המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בבלי
הודעות: 1070
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 08:03
מיקום: הצפון של צפון ארץ ישראל
נתן תודה: 742 פעמים
קיבל תודה: 247 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי בבלי » 28 נובמבר 2020, 19:27

פרק לו
(לא) וְאֵ֙לֶּה֙ הַמְּלָכִ֔ים אֲשֶׁ֥ר מָלְכ֖וּ בְּאֶ֣רֶץ אֱד֑וֹם לִפְנֵ֥י מְלָךְ־מֶ֖לֶךְ לִבְנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל:
(לב) וַיִּמְלֹ֣ךְ בֶּאֱד֔וֹם בֶּ֖לַע בֶּן־בְּע֑וֹר וְשֵׁ֥ם עִיר֖וֹ דִּנְהָֽבָה:
(לג) וַיָּ֖מָת בָּ֑לַע וַיִּמְלֹ֣ךְ תַּחְתָּ֔יו יוֹבָ֥ב בֶּן־זֶ֖רַח מִבָּצְרָֽה:
(לד) וַיָּ֖מָת יוֹבָ֑ב וַיִּמְלֹ֣ךְ תַּחְתָּ֔יו חֻשָׁ֖ם מֵאֶ֥רֶץ הַתֵּימָנִֽי:
(לה) וַיָּ֖מָת חֻשָׁ֑ם וַיִּמְלֹ֨ךְ תַּחְתָּ֜יו הֲדַ֣ד בֶּן־בְּדַ֗ד הַמַּכֶּ֤ה אֶת־מִדְיָן֙ בִּשְׂדֵ֣ה מוֹאָ֔ב וְשֵׁ֥ם עִיר֖וֹ עֲוִֽית:
(לו) וַיָּ֖מָת הֲדָ֑ד וַיִּמְלֹ֣ךְ תַּחְתָּ֔יו שַׂמְלָ֖ה מִמַּשְׂרֵקָֽה:
(לז) וַיָּ֖מָת שַׂמְלָ֑ה וַיִּמְלֹ֣ךְ תַּחְתָּ֔יו שָׁא֖וּל מֵרְחֹב֥וֹת הַנָּהָֽר:
(לח) וַיָּ֖מָת שָׁא֑וּל וַיִּמְלֹ֣ךְ תַּחְתָּ֔יו בַּ֥עַל חָנָ֖ן בֶּן־עַכְבּֽוֹר:
(לט) וַיָּמָת֘ בַּ֣עַל חָנָ֣ן בֶּן־עַכְבּוֹר֒ וַיִּמְלֹ֤ךְ תַּחְתָּיו֙ הֲדַ֔ר וְשֵׁ֥ם עִיר֖וֹ פָּ֑עוּ וְשֵׁ֨ם אִשְׁתּ֤וֹ מְהֵֽיטַבְאֵל֙ בַּת־מַטְרֵ֔ד בַּ֖ת מֵ֥י זָהָֽב: 

שאלות:

1- למה זה נצרך לנו המידע הזה?
2- אם נוכיח שזה נצרך לנו לדעת שמלכו שמונה מלכים {מהטעם של רש"י אולי?} אז למה התורה לא כותבת פשוט שמונה מלכים מלכו על אדום לפני מלוך מלך בישראל?
3- למה אנחנו צריכים לדעת מאיפה הם באו {שמות הערים בהם גרו}?
4- מה הצורך במידע על הדד בן בדד {לה} ובמידע על אשת הדר מפעו {לט}?
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בבלי
הודעות: 1070
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 08:03
מיקום: הצפון של צפון ארץ ישראל
נתן תודה: 742 פעמים
קיבל תודה: 247 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי בבלי » 28 נובמבר 2020, 19:31

כהמשך לנושא זה:

באותו פרק מסופר על משפחת ואלופי עשיו, למה זה נצרך לנו?


המכיר את מקומו
הודעות: 81
הצטרף: 19 אפריל 2020, 11:35
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי המכיר את מקומו » 28 נובמבר 2020, 20:03

צריך לדעת שכל יסודות הקבלה טמונים בפסוקים אלו כנודע אצל יודעי ח"ן

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בבלי
הודעות: 1070
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 08:03
מיקום: הצפון של צפון ארץ ישראל
נתן תודה: 742 פעמים
קיבל תודה: 247 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי בבלי » 28 נובמבר 2020, 20:04

לא עוזר לי.


huo yuc יום טוב
הודעות: 701
הצטרף: 26 יולי 2020, 11:22
נתן תודה: 163 פעמים
קיבל תודה: 144 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי huo yuc יום טוב » 28 נובמבר 2020, 20:23

בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 19:27
(לט) וַיָּמָת֘ בַּ֣עַל חָנָ֣ן בֶּן־עַכְבּוֹר֒ וַיִּמְלֹ֤ךְ תַּחְתָּיו֙ הֲדַ֔ר וְשֵׁ֥ם עִיר֖וֹ פָּ֑עוּ וְשֵׁ֨ם אִשְׁתּ֤וֹ מְהֵֽיטַבְאֵל֙ בַּת־מַטְרֵ֔ד בַּ֖ת מֵ֥י זָהָֽב:
דברי הימים א פרק א
(נ) וַיָּמָת בַּעַל חָנָן וַיִּמְלֹךְ תַּחְתָּיו הֲדַד וְשֵׁם עִירוֹ פָּעִי וְשֵׁם אִשְׁתּוֹ מְהֵיטַבְאֵל בַּת מַטְרֵד בַּת מֵי זָהָב:
(נא) וַיָּמָת הֲדָד ס וַיִּהְיוּ אַלּוּפֵי אֱדוֹם אַלּוּף תִּמְנָע אַלּוּף עליה עַלְוָה אַלּוּף יְתֵת:
למה בדברי הימים מוזכר תוספת שהדד(ר) מת

