש את מעלת היפי שהוא מעלה טבעית שנבראה ע"י "אין צייר כאלוקינו", ומי גילה לך שהיהדות והתורה מיוסדים על התנגדות לטבע כאשר הוא באופן שע"פ תורה ומשרת לאנשי התורה?
כל כך פשוט ונכון, יש גם תורות שלמות להסביר הענין שיעקב היה בעל כח פיזי וכמובן קושיא מעיקרא ליתא.


לא כ"כ פשוט ולא כ"כ נכון.
הרב @יושב אוהלים תהה על החשיבות שיש ליופי אצל האבות הק' .הוא לא "הכחיש את מעלת היופי". טעות נפוצה לקשר את מאמר חז"ל "אין צייר כאלוקינו" לענין כזה. הרי פירוש צייר זה לא כפירושו אצלנו אלא כמו שמובא "צר צורה בתוך צורה" . הדברים אפי' לא התקרבו ל"התנגדות לטבע" וכו' , וממילא החשש מהשפעות הנצרות יכול לפוג.
ידועין דברי הג"ר חצקל לווינשטיין זצוק"ל על מה שאמר בלעם הרשע "ומספר את רובע ישראל", ואמרו חז"ל (מובא ברש"י)  רביעותיהן, זרע היוצא מן התשמיש שלהם:
וביאר ר' חצקל שמי שראשו כולו שקוע בענייני זנות, חושב גם כלפי מעלה כביכול כך. ואמר שבטח היה לו לבלעם כל מיני ראיות והוכחות מפסוקים ומדרשים שכן הוא כמו שחשב, כי מי שראשו שם מפרש כל דבר ואפי' דברי חז"ל ופסוקים הכל כפי דרכו.


וכן י"ל לענין זה, שברור שיש פסוקים וחז"ל שדברו על מעלת היופי וכו', אבל צריך ללמוד אותם בדרך של תורה ולא בראש של בחורים בשידוכים שמתעקשים לראות תמונה של המדוברת כדי להעריך את יפיה והודה לפני שבכלל חושבים על ההצעה. (נא לא להגיב כאן על פרט זה - יש אשכול אחר שדן על זה במיוחד).
.
 
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת תענית פרק ד
ונאות שבהן היו אומרות שא נא עיניך וראה מה אתה בורר לך שאין אשה אלא ליופי. ומיוחסות שבהן אם לא היה להן במראית העין חן אומרות אל תתן עיניך בנואי אלא תן עיניך במשפחה שאין אשה אלא לבנים.
 

שמן רענן

משתמש רגיל
מסתפק במועט אמר:
ההוא טייעא אמר:
שמן רענן אמר:
שאלה כזאת מגיעה מהשפעת הנצרות על השקפתינו, מנין לך להכחיש את מעלת היפי שהוא מעלה טבעית שנבראה ע"י "אין צייר כאלוקינו", ומי גילה לך שהיהדות והתורה מיוסדים על התנגדות לטבע כאשר הוא באופן שע"פ תורה ומשרת לאנשי התורה?
כל כך פשוט ונכון, יש גם תורות שלמות להסביר הענין שיעקב היה בעל כח פיזי וכמובן קושיא מעיקרא ליתא.


לא כ"כ פשוט ולא כ"כ נכון.
הרב @יושב אוהלים תהה על החשיבות שיש ליופי אצל האבות הק' .הוא לא "הכחיש את מעלת היופי". טעות נפוצה לקשר את מאמר חז"ל "אין צייר כאלוקינו" לענין כזה. הרי פירוש צייר זה לא כפירושו אצלנו אלא כמו שמובא "צר צורה בתוך צורה" . הדברים אפי' לא התקרבו ל"התנגדות לטבע" וכו' , וממילא החשש מהשפעות הנצרות יכול לפוג.


