פרשת תולדות | דרך בני יעקב לקרוא לאביהם בגוף שני ולא בגוף שלישי

יואל נהרי

משתמש ותיק
ערוך השולחן יורה דעה סימן רמב סעיף לח
ודע דבזמן הקדמונים היו מדברים הכל בלשון נוכח אתה כמו שלום עליך רבי אבל עכשיו מדברים לאדם נכבד בלשון רבים ואומרים שלום עליכם וכ"ש לרבו לבד לאביו מדבר הבן בלשון נוכח ואפילו הוא תלמידו דלאביו ואמו ואחיו ואחותו מדברים בלשון נוכח אתה ואם ידברו בלשון רבים לא יהיה אלא מן המתמיהים וכן המנהג פשוט בכל המדינות.
 

ayedavid

משתמש ותיק
מנהג לשון רבים הוא כדי לכבד פרטיות בשימוש בלשון פחות חודרנית , לכן שייכת יותר בזרים, ומנהג לשון נסתר הוא לכבד את זה שאיני ראוי לדבר עמו כשווה.
 

בבא קמא

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
ערוך השולחן יורה דעה סימן רמב סעיף לח
ודע דבזמן הקדמונים היו מדברים הכל בלשון נוכח אתה כמו שלום עליך רבי אבל עכשיו מדברים לאדם נכבד בלשון רבים ואומרים שלום עליכם וכ"ש לרבו לבד לאביו מדבר הבן בלשון נוכח ואפילו הוא תלמידו דלאביו ואמו ואחיו ואחותו מדברים בלשון נוכח אתה ואם ידברו בלשון רבים לא יהיה אלא מן המתמיהים וכן המנהג פשוט בכל המדינות.
אבל בדברי חז"ל מצינו שלרבו מדבר בלשון נסתר - דרך כבוד, עיין בבא בתרא דף קנח: שמזה שאמר בן עזאי לרבי עקיבא 'אמר לו בן עזאי על חלוקין אנו מצטערין אלא שבאת לחלק' בלשון נוכח, מזה הוכיח ר' שמלאי שבן עזאי היה תלמיד חבר לרבי עקיבא. ופירש רשבם שהראיה היא ממה 'דקאמר ליה שבאת ולא קאמר שבא רבינו'.
ועל כן היה נראה לחלק בין לשון שלום עליך רבי וכו' שאמנם מדבר בלשון נוכח, אבל מזכיר שהוא רבו, אבל בלשון נוכח לחוד ללא הזכרה שהוא רבו זה אינו דרך כבוד, ואם כן גם נפלה ראיית רבי נתן אדלר ממה שדיבר יעקב ליצחק בלשון נוכח, שהרי שם הזכיר שהוא אביו 'קום נא אבי'. אבל לשון נוכח ללא הזכרה שהוא אביו לא מצינו. וצריך עיון.
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
בבא קמא אמר:
יואל נהרי אמר:
ערוך השולחן יורה דעה סימן רמב סעיף לח
ודע דבזמן הקדמונים היו מדברים הכל בלשון נוכח אתה כמו שלום עליך רבי אבל עכשיו מדברים לאדם נכבד בלשון רבים ואומרים שלום עליכם וכ"ש לרבו לבד לאביו מדבר הבן בלשון נוכח ואפילו הוא תלמידו דלאביו ואמו ואחיו ואחותו מדברים בלשון נוכח אתה ואם ידברו בלשון רבים לא יהיה אלא מן המתמיהים וכן המנהג פשוט בכל המדינות.
ואם כן גם נפלה ראיית רבי נתן אדלר ממה שדיבר יעקב ליצחק בלשון נוכח, שהרי שם הזכיר שהוא אביו 'קום נא אבי'. אבל לשון נוכח ללא הזכרה שהוא אביו לא מצינו. וצריך עיון.
אולי הזכרת 'רבי' יש בה יותר חשיבות מאשר הזכרת 'אבי'.
 