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בבלי
הודעות: 1070
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 08:03
מיקום: הצפון של צפון ארץ ישראל
נתן תודה: 742 פעמים
קיבל תודה: 247 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי בבלי » 28 נובמבר 2020, 20:26

huo yuc יום טוב כתב:
28 נובמבר 2020, 20:23
בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 19:27
(לט) וַיָּמָת֘ בַּ֣עַל חָנָ֣ן בֶּן־עַכְבּוֹר֒ וַיִּמְלֹ֤ךְ תַּחְתָּיו֙ הֲדַ֔ר וְשֵׁ֥ם עִיר֖וֹ פָּ֑עוּ וְשֵׁ֨ם אִשְׁתּ֤וֹ מְהֵֽיטַבְאֵל֙ בַּת־מַטְרֵ֔ד בַּ֖ת מֵ֥י זָהָֽב:
דברי הימים א פרק א
(נ) וַיָּמָת בַּעַל חָנָן וַיִּמְלֹךְ תַּחְתָּיו הֲדַד וְשֵׁם עִירוֹ פָּעִי וְשֵׁם אִשְׁתּוֹ מְהֵיטַבְאֵל בַּת מַטְרֵד בַּת מֵי זָהָב:
(נא) וַיָּמָת הֲדָד ס וַיִּהְיוּ אַלּוּפֵי אֱדוֹם אַלּוּף תִּמְנָע אַלּוּף עליה עַלְוָה אַלּוּף יְתֵת:
למה בדברי הימים מוזכר תוספת שהדד(ר) מת
זו שאלה נוספת?


טוביה פריד
הודעות: 561
הצטרף: 28 יולי 2020, 15:47
נתן תודה: 502 פעמים
קיבל תודה: 203 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי טוביה פריד » 28 נובמבר 2020, 22:07

בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 20:04
לא עוזר לי.

למה???
התשובה של האר"י הקדוש מפורטת עד יסוד ועונה על כל השאלות שיש שם בסיפור כמו למשל למה בחלק מהמלכים כתוב וימות וימלוך ובחלק לא כתוב.
ולמה כתוב שם אביו .
ושם אשתו וכו..


גבריאל פולארד
הודעות: 851
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 1524 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 28 נובמבר 2020, 22:14

טוביה פריד כתב:
28 נובמבר 2020, 22:07
בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 20:04
לא עוזר לי.

למה???
התשובה של האר"י הקדוש מפורטת עד יסוד ועונה על כל השאלות שיש שם בסיפור כמו למשל למה בחלק מהמלכים כתוב וימות וימלוך ובחלק לא כתוב.
ולמה כתוב שם אביו .
ושם אשתו וכו..
ובמקום אחד גם מיישב חלק מהסתירות שיש בין פרשת וישלח לבין דה"י


chaim
הודעות: 817
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 155 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי chaim » 28 נובמבר 2020, 22:29

גבריאל פולארד כתב:
28 נובמבר 2020, 22:14
טוביה פריד כתב:
28 נובמבר 2020, 22:07
בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 20:04
לא עוזר לי.

למה???
התשובה של האר"י הקדוש מפורטת עד יסוד ועונה על כל השאלות שיש שם בסיפור כמו למשל למה בחלק מהמלכים כתוב וימות וימלוך ובחלק לא כתוב.
ולמה כתוב שם אביו .
ושם אשתו וכו..
ובמקום אחד גם מיישב חלק מהסתירות שיש בין פרשת וישלח לבין דה"י

מה שלא הבנתי שם למה אצל חלק מהם כתוב השם של האבא, שהרי אע"פ שזה נגד הד' חלקים של אחורי אבא ואימא שנשברו, מ"מ למה זה כתוב רק אצל אלה ולא אצל אחרים?


שאר לעמו
הודעות: 4643
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 820 פעמים
קיבל תודה: 1615 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי שאר לעמו » 28 נובמבר 2020, 22:59

טוביה פריד כתב:
28 נובמבר 2020, 22:07
בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 20:04
לא עוזר לי.

למה???

התשובה של האר"י הקדוש מפורטת עד יסוד ועונה על כל השאלות שיש שם בסיפור כמו למשל למה בחלק מהמלכים כתוב וימות וימלוך ובחלק לא כתוב.
ולמה כתוב שם אביו .
ושם אשתו וכו..
כי צריכה להיות תשובה על דרך הפשט.
ואילו על דרך הסוד כל מילה ותג בתורה הוא עמוק עמוק מי ימצאנו.