בשביל מסתפק במועט זה בסדר מה שכתבת, אך אני מאמין שברוחניות אינך מסתפק במועט.
ועל כן אנסה למשוח אותך בעוד קצת שמן רענן,
הכוונה "צורה בתוך צורה" הוא בדיוק צורת הפנים שלך ושל כל בני ובנות האדם היפים יותר ופחות. אלא שיש רבותא ש"אין צייר" כמוהו, כי גם את הקרביים ובני מעיים הוא "מצייר" בתוך אותה צורה חיצונית, סוג של "תלת מימד" אמיתי, שאין צייר שיכול לעשות זאת. אך ודאי שאינו שולל את מעלת הציור היפה החיצוני. וזהו "ציור".
חשיבות היופי נמצאת הרבה בתנ"ך, ונמצאת הרבה מאוד מאוד בטבע, גם אם החלטתם על דעת עצמכם להדחיק אותו, ולחכות שזה יתפוצץ בכל מיני מקומות.
השאלות האלו באות מהשקפה לא נכונה ונוצרית כאילו להחשיב יופי הוא סותר לתורתינו משיבת הנפש.
הנטיה להפוך את התורה ואנשיה לדבר רוחני נטו המתנגד לגשמי היא נטיה נוצרית, היהדות אומרת כי התורה שהיא רוחניות עניינה להתאחד ולהתמסק ולהשפיע ולהאיר בגשמיות שזה כל תוכן העולם הבא כמבואר ברמח"ל. ברגע שהתנגדת לגשמי התנגדת לכלי שאליו ובו אמור להתבטא התורה. זה בדיוק כמו שתמזוג יין לכוס, ותקשה על האדם איך יתכן שחשוב לו הכוס והרי היין הוא העיקר ותתחיל למצוא תירוצים משונים. שברת את הכוס שפכת את היין!!!
וזו התשובה לצדיק ששאל מה הקשר בין יראת ה' ליופי, כאשר היופי הוא כשלעצמו אז הוא שקר והבל, זה כמו כוס ריקה. אבל כאשר הוא מלא יין, זה נפלא! זו תורה מפוארה בכלי מפואר. הוא מהוה ביטוי ליראת ה', וגם נותן גישה נעימה ליראת ה', נהיה ליופי משמעות, כי אתה מבין ורואה בחוש כמה יראת ה' הויא שלימות עד עד למעלת היופי. שהוא האחרון חביב, כמו שאנו אומרים בכל בוקר ויציב ונכון וקיים וכו' "ויפה".  ו"יפה" הכוונה "יפה" ולא כל מיני לומדע'ס וקרעכצ'ן, כפי שלמדנו מהתורה עצמה שמדברת על רחל יפת תואר ויוסף הצדיק יפה תואר, אני מתאר לעצמי שאשת פוטיפר לא רצתה אותו בגלל איזה יופי "למדני" שתמצא כדי להרגיע את המצפון הנוצרי שהושתל אצל אי אלו יהודים טובים.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמן רענן אמר:
מו שאנו אומרים בכל בוקר ויציב ונכון וקיים וכו' "ויפה".  ו"יפה" הכוונה "יפה" ולא כל מיני לומדע'ס וקרעכצ'ן,
ועל מה הולך ה"ויפה" שאומרים כל בוקר? על קבלת עול התורה והמצצוות, וכי ה"יופי" של התורה והמצוות הוא יופי גשמי ח"ו??

שמן רענן אמר:
אני מתאר לעצמי שאשת פוטיפר לא רצתה אותו בגלל איזה יופי "למדני" שתמצא כדי להרגיע את המצפון הנוצרי שהושתל אצל אי אלו יהודים טובים.
מה הקשר! אף אחד לא הכחיש שקיים כזה דבר יופי גשמי, ואף אחד לא טען שאשת פוטיפר חיפש ורצתה והתאווה תאוה ליופי רוחני, בודאי התאוה שלה היתה ליופי של זנות ועריות, אנחנו דיברנו על מה חיפשו האבות, לא אם קיים כזה דבר בכלל.
אם דיברנו על דיעות נוצריות, זה הרבה יותר דעות כוזבות מי שיגיד -
(וכמובן הכל לשם שמים, כדי שלא נחשוב כמו הנוצרים ח"ו), שהאבות והתורה היו עסוקים בעניינים רוחניים)
, שהאבות הקדושים היו בעלי תאוה גשמי כמו אשת פוטיפר ר"ל.
ולשיטתך מי שיפרש את דברי חז"ל כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה, דהיינו שלא היה חטאו חטא פשוט של אשת איש, וכי לנוצרי יחשב ח"ו????????????
 

שמן רענן

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
מסתפק במועט אמר:
ההוא טייעא אמר:
כל כך פשוט ונכון, יש גם תורות שלמות להסביר הענין שיעקב היה בעל כח פיזי וכמובן קושיא מעיקרא ליתא.