 

בבא קמא

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
בבא קמא אמר:
יואל נהרי אמר:
ערוך השולחן יורה דעה סימן רמב סעיף לח
ודע דבזמן הקדמונים היו מדברים הכל בלשון נוכח אתה כמו שלום עליך רבי אבל עכשיו מדברים לאדם נכבד בלשון רבים ואומרים שלום עליכם וכ"ש לרבו לבד לאביו מדבר הבן בלשון נוכח ואפילו הוא תלמידו דלאביו ואמו ואחיו ואחותו מדברים בלשון נוכח אתה ואם ידברו בלשון רבים לא יהיה אלא מן המתמיהים וכן המנהג פשוט בכל המדינות.
ואם כן גם נפלה ראיית רבי נתן אדלר ממה שדיבר יעקב ליצחק בלשון נוכח, שהרי שם הזכיר שהוא אביו 'קום נא אבי'. אבל לשון נוכח ללא הזכרה שהוא אביו לא מצינו. וצריך עיון.
אולי הזכרת 'רבי' יש בה יותר חשיבות מאשר הזכרת 'אבי'.
מהיכ"ת? רבי פירושו הרב שלי, אבי פירושו אב שלי ותו לא.
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
עצם הדבר שהוא רבו יש בו יותר חשיבות מאביו, שרבו הביאו לחיי וכו' ואביו הביאו וכו', וממילא גם בהזכרת הדבר הוא כך. אולי. בשביל ליישב.
 

בבא קמא

משתמש ותיק
יואל נהרי אמר:
עצם הדבר שהוא רבו יש בו יותר חשיבות מאביו, שרבו הביאו לחיי וכו' ואביו הביאו וכו', וממילא גם בהזכרת הדבר הוא כך. אולי. בשביל ליישב.
רבו יכול להתפרש גם שלימדו אומנות. רַב הוא מלשון גידול.
 
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
מעניין באמת לבדוק אם לא מופיע בחז"ל ביטוי של נוכח מתלמיד לרב, חוץ מ'שלום עליך רבי'.

גם 'שלום עליך רבי' לפי מה שזכור לי בחלק גדול מהמקומות כתוב, שהראשון אמר 'שלום עליך רבי' והשני א"ל 'שלום עליך רבי ומורי', כך שלפחות במקרים האלו כנראה מדובר בחברים ולא ברב, וא"כ זה כנראה לשון של כבוד גם לחבר. באחת מהפעמים כתוב 'שלום עליך רבי ותלמידי'. יש פעמים שמופיע שאדם מן השוק [לא תלמיד] אמר לאמורא 'שלום עליך רבי'.

עצם הביטוי 'שלום עליך רבי' שמופיע למשל כשיעור תכ"ד יכול גם להיות ברבו לאומנות [או חבר כנ"ל].

זה מלמעלה. צריך לבדוק היטב.
 

בבא קמא

משתמש ותיק
דרך אגב, עלה לי מחשבה, הרי הוקש כבוד אב ואם לכבוד המקום, והרי אף להקב"ה יש לנו הזכות לפנות בלשון נוכח 'ברוך אתה', ולפי מה שכתבתי לעיל אולי הוא באמת רק משום הזכרת שמו, ברוך אתה ה'.
 

דידי

משתמש רגיל
לכאו' מדברי הכלי יקר עולה להיפך, שהלשון המכובדת יותר היא לשון נוכח ואילו לשון נסתר מגיע מגאוה
וז"ל:"יקם אבי ויאכל מציד בנו". יעקב דבר בלשון תחנונים קום נא שבה, אין נא אלא בקשה, ועוד אמר לו לישב ולאכול דבר אתו בלשון נוכח, אבל עשו לא אמר לו לקום מן המקום אשר הוא עומד שם ולישב במקום המוכן לאכילה, ולא הזכיר לשון נא, ודבר בלשון נסתר מרוב רום לבבו.
 