מ אלישע
הודעות: 976
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי מ אלישע » 28 נובמבר 2020, 23:19

רש"י בתחילת וישב . יש צורך לכתוב גם תןלדות עשו.
(בפרשת בראשית כתובים תולדות עד נח.
בפרשת נח תולדות עד אברהם.
בפרשת וירא תולדות בתואל
בפרשת חיי שרה תולדות ישמעאל ובני קטורה.
ובפרשת וישלח תולדות עשו.
ואח"כ "משליכים את הפסולת"
(ויש גם בפרשת חוקת ובפרשת דברים)


הערשלה
הודעות: 782
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 343 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי הערשלה » 28 נובמבר 2020, 23:57

שאר לעמו כתב:
28 נובמבר 2020, 22:59
טוביה פריד כתב:
28 נובמבר 2020, 22:07
בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 20:04
לא עוזר לי.

למה???
התשובה של האר"י הקדוש מפורטת עד יסוד ועונה על כל השאלות שיש שם בסיפור כמו למשל למה בחלק מהמלכים כתוב וימות וימלוך ובחלק לא כתוב.
ולמה כתוב שם אביו .
ושם אשתו וכו..
כי צריכה להיות תשובה על דרך הפשט.

שאר לעמו כתב:
28 נובמבר 2020, 22:59
ואילו על דרך הסוד כל מילה ותג בתורה הוא עמוק עמוק מי ימצאנו.


וכן בזוהר חדש כרך א (תורה) פרשת בראשית דף יב עמוד ב 

וא"ת שאין סתרים בתורה תדע לך כי על כל דבר ודבר יש תלי תלים של סודות והלכות ופירושים שנאמר קווצותיו תלתלים על כל קוץ וקוץ תלי תלים. כי הא דרבן יוחנן בן זכאי הוה אמר על האי פסוקא ושם אשתו מהיטבאל בת מטרד בת מי זהב שלש מאות הלכות פסוקות ולא רצה לגלות אותם אלא לר' אלעזר בן ערך ולר' אלעזר בן הורקנוס תלמידיו דהוו עסקי במעשה מרכבה עמו. 
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בבלי
הודעות: 1070
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 08:03
מיקום: הצפון של צפון ארץ ישראל
נתן תודה: 742 פעמים
קיבל תודה: 247 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי בבלי » 29 נובמבר 2020, 07:40

המכיר את מקומו כתב:
28 נובמבר 2020, 20:03
צריך לדעת שכל יסודות הקבלה טמונים בפסוקים אלו כנודע אצל יודעי ח"ן
בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 20:04
לא עוזר לי.
טוביה פריד כתב:
28 נובמבר 2020, 22:07
בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 20:04
לא עוזר לי.

למה???
התשובה של האר"י הקדוש מפורטת עד יסוד ועונה על כל השאלות שיש שם בסיפור כמו למשל למה בחלק מהמלכים כתוב וימות וימלוך ובחלק לא כתוב.
ולמה כתוב שם אביו .
ושם אשתו וכו..
התכוונתי שלא עוזר לי כל עוד אין לי מקור מדויק
גבריאל פולארד כתב:
28 נובמבר 2020, 22:14
טוביה פריד כתב:
28 נובמבר 2020, 22:07
בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 20:04
לא עוזר לי.

למה???
התשובה של האר"י הקדוש מפורטת עד יסוד ועונה על כל השאלות שיש שם בסיפור כמו למשל למה בחלק מהמלכים כתוב וימות וימלוך ובחלק לא כתוב.
ולמה כתוב שם אביו .
ושם אשתו וכו..
ובמקום אחד גם מיישב חלק מהסתירות שיש בין פרשת וישלח לבין דה"י
אותו מקום?
שאר לעמו כתב:
28 נובמבר 2020, 22:59
טוביה פריד כתב:
28 נובמבר 2020, 22:07
בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 20:04
לא עוזר לי.

למה???
התשובה של האר"י הקדוש מפורטת עד יסוד ועונה על כל השאלות שיש שם בסיפור כמו למשל למה בחלק מהמלכים כתוב וימות וימלוך ובחלק לא כתוב.
ולמה כתוב שם אביו .
ושם אשתו וכו..
כי צריכה להיות תשובה על דרך הפשט.
ואילו על דרך הסוד כל מילה ותג בתורה הוא עמוק עמוק מי ימצאנו.
הערשלה כתב:
28 נובמבר 2020, 23:57
שאר לעמו כתב:
28 נובמבר 2020, 22:59
טוביה פריד כתב:
28 נובמבר 2020, 22:07


למה???
התשובה של האר"י הקדוש מפורטת עד יסוד ועונה על כל השאלות שיש שם בסיפור כמו למשל למה בחלק מהמלכים כתוב וימות וימלוך ובחלק לא כתוב.
ולמה כתוב שם אביו .
ושם אשתו וכו..
כי צריכה להיות תשובה על דרך הפשט.

שאר לעמו כתב:
28 נובמבר 2020, 22:59
ואילו על דרך הסוד כל מילה ותג בתורה הוא עמוק עמוק מי ימצאנו.


וכן בזוהר חדש כרך א (תורה) פרשת בראשית דף יב עמוד ב 

וא"ת שאין סתרים בתורה תדע לך כי על כל דבר ודבר יש תלי תלים של סודות והלכות ופירושים שנאמר קווצותיו תלתלים על כל קוץ וקוץ תלי תלים. כי הא דרבן יוחנן בן זכאי הוה אמר על האי פסוקא ושם אשתו מהיטבאל בת מטרד בת מי זהב שלש מאות הלכות פסוקות ולא רצה לגלות אותם אלא לר' אלעזר בן ערך ולר' אלעזר בן הורקנוס תלמידיו דהוו עסקי במעשה מרכבה עמו. 