לא כ"כ פשוט ולא כ"כ נכון.
הרב @יושב אוהלים תהה על החשיבות שיש ליופי אצל האבות הק' .הוא לא "הכחיש את מעלת היופי". טעות נפוצה לקשר את מאמר חז"ל "אין צייר כאלוקינו" לענין כזה. הרי פירוש צייר זה לא כפירושו אצלנו אלא כמו שמובא "צר צורה בתוך צורה" . הדברים אפי' לא התקרבו ל"התנגדות לטבע" וכו' , וממילא החשש מהשפעות הנצרות יכול לפוג.
ידועין דברי הג"ר חצקל לווינשטיין זצוק"ל על מה שאמר בלעם הרשע "ומספר את רובע ישראל", ואמרו חז"ל (מובא ברש"י)  רביעותיהן, זרע היוצא מן התשמיש שלהם:
וביאר ר' חצקל שמי שראשו כולו שקוע בענייני זנות, חושב גם כלפי מעלה כביכול כך. ואמר שבטח היה לו לבלעם כל מיני ראיות והוכחות מפסוקים ומדרשים שכן הוא כמו שחשב, כי מי שראשו שם מפרש כל דבר ואפי' דברי חז"ל ופסוקים הכל כפי דרכו.


וכן י"ל לענין זה, שברור שיש פסוקים וחז"ל שדברו על מעלת היופי וכו', אבל צריך ללמוד אותם בדרך של תורה ולא בראש של בחורים בשידוכים שמתעקשים לראות תמונה של המדוברת כדי להעריך את יפיה והודה לפני שבכלל חושבים על ההצעה. (נא לא להגיב כאן על פרט זה - יש אשכול אחר שדן על זה במיוחד).
.
נניח להשוואה ה"מלבבת" שלך כלפי דבריי לבלעם ולראש עסוק בזנות. לא נורא להשתמש בנשק כזה כשמלאי הכדורים אזל.
אשמח למקור וציטוט מדוייק של רבי חצקל זיע"א שהזכרת, אינני מאמין שהציטוט המדוייק יכלול סתירה מפורשת לדברי חז"ל בנידה לא ולפסוק מפורש שעליו בנויים דברי חז"ל שם "ארחי ורבעי זרית וכל דרכי הסכנתה".  וכל טומאתו של בלעם היא דווקא בכך שלא הבין את מציאות השם בתוך הדברים הנשגבים האלו המלובשים ונמסכים ברצון הטבעי היסודי הזה.
"זנות" היא בדווקא ה"ניתוק" הזה שבלעם משדר ואומר מי שהוא קדוש וכו' כאילו זה דבר הסותר לקדושה, שזה מה שנשמע משאלתך וזה מה שנשמע מהבנתך המוטעית בדברי רבי חצקל זצ"ל.
עיין בגמרא בנידה, וראה שח"ו האשמת את חז"ל ואת דוד המלך בראש שקוע כולו וכו'.

ולגבי מה שכתבת על הבחורים בשידוכים, זה כמו שתאמר שצריך ללמד את הבחורים שכשבאים לסיר טשולנט שיבואו בראש של תורה ולא יבדקו אם נכנס בשר ותפוח אדמה לסיר שלהם, או בעבלאך והחלק השרוף.
תמהני מהו עונג שבת לפי דעתך, כנראה שזה היום הכי קשה עליך בסתירה הפנימית של ליהנות מטשולנט ולבכות על זה שנכשלת בהנאה גשמית חולפת, ומסתמא הפיתרון שלך הוא ביסורים עצמיים תוך כדי אמירות מלאות נערוו'ן של לכבוד שבת קודש. 

 
 

יהודה יעקבזון

משתמש ותיק
שמן רענן,
ברוך בואך לפורום,
כמה שאתה מרענן..
[אני רוצה להכין אותך לקראת אכזבתך מסגנון השיח כאן, לא רגילים כאן לשיח אישי, זה פורום 'מכובד' שבדרך כלל 'דנים' בכובד ראש בנושאים תורניים והשקפתיים...]
 