אבי חי

משתמש ותיק
דידי אמר:
לכאו' מדברי הכלי יקר עולה להיפך, שהלשון המכובדת יותר היא לשון נוכח ואילו לשון נסתר מגיע מגאוה
וז"ל:"יקם אבי ויאכל מציד בנו". יעקב דבר בלשון תחנונים קום נא שבה, אין נא אלא בקשה, ועוד אמר לו לישב ולאכול דבר אתו בלשון נוכח, אבל עשו לא אמר לו לקום מן המקום אשר הוא עומד שם ולישב במקום המוכן לאכילה, ולא הזכיר לשון נא, ודבר בלשון נסתר מרוב רום לבבו.

וכ"ה בזוהר

יקום אבי, דבוריה הוה בעזות בתקיפו רוחא, מלה דלית בה טעמא, יקום אבי, תא חזי מה בין יעקב לעשו, יעקב אמר בכסיפו דאבוי בענוה, מה כתיב ויבא אל אביו ויאמר אבי, מה בין האי להאי, אלא דלא בעא לאזדעזעא ליה, מליל בלשון תחנונים, קום נא שבה ואכלה מצידי, ועשו אמר יקום אבי, כמאן דלא מליל עמיה.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
איני יודע אם תיבות 'מרוב רום לבבו' אינן חוזרות אשלפני־פניו ("לא אמר לו לקום . . ולא הזכיר לשון נא").
ועדיין לכאו' יש מקום בראש לפרש דהוי לשון גאוה דוקא באביו, כשמשנה מהרגילות, ולא ברבו וכה"ג.
 

דידי

משתמש רגיל
לבי במערב אמר:
איני יודע אם תיבות 'מרוב רום לבבו' אינן חוזרות אשלפני־פניו ("לא אמר לו לקום . . ולא הזכיר לשון נא").
יתכן
אך כעת לא הבנתי את כוונת הכלי יקר מה עניין החילוק בין יעקב לעשיו בזה שיעקב ביקש ממנו לקום מן המקום שישב ואילו עשיו לא ביקש ממנו, מה שייך זה לעניין רום לבבו?
החילוק היחיד שמובן זה שיעקב דיבר בלשון תחנונים שזה יותר מכובד ופחות מגאווה אך שני החילוקים האחרים מה משמעותם?
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
יעקב מתייחס בצורה אנושית והגונה - 'בוא ועבור בבקשה למקום האכילה, הבאתי עבורך את צרכי הסעודה'; משא"כ עשו, המתנהג כמי שסוכ"ס פורק מעל צוארו עול כבד - 'יקום מר ויאכל כבר!'.
 

אבי חי

משתמש ותיק
לבי במערב אמר:
איני יודע אם תיבות 'מרוב רום לבבו' אינן חוזרות אשלפני־פניו ("לא אמר לו לקום . . ולא הזכיר לשון נא").
ועדיין לכאו' יש מקום בראש לפרש דהוי לשון גאוה דוקא באביו, כשמשנה מהרגילות, ולא ברבו וכה"ג.


כמדו' שבלשון הזוהר שהובאה לעיל מבואר שעצם הדיבור לשון נסתר הוא גסות, כמי שאינו מדבר אל אביו אלא עליו.

וצ"ב מ"ש מהמבואר בחז"ל דדרך כבוד לדבר בלשון נסתר, וי"ל שכיון שנקבעה כן דרך הכבוד (אולי בהשפעת ה'עשו'ים) אף חכמינו השתמשו בה.
א"נ בעשו תלינן דמסתמא לא אמר כך מתוך כבוד אלא להיפך, אבל בשאומר מתוך כבוד לית לן בה.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
כמדו' שבלשון הזוהר שהובאה לעיל מבואר שעצם הדיבור לשון נסתר הוא גסות, כמי שאינו מדבר אל אביו אלא עליו.
לבי במערב אמר:
ועדיין לכאו' יש מקום בראש לפרש דהוי לשון גאוה דוקא באביו, כשמשנה מהרגילות, ולא ברבו וכה"ג.
 
חלק עליון תַחתִית