זה המקום של התשובה של האר"י?
 


לייבל
הודעות: 225
הצטרף: 09 ינואר 2020, 22:27
נתן תודה: 100 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי לייבל » 29 נובמבר 2020, 09:58

שאלות מצוינות, וידוע שעפ"י הסוד ישנם סודות עצומים בעניין זה וכמו שהאריכו כולם (ועיין גם ריאקנטי פה)
אמנם אם השאלה היא לפי הפשט, מדוע נזכרת כאן, מתחילת פרק ל"ו מונים לנו את כל תולדות עשיו, ומה צורך בכל זה?
וכן בפרשיות בראשית נח ולך לך הוזכרו הרבה שאינם מסדר הקמת עם ישראל ומה לנו צורך בזה?


שלו'
הודעות: 857
הצטרף: 27 אפריל 2020, 03:40
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי שלו' » 29 נובמבר 2020, 10:52

בבלי כתב:
29 נובמבר 2020, 07:40
למה???
התשובה של האר"י הקדוש מפורטת עד יסוד ועונה על כל השאלות שיש שם בסיפור כמו למשל למה בחלק מהמלכים כתוב וימות וימלוך ובחלק לא כתוב.
ולמה כתוב שם אביו .
ושם אשתו וכו..
התכוונתי שלא עוזר לי כל עוד אין לי מקור מדויק
ע' בהרחבה נפלאה בספר הלשם דרושי עולם התוהו [הדע"ה].


יראתי בפצותי
הודעות: 1290
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 383 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 29 נובמבר 2020, 14:01

ע"פ הפשט, התורה מאריכה בשלטונם ומי בדיוק היו השליטים, להראות חשיבות נחלת עשו ושנתקיימו בו הברכות (וחז"ל מוסיפים שזה ואלכה לנגדך), שהעמידו מלכים חשובים, ואף שאנו איננו יודעים עליהם כלום, מסתבר שבזמנו היו ידועים, וכן המלכים שקדמו לעשו, לומר מה גדלה ירושתו שהוריש מלכים גדולים אלו.
והזכירו אשתו, כתבו המפרשים שע"י עושרה מלך.


איש ווילנא
הודעות: 2984
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 654 פעמים
קיבל תודה: 971 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי איש ווילנא » 30 נובמבר 2020, 11:26

כעין דברי הרב @יראתי בפצותי מבואר ברמב"ן כאן וז"ל

ואלה המלכים וכו' נכתב זה להגיד כי נתקיימה בו ברכת יצחק שאמר לו ועל חרבך תחיה
כי גברו על בני שעיר החורי ומלכו עלייהם בארצם

וע"ע בדברים ב ד ה. אתם עוברים בגבול אחיכם בני עשו ישובים בשעיר וייראו מכם ונשמרתם מאוד אל תתגרו בם כי לא אתן לכם מארצים עד מדרך כף רגל כי ירושה לעשיו נתתי את הר שעיר
וכתב רש"י ירושה לעשיו מאברהם. עשרה נתתי לו שבעה לכם וקיני וקניזי וקדמוני הן עמון ומואב ושעיר אחד מהם לעשיו והשנים לבני לוט וכו'.
הרי מבואר מזה שעשיו קיבל את אדום בתורת ירושה מאברהם


יושב אוהלים
הודעות: 7512
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 864 פעמים
קיבל תודה: 1854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי יושב אוהלים » 30 נובמבר 2020, 12:16

שאר לעמו כתב:
28 נובמבר 2020, 22:59
כי צריכה להיות תשובה על דרך הפשט.
ואילו על דרך הסוד כל מילה ותג בתורה הוא עמוק עמוק מי ימצאנו.
הגר"א כותב בנוגע לפרשה זו, שכיון שנראין פסוקים אלו לפי פירושן של המילים כדברים סתמיים, שאין לנו מה ללמוד מהם, ואין אנו יודעים למה נכתבו, וזה נראה מיותר לגמרי, תדע לך שהפירוש הפנימי שהוא על פי רזי התורה הוא הפשט הפשוט לפרשה זו:
ועוד כתב הגר"א שתדע לך שככל שיותר נראה לך דברים פשוטים וסתמיים בתורה, תדע שבדוקא בדברים אלו טמונים ומוחבאים רזי התורה ורזין דרזין, וכדי שלא יגלו אותם מי שאינו ראוי להם לכן הטמינם בדברים הנראים פשוטים וסתמיים.
וכלל זה נקוט בידך בין בתורה שבכתב ובין בתורה שבעל פה, במשנה ומדרשי חז"ל ובשני התלמודים.


לייבל
הודעות: 225
הצטרף: 09 ינואר 2020, 22:27
נתן תודה: 100 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי לייבל » 30 נובמבר 2020, 12:17

יושב אוהלים כתב:
30 נובמבר 2020, 12:16
שאר לעמו כתב:
28 נובמבר 2020, 22:59
כי צריכה להיות תשובה על דרך הפשט.
ואילו על דרך הסוד כל מילה ותג בתורה הוא עמוק עמוק מי ימצאנו.
הגר"א כותב בנוגע לפרשה זו, שכיון שנראין פסוקים אלו לפי פירושן של המילים כדברים סתמיים, שאין לנו מה ללמוד מהם, ואין אנו יודעים למה נכתבו, וזה נראה מיותר לגמרי, תדע לך שהפירוש הפנימי שהוא על פי רזי התורה הוא הפשט הפשוט לפרשה זו:
מקור?
 