מסתפק במועט

משתמש ותיק
שמן רענן אמר:
בשביל מסתפק במועט זה בסדר מה שכתבת, אך אני מאמין שברוחניות אינך מסתפק במועט.
ועל כן אנסה למשוח אותך בעוד קצת שמן רענן,
הכוונה "צורה בתוך צורה" הוא בדיוק צורת הפנים שלך ושל כל בני ובנות האדם היפים יותר ופחות. אלא שיש רבותא ש"אין צייר" כמוהו, כי גם את הקרביים ובני מעיים הוא "מצייר" בתוך אותה צורה חיצונית, סוג של "תלת מימד" אמיתי, שאין צייר שיכול לעשות זאת. אך ודאי שאינו שולל את מעלת הציור היפה החיצוני. וזהו "ציור".
חשיבות היופי נמצאת הרבה בתנ"ך, ונמצאת הרבה מאוד מאוד בטבע, גם אם החלטתם על דעת עצמכם להדחיק אותו, ולחכות שזה יתפוצץ בכל מיני מקומות.
השאלות האלו באות מהשקפה לא נכונה ונוצרית כאילו להחשיב יופי הוא סותר לתורתינו משיבת הנפש.
הנטיה להפוך את התורה ואנשיה לדבר רוחני נטו המתנגד לגשמי היא נטיה נוצרית, היהדות אומרת כי התורה שהיא רוחניות עניינה להתאחד ולהתמסק ולהשפיע ולהאיר בגשמיות שזה כל תוכן העולם הבא כמבואר ברמח"ל. ברגע שהתנגדת לגשמי התנגדת לכלי שאליו ובו אמור להתבטא התורה. זה בדיוק כמו שתמזוג יין לכוס, ותקשה על האדם איך יתכן שחשוב לו הכוס והרי היין הוא העיקר ותתחיל למצוא תירוצים משונים. שברת את הכוס שפכת את היין!!!
וזו התשובה לצדיק ששאל מה הקשר בין יראת ה' ליופי, כאשר היופי הוא כשלעצמו אז הוא שקר והבל, זה כמו כוס ריקה. אבל כאשר הוא מלא יין, זה נפלא! זו תורה מפוארה בכלי מפואר. הוא מהוה ביטוי ליראת ה', וגם נותן גישה נעימה ליראת ה', נהיה ליופי משמעות, כי אתה מבין ורואה בחוש כמה יראת ה' הויא שלימות עד עד למעלת היופי. שהוא האחרון חביב, כמו שאנו אומרים בכל בוקר ויציב ונכון וקיים וכו' "ויפה".  ו"יפה" הכוונה "יפה" ולא כל מיני לומדע'ס וקרעכצ'ן, כפי שלמדנו מהתורה עצמה שמדברת על רחל יפת תואר ויוסף הצדיק יפה תואר, אני מתאר לעצמי שאשת פוטיפר לא רצתה אותו בגלל איזה יופי "למדני" שתמצא כדי להרגיע את המצפון הנוצרי שהושתל אצל אי אלו יהודים טובים.
אתה מנהל דו-שיח מפואר עם עצמך. לא איתי.
תקרא טוב ותנסה גם להבין את הטענות.
ואל תחליט על דעת עצמך מה אנחנו החלטנו על דעת עצמנו.
אני מאוד מקוה שלפחות לעצמך אתה מקשיב.
 

שמן רענן

משתמש רגיל
יהודה יעקבזון אמר:
שמן רענן,
ברוך בואך לפורום,
כמה שאתה מרענן..
[אני רוצה להכין אותך לקראת אכזבתך מסגנון השיח כאן, לא רגילים כאן לשיח אישי, זה פורום 'מכובד' שבדרך כלל 'דנים' בכובד ראש בנושאים תורניים והשקפתיים...]
מספיק לי ולעולם אחד כמוך שקיבל את דברי במסילת ישרים כפשוטו כי האדם לא נברא אלא "להתענג" על ה' "וליהנות" מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי וה"עידון" הגדול מכל העידונים שיכולים להימצא.
תענוג, הנאה, ו"עידון", אלו מונחים שאמורים להיראות על פניו של האדם העוסק בהם כמו פניהם של כל גדולי ישראל האמיתיים, וכמו שמובא בגמרא שאמרה לו "פניך דומין לשל מגדלי חזירים ומלוי בריבית", שהם שלוים ביחס לדאגת הפרנסה ועוד.
תודה על ההכנה, אני רגיל לזה, ואני יודע כי אם אני מכבד את עצמי, את האחר, ובעיקר את תורתינו הקדושה ונותן התורה, עלי לומר את האמת בכל שפה, כי זה הוא הכבוד האמיתי, אין כבוד אלא תורה.
 