שאר לעמו
הודעות: 4643
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 820 פעמים
קיבל תודה: 1615 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי שאר לעמו » 30 נובמבר 2020, 12:22

@יושב אוהלים
זה לא סגנון של הגר"א, ולא של תלמידי הגר"א. (לכאו' סתם סגנון רהבתני. אבל לא אוכל לשלול מה שלא  ראיתי).
ולא נמצא באדר"א, ואף לא בקול אליהו ודברי אליהו.
(אמנם באד"א מביא סודות בשמות אלו).


יושב אוהלים
הודעות: 7512
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 864 פעמים
קיבל תודה: 1854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי יושב אוהלים » 30 נובמבר 2020, 12:23

לייבל כתב:
30 נובמבר 2020, 12:17
יושב אוהלים כתב:
30 נובמבר 2020, 12:16
שאר לעמו כתב:
28 נובמבר 2020, 22:59
כי צריכה להיות תשובה על דרך הפשט.
ואילו על דרך הסוד כל מילה ותג בתורה הוא עמוק עמוק מי ימצאנו.
הגר"א כותב בנוגע לפרשה זו, שכיון שנראין פסוקים אלו לפי פירושן של המילים כדברים סתמיים, שאין לנו מה ללמוד מהם, ואין אנו יודעים למה נכתבו, וזה נראה מיותר לגמרי, תדע לך שהפירוש הפנימי שהוא על פי רזי התורה הוא הפשט הפשוט לפרשה זו:
מקור?


רשום אצלי בין הדברים ששמעתי בשיעורים מאת הגאון המקובל החכם יעקב הלל שליט"א.
 


שאר לעמו
הודעות: 4643
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 820 פעמים
קיבל תודה: 1615 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי שאר לעמו » 30 נובמבר 2020, 12:24

שיהיה, אינני חוזר בי מכל אות שכתבתי!


יושב אוהלים
הודעות: 7512
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 864 פעמים
קיבל תודה: 1854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי יושב אוהלים » 30 נובמבר 2020, 12:26

שאר לעמו כתב:
30 נובמבר 2020, 12:22
@יושב אוהלים
זה לא סגנון של הגר"א, ולא של תלמידי הגר"א. (לכאו' סתם סגנון רהבתני. אבל לא אוכל לשלול מה שלא  ראיתי).
ולא נמצא באדר"א, ואף לא בקול אליהו ודברי אליהו.
(אמנם באד"א מביא סודות בשמות אלו).



@שאר לעמו :
וכי לקבוע מהו "סגנון של הגר"א" בתורת הנסתר תולים רק על פי אדר"א וקול אליהו? אתמהה!


ערבה
הודעות: 453
הצטרף: 22 אוקטובר 2020, 23:44
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי ערבה » 30 נובמבר 2020, 14:31

איש ווילנא כתב:
30 נובמבר 2020, 11:26
כעין דברי הרב @יראתי בפצותי מבואר ברמב"ן כאן וז"ל

ואלה המלכים וכו' נכתב זה להגיד כי נתקיימה בו ברכת יצחק שאמר לו ועל חרבך תחיה
כי גברו על בני שעיר החורי ומלכו עלייהם בארצם

וע"ע בדברים ב ד ה. אתם עוברים בגבול אחיכם בני עשו ישובים בשעיר וייראו מכם ונשמרתם מאוד אל תתגרו בם כי לא אתן לכם מארצים עד מדרך כף רגל כי ירושה לעשיו נתתי את הר שעיר
וכתב רש"י ירושה לעשיו מאברהם. עשרה נתתי לו שבעה לכם וקיני וקניזי וקדמוני הן עמון ומואב ושעיר אחד מהם לעשיו והשנים לבני לוט וכו'.
הרי מבואר מזה שעשיו קיבל את אדום בתורת ירושה מאברהם

כהמשך לדבריך ודברי הרב @יראתי בפצותי שנגעתם בדרך הפשט, אפשר להוסיף עוד שבקריעת ים סוף "נבהלו אלופי אדום" וזו עוד סיבה לדעת את תולדותם וחשיבותם.
 


מ אלישע
הודעות: 976
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי מ אלישע » 01 דצמבר 2020, 14:02

בספר חיי מוהר"ן שואל יותר.
מצינו בתורה שכתבה על חלק "אסיה" ומה היה בשאר היבשות.

אולי פירוש השאלה "אסתכל באורייתא וברא עלמא" . וכל העולם מקורו בתורה.
ולכן חיפש את התורה על שאר חלקי העולם.
(מ"מ משלימות התורה, שהכל יכתב בה לפרטי פרטים)


דבש לפי
הודעות: 1001
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 941 פעמים
קיבל תודה: 369 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי דבש לפי » 14 מרץ 2021, 18:29

huo yuc יום טוב כתב:
28 נובמבר 2020, 20:23
בבלי כתב:
28 נובמבר 2020, 19:27
(לט) וַיָּמָת֘ בַּ֣עַל חָנָ֣ן בֶּן־עַכְבּוֹר֒ וַיִּמְלֹ֤ךְ תַּחְתָּיו֙ הֲדַ֔ר וְשֵׁ֥ם עִיר֖וֹ פָּ֑עוּ וְשֵׁ֨ם אִשְׁתּ֤וֹ מְהֵֽיטַבְאֵל֙ בַּת־מַטְרֵ֔ד בַּ֖ת מֵ֥י זָהָֽב:
דברי הימים א פרק א
(נ) וַיָּמָת בַּעַל חָנָן וַיִּמְלֹךְ תַּחְתָּיו הֲדַד וְשֵׁם עִירוֹ פָּעִי וְשֵׁם אִשְׁתּוֹ מְהֵיטַבְאֵל בַּת מַטְרֵד בַּת מֵי זָהָב:
(נא) וַיָּמָת הֲדָד ס וַיִּהְיוּ אַלּוּפֵי אֱדוֹם אַלּוּף תִּמְנָע אַלּוּף עליה עַלְוָה אַלּוּף יְתֵת:
למה בדברי הימים מוזכר תוספת שהדד(ר) מת
(אף שתחילת מלכותו היא מלפני שמשה רבינו נעשה למלך על ישראל, מכל מקום הוא נשאר חי גם) בדור המדבר הוא עדיין היה חי וממילא לא כתוב בתורה שהוא מת, אבל דברי הימים נכתב אחרי שהוא מת. (ולגבי מה שמשמע מדברי הימים שאלופי אדום היו אחרי מותו, צ"ל שאחרי מותו לא מינו מלך אלא היו רק אלופים, אך כבר בזמנו היו אלופים שהרי האלופים נמנו בתורה.)


אמונת אומן
הודעות: 3816
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 701 פעמים
קיבל תודה: 1835 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי אמונת אומן » 14 מרץ 2021, 18:53

אור החיים הק'

(לא) ואלה המלכים וגו'. יכוין בזה למנות כל אשר נתחתן לאדום או העמיד לה מלך וכדומה כי הכל עומד לאבדון בנפול אדום, וכאומרם ז"ל (ב"ר פ' פ"ג) בצרה לפי שהעמידה מלך לאדום עתידה ללקות עמהם דכתיב (ישעי' ל"ד) זבח לה' בבצרה ע"כ, גם שאר הערים הגם שביני ביני קודם שיבא גואל צבי ישראל יכנסו ברשות מלך אחר יבואו בני ישראל בטענה קדומה ויוציאוה ותשרף, ואין צל הזולת מצילתה:

גם לקחת סימן לגאולה העתידה כי יאריכו הימים, והראיה כי ה' מנה מלכי אדום שקדמו למלכי ישראל, וכמותם קדמו מלכי ישראל למלכותם אחר שפסקה אחר מלכים הרשומים בתורה, ומעתה כמו כן ימלכו ישראל כמנין אשר מלכו באדום (בגלות, הגה) והגם כי ששת אלפים עולם עומד, (סנהדרין צט א) יאריך ה' ימי טובה כמאמרם ז"ל:


אמונת אומן
הודעות: 3816
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 701 פעמים
קיבל תודה: 1835 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי אמונת אומן » 14 מרץ 2021, 18:56

תמיד חשבתי כי בפסוקים אלו דברים אלה של האוחה''ק יותר קרובים להבנת הענין.
ועכ''ז, פסוקים אלו לענ"ד נועדו לאלפנו בינה כי יש דברים שרק ע"י תורת הנסתר ניתנים להבנה,
ומכאן נלמד מיעוט השגתנו בתורה כולה.


דיבוק חברים
הודעות: 91
הצטרף: 14 מרץ 2021, 02:43
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי דיבוק חברים » 14 מרץ 2021, 18:57

עוד יש לבאר בענין מלכי אדום.
דהנה ישראל ואדום הם לאום מלאום יאמץ ואם קיסרי למעלה ירושלים חרבה וכו', וע"ז אומר שהם מלכו קודם ישראל, ומפרש שאז היה שהם למעלה וישראל למטה בענין המלוכה.

ולאורך כל הדורות אנו רואים ענין זה שכל הזמן עוסקים מי למעלה ומי למטה ישראל או אדום, ויש להוסיף בזה דהנה יעקב ועשיו הרי דנו על ענין הבכורה והברכות שביניהם, והיינו שהם נאבקים מי "הממשיך" כביכול של יצחק, וכשבא עשיו אצל יצחק לערער על הברכות, ברכו יצחק "על חרבך תחיה" ובכלל הדברים יש גם ענין שכל הזמן שקודם לעתיד לבוא לא יהיה הענין מוכרע מי למעלה ומי למטה, ועל זה התורה מפרשת אלופי עשיו, שהרי הם טוענים שהם זרע יצחק והם הבכורים ומספר שיש כאן דין ודברים בין יעקב לעשיו על זה, וממשיך ומפרט הדין ודברים מי מלך קודם למי.

ויש לחבר לזה גם דברי האר"י [שמבאר בתו"ד שע"י כל תפילה מתקן מענין מלכי אדום] והיינו שתפילות כנגד אבות תקנום, וע"י התפילות מכריעים ענין שבין יעקב לעשיו, ויש עוד להאריך בזה.