שמן רענן

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
שמן רענן אמר:
מו שאנו אומרים בכל בוקר ויציב ונכון וקיים וכו' "ויפה".  ו"יפה" הכוונה "יפה" ולא כל מיני לומדע'ס וקרעכצ'ן,
ועל מה הולך ה"ויפה" שאומרים כל בוקר? על קבלת עול התורה והמצצוות, וכי ה"יופי" של התורה והמצוות הוא יופי גשמי ח"ו??
שמן רענן אמר:
אני מתאר לעצמי שאשת פוטיפר לא רצתה אותו בגלל איזה יופי "למדני" שתמצא כדי להרגיע את המצפון הנוצרי שהושתל אצל אי אלו יהודים טובים.
מה הקשר! אף אחד לא הכחיש שקיים כזה דבר יופי גשמי, ואף אחד לא טען שאשת פוטיפר חיפש ורצתה והתאווה תאוה ליופי רוחני, בודאי התאוה שלה היתה ליופי של זנות ועריות, אנחנו דיברנו על מה חיפשו האבות, לא אם קיים כזה דבר בכלל.
אם דיברנו על דיעות נוצריות, זה הרבה יותר דעות כוזבות מי שיגיד -
(וכמובן הכל לשם שמים, כדי שלא נחשוב כמו הנוצרים ח"ו), שהאבות והתורה היו עסוקים בעניינים רוחניים)
, שהאבות הקדושים היו בעלי תאוה גשמי כמו אשת פוטיפר ר"ל.
ולשיטתך מי שיפרש את דברי חז"ל כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה, דהיינו שלא היה חטאו חטא פשוט של אשת איש, וכי לנוצרי יחשב ח"ו????????????
רק הבאתי ראיה שה"יופי" המוזכר בתורה הוא יופי הפשוט, לא היתה שום כוונה לומר שתאוות אשת פוטיפר קשורה חלילה לאבות, רק שהיופי כאן וכאן הוא כפשוטו. ואכן ויפה שאומרים כל בוקר הוא על השלימות החיצונית של האמונה ותורת ה' ועבודת ה', שהם משלבים וממלאים בהארתם את כל רבדי האדם והעולם עד עד הרובד החיצוני הגלוי לעין. זו פסגת שלימות. כמו שאתה מפרגן לרעבעצ'ן שלך שהעוגה לא רק טעימה מאוד אלא גם מרשימה ויפה. רק שבעבודת ה' זה לא שני דברים כמו בעוגה אלא דבר אחד, והיינו שהפנימיות (הטעם של העוגה כמשל ל "טעמי תורה")היא כל כך חזקה ושלימה שהיא בוקעת ומתבטאת אפילו ברובד החיצוני.

דבר נוסף, חלילה לי מלהחשיב ת"ח חשוב כמותך כנוצרי, דייק נא בדבריי שכתבתי שיש "השפעה" של השקפות דידהו בתוך העולם ה"יפה" שלנו. 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמן רענן אמר:
רק הבאתי ראיה שה"יופי" המוזכר בתורה הוא יופי הפשוט
ומה הראיה שלך שה"יופי" המוזכר בתורה הוא יופי הפשוט? מאשת פוטיפר!
דהיינו שאם אצל אשת פוטיפר ברור שה"יופי" שחיפשה הוא יופי פשוט, ה"נ בכל מקום שבתורה הוא יופי הפשוט.
ואת זה לא זכיתי להבין, מה הראיה מאשת פוטיפר שאצלה ברור שהיתה בעלת תאוה ליופי גשמי פשוט - למקום אחר בתורה כשמזה כתוב לגבי האבות הקדושים?
 

שמן רענן

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
שמן רענן אמר:
רק הבאתי ראיה שה"יופי" המוזכר בתורה הוא יופי הפשוט
ומה הראיה שלך שה"יופי" המוזכר בתורה הוא יופי הפשוט? מאשת פוטיפר!
דהיינו שאם אצל אשת פוטיפר ברור שה"יופי" שחיפשה הוא יופי פשוט, ה"נ בכל מקום שבתורה הוא יופי הפשוט.
ואת זה לא זכיתי להבין, מה הראיה מאשת פוטיפר שאצלה ברור שהיתה בעלת תאוה ליופי גשמי פשוט - למקום אחר בתורה כשמזה כתוב לגבי האבות הקדושים?
אולי חסר קצת שימוש חכמים.
היופי הוא אותו יופי, האינטרס לקבלת אותו יופי יכול להיות מתאווה פשוטה באופן אסור כאשת פוטיפר, ויכול להיות מאהבה המולידה תאווה הבא עם ומתוך הכרה בשורש החיים הנעלה של רצון הרצונות ב"ה. והבן.   
 
 

בבלי

משתמש ותיק
כדי לומר שגם מצד מראיה היתה ראויה ליצחק.
והיופי הזה יתכן שהוא שני דברים או יופי נשמתי או יופי גופני. או שיתכן את שניהם.
ואולי המאוד בא לרבות שיהא זה שניהם.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמן רענן אמר:
היופי הוא אותו יופי,
ועל זה גופא אנו דנים, מאיפה ראיתך שהיופי שנאמר אצל האבות "הוא אותה יופי" שנאמר אצל אשת פוטיפר, שאצלה ברור שה"יופי" שחיפשה הוא יופי פשוט, וכי זה ראיה שבכל מקום שבתורה הוא גם יופי הפשוט?
 

בבלי

משתמש ותיק
לא אמרתי שמדובר באותו יופי.
רק הצעתי שתי אפשרויות מהו יופי זה
 
חלק עליון תַחתִית