קמנו ונתעודד
הודעות: 16
הצטרף: 21 פברואר 2021, 20:47
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: המלכים באדום אשר מלכו לפני מלוך מלך בישראל

שליחה על ידי קמנו ונתעודד » 14 מרץ 2021, 19:14

מורה נבוכים מאמר ג פרק נ
יש כאן דברים שהם סתרי תורה גם כן כבר נכשלו בהם רבים וצריך לבארם והם - אלו הסיפורים אשר סופרו בתורה אשר יחשבו רבים שאין תועלת בזכרם - כספרו הסתעף המשפחות מן נוח ושמותם ומקומותם וכן "בני שעיר החורי" וסיפור "המלכים אשר מלכו בארץ אדום" וכיוצא בהם. וכבר ידעת אמרם שמנשה הרשע לא היה מרבה מושבותיו הפחותים רק בדקדוקי אלו המקומות - אמרו "היה יושב ודורש בהגדות של דופי היה אומר לא היה לו למשה לכתוב אלא ואחות לוטן תמנע וגומר?". ואני אודיעך כלל אחד ואשוב אחר כן אל הפרטים כאשר עשיתי בטעמי המצוות:

דע כי כל סיפור שתמצאהו כתוב בתורה הוא לתועלת הכרחית בתורה אם לאמת דעת שהוא פינה מפינות התורה או לתיקון מעשה מן המעשים עד שלא יהיה בין בני אדם עול וחמס. ואני אסדר לך זה. כאשר היתה פינת התורה - שהעולם מחודש ואשר נברא תחילה היה איש אחד ממין האדם והוא אדם הראשון ולא היה באורך הזמן אשר מאדם עד משה רבינו רק אלפים וחמש מאות שנה בקרוב; ואילו בא להם זה הסיפור לבד היה האדם מסופק בדבר - כי נמצאו אז בני האדם מפוזרים בקצוות הארץ כולה ומשפחות חלוקות ולשונות חלוקות רחוקות מאד; והוסר הספק הזה ביחסם כולם וזכרון הסתעפם וזכור שמות המפורסמים מהם פלוני בן פלוני ושנותיהם ולהגיד מקום שכנם והטעם המביא להתפזרם בקצות הארץ והטעם המביא להחלק ללשונותם ושמתחלה היו במקום אחד ושפה אחת לכולם כי כן ראוי להיותם בני איש אחד. וכן ענין סיפור המבול וסיפור סדום ועמורה - ללמוד מהם ראיה על הדעת האמיתי והוא "אך פרי לצדיק אך יש אלוקים שופטים בארץ".

וכן סיפור מלחמת תשעת המלכים - להודיע המופת בניצוח אברהם באנשים מתי מספר ואין מלך עליהם ארבעה מלכים גדולים; ועוד הודיענו איך חם לבבו על קרובו בעבור שגדל על אמונתו ומסר נפשו לסכנת המלחמה כדי להצילו; והודיענו גם כן בהסתפקותו ושובע נפשו והיותו בז לממון ומתפאר בטוב המדות - והוא אמרו "אם מחוט ועד שרוך נעל וגומר":

אמנם סיפור משפחות בני שעיר ויחסם בפרט הוא מפני מצוה אחת. והוא - שהאלוה יתברך ציוה למחות זרע עמלק לבד ועמלק אמנם היה בן אליפז מן תמנע אחות לוטן אך שאר בני עשו לא ציוה להרגם; וכבר נתחתן עשו עם בני שעיר כמו שהתבאר בכתוב והוליד מהם ומלך עליהם ונתערב זרעו בזרעם ושבו ארצות שעיר כולם והמשפחות ההם מיוחסות למשפחה הגוברת אשר הם בני עשו וכל שכן זרע עמלק כי הוא היה הגיבור שבהם. ואילו לא התבארו היחסים ההם ופרטיהם היו כולם נהרגים בפשיעה; לכן באר הכתוב משפחותיהם ואמר שאלו תראו אותם בשעיר ומלכות עמלק אינם כולם בני עמלק אבל הם בני פלוני ובני פלוני ונתיחסו לעמלק להיות אמם מעמלק. זה כולו יושר מאלוה עד שלא תהרג משפחה בתוך משפחה אחרת - כי הגזרה לא היתה רק על זרע עמלק. וכבר בארנו אפני החכמה בזה:

וטעם ספרו ה"מלכים אשר מלכו בארץ אדום" כי מכלל המצוות - "לא תוכל לתת עליך איש נכרי אשר לא אחיך הוא"; ואלו המלכים אשר זכר אין אחד מהם מאדום - הלא תראה שהוא מיחס אותם ומיחס ארצותם פלוני ממקום פלוני ופלוני מפלוני. והקרוב אצלי - שהיו מנהגיהם ועניניהם מפורסמים - רצוני לומר עניני המלכים ההם אשר לאדום ושהם הכניעו בני עשו והשפילום; והזכירם האלוה בהם כאילו אמר בחנו באחיכם בני עשו שהיו מלכיהם פלוני ופלוני ומעשיהם היו מפורסמים כי לא המליכה אומה איש שאינו מיחסה שלא ציער אותה צער גדול או קטן:

סוף דבר כמו שאמרתי לך מרחוק דעות הצאבה ממנו היום כן דברי הימים ההם נעלמו ממנו היום; ואילו ידענום וידענו המקרים אשר קרו בימים ההם היה מתבאר לנו בפרט טעם רוב מה שנזכר בתורה:

וממה שצריך שתדעהו - כי אין בחינת הסיפורים הנכתבים כבחינת הענינים הנראים כי בענינים הנראים - פרטים מביאים לדברים צריכים מאד אי אפשר לזכרם רק באריכות; וכשיתבונן באדם בסיפורים ההם יחשוב שיש בהם אריכות או כפל דברים ואילו היה רואה מה שסופר היה יודע צורך מה שנאמר. ומפני זה כשתראה בתורה סיפורים בזולת המצוה ותחשוב שהסיפור ההוא אין צורך לזכרו או שיש בו אריכות - אינו רק להיותך בלתי רואה הפרטים המביאים לזכור מה שנזכר:

ומזה - סדר זכר המסעות יראה מפשוטו של ענין שזכר מה שאין תועלת בו כלל - ומפני זאת המחשבה העולה על הלב אמר "ויכתוב משה את מוצאיהם למסעיהם על פי יי". ומקום הצורך אליו גדול מאד מפני שכל המופתים אינם אמיתיים רק למי שראם אך לעתיד ישוב זכרם סיפור ואפשר שיכזיבם השומע. וידוע שאי אפשר להיות וגם לא יצויר שיהיה מופת עומד קים לדורות לבני אדם כולם. וממופתי התורה ומן הגדולים שבהם - עמוד ישראל במדבר ארבעים שנה והמצא בו המן בכל יום; והמדבר ההוא כמו שזכר הכתוב "נחש שרף ועקרב וצמאון אשר אין מים" והם מקומות רחוקים מאד מן הישוב בלתי טבעיים לאדם "לא מקום זרע ותאנה וגפן ורימון וגומר" ואמר בהם גם כן "ארץ לא עבר בה איש וגומר" וכתוב בתורה "לחם לא אכלתם ויין ושכר לא שתיתם וגומר" - ואלו כולם - מופתים גדולים גלויים נראים. וכאשר ידע שהאלוהיתברךאפשר לפקפק באלו המופתים בעתיד כמו שמפקפקים בשאר הסיפורים ויחשב שעמידתם היתה במדבר קרוב מן הישוב שאפשר לאדם לעמוד בו כאלו המדברות ששוכנים בהם הערביים היום או שהם מקומות שאפשר לחרוש בהם ולזרוע ולקצור או להזון באחד הצמחים אשר היו שם או שמטבע המן לרדת במקומות ההם תמיד או שיש במקומות ההם בארות מים - מפני זה הסיר המחשבות ההם כולם וחיזק עניני אלו המופתים כולם בבאור המסעושת ההם שיראו אותם הבאים וידעו גודל המופת בעמוד מין האדם במקומות ההם ארבעים שנה.

ולזה הטעם בעצמו החרים יהושע מי שיבנה יריחו לעולם להיות המופת ההוא קיים עומד - כי כל מי שיראה החומה ההיא שקועה בארץ יתבאר לו שאין זה תכונת בנין שנהרס אבל נשקע במופת:

וכן אמרו "על פי יי יחנו ועל פי יי יסעו" היה מספיק בסיפור. ויעלה בלב האדם מתחילת מחשבה כי כל מה שבא אחריו בזה הענין הוא הערכת דברים אין צריך - רצוני לומר אמרו "ובהאריך הענן וגומר ויש אשר יהיה הענן וגומר או יומים וגומר" - ואני אודיעך טעם אלו הפרטים כולם. וטעמם הוא - לחזק הענין ההוא לסלק בו מה שהיו האומות חושבים אז ומה שיחשבו עד היום שישראל תעו בדרך ולא ידעו אנה ילכו - כאמרו "נבוכים הם בארץ". וכן קוראים אותו הערביים עד היום - רצוני לומר המדבר ההוא קוראים אותו - מדבר התעיה ויחשבו שישראל תעו ולא ידעו הדרך. והתחיל הכתוב לבאר ולחזק כי המסעות ההם שהיו בלתי מסודרות ושובם בקצתם פעמים והיות זמן עמידתם בכל מסע חלוק זה מזה עד שהיה מעמדם במסע אחד שמונה עשרה שנה ובמסע אחד יום אחד ובאחר לילה אחד - הכל בשיעור אלוקי. ולא היה זה תעיה בדרך רק לפי העלות עמוד הענן - ומפני זה פרט הפרטים ההם כולם. וכבר בארה התורה. כי הדרך ההוא קרוב וידוע וסלול - רצוני לומר הדרך אשר בין חורב אשר באו אליו בכונה כמו שציוה האלוה יתברך "תעבדון את האלוקים על ההר הזה" ובין קדש ברנע אשר היא התחלת הישוב כמו שבא בכתוב "והנה אנחנו בקדש עיר קצה גבולך"; והדרך ההוא מהלך אחד עשר יום - כאמרו "אחד עשר יום מחורב דרך הר שעיר עד קדש ברנע" - ואין זה מה שאפשר לתעות בו ארבעים שנה אבל טעם העיכוב הוא מה שכתוב בתורה:

וכן כל ענין שיעלם ממך טעם זכרו יש לו סיבה חזקה - והנהיג הענין כולו על העיקר אשר העירונו ז"ל עליו "כי לא דבר ריק הוא מכם ואם ריק הוא - מכם הוא":
ואפשר אולי לחבר את זה לדברי המקובלים אין השם שלם וכו'.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “וישלח”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח