איך חשב יעקב שיוסף נטרף ע"י חיה

נתן הבבלי

משתמש ותיק
[font]פרשת וישב[/font] "ויכירה ויאמר כתונת בני היא, חיה רעה אכלתהו, טרוף טורף יוסף". צ"ע, כיצד חשב כן, הרי אמרינן בשבת קנא: אין חיה שולטת באדם עד שנדמה לו כבהמה, ויוסף היה צדיק יסוד עולם. (השאלה לפי הפשט של חיה רעה)
 

HaimL

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
פרשת וישב "ויכירה ויאמר כתונת בני היא, חיה רעה אכלתהו, טרוף טורף יוסף". צ"ע, כיצד חשב כן, הרי אמרינן בשבת קנא: אין חיה שולטת באדם עד שנדמה לו כבהמה, ויוסף היה צדיק יסוד עולם. (השאלה לפי הפשט של חיה רעה)
שמא לא הוכר אלא ע"י מעשה דאשת פוטיפרע
 
 

דודי

משתמש חדש
כנראה יעקב חשד ביוסף שהוא לא כ"כ צדיק כמו שהוא נראה...
הרי לא היה לו רוח הקודש מרגע המכירה כך שזה הגיוני
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
(קצת קשור)
ר' צדוק הכהן מלובלין - פרי צדיק בראשית פרשת ויגש
אמנם יובן על פי דברינו, כי בעת שהביאו לו כתונת הפסים אמר כתונת בני חיה רעה אכלתהו ואיתא (שבת קנ"א ב) אין חיה שולטת באדם עד שנדמה לו כבהמה והיינו שנשתנה זיו פניו וכדאיתא בזוה"ק (ח"א קצ"א א) בגין דאתחלף ליה האי דיוקנא קדישא אתחלף ליה האי דיוקנא דבר נש. ועל ידי זה וימאן להתנחם ויאמר כי ארד אל בני אבל שאולה, כי מפני שהיה זיו איקונין של יוסף דומה ליעקב כמו שהבאנו מהבראשית רבה וממילא כאשר שלטה חיה רעה ביוסף מזה נראה שיש פגם וקלקול גם בדיוקנא של יעקב אבינו ע"ה. והנה אחרי זה כשבשרוהו שיוסף חי ולא שלטה בו חיה רעה עם כל זה היה עוד מסופק אם חס ושלום לא נתקלקל הדיוקנא שלו במצרים ערות הארץ ובפרט שהיה מושל ושליט והיה ברשות עצמו. ועל זה אמר רב עוד יוסף בני חי אלכה ואראנו דייקא שנצרך לו עוד לראות במאור פניו אם עומד על עמדו ולא נפגם חס ושלום זיו פניו.
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
אגב, ראיתי פעם שאלה מעניינת בשם ה'ישמח משה' בפרשת וישב,
הרי אמרו 'אין חיה שולטת באדם, אלא אם כן נדמה לו כבהמה', ואם כן למה מועד לאדם אינו מועד לבהמה, אדרבה, בגלל שהיה נראה לה כבהמה לכן הזיקה ?
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
אגב, ראיתי פעם שאלה מעניינת בשם ה'ישמח משה' בפרשת וישב,
הרי אמרו 'אין חיה שולטת באדם, אלא אם כן נדמה לו כבהמה', ואם כן למה מועד לאדם אינו מועד לבהמה, אדרבה, בגלל שהיה נראה לה כבהמה לכן הזיקה ?
האם מועד לקוף מועד לגמל?
 
 

אלימלך

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
[font]פרשת וישב[/font] "ויכירה ויאמר כתונת בני היא, חיה רעה אכלתהו, טרוף טורף יוסף". צ"ע, כיצד חשב כן, הרי אמרינן בשבת קנא: אין חיה שולטת באדם עד שנדמה לו כבהמה, ויוסף היה צדיק יסוד עולם. (השאלה לפי הפשט של חיה רעה)
לשון הגמ' שם
ומוראכם וחתכם יהיה כל זמן שאדם חי אימתו מוטלת על הבריות כיון שמת בטלה אימתו אמר רב פפא נקיטינן אריה אבי תרי לא נפיל הא קא חזינן דנפיל ההוא כדרמי בר אבא דאמר רמי בר אבא אין חיה שולטת באדם עד שנדמה לו כבהמה שנאמר (תהלים מט, יג) אדם ביקר בל ילין נמשל כבהמות נדמו
משמע שעל אחד נפיל אע"ג שלא נדמה כבהמה.
ועוד עיין רש"י שם שפירש "כדרמי בר אבא - דנקנסה עליו מיתה ונדמה לארי כבהמה" ומשמע שאין זה ענין לצדיק ורשע.
 

כדי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
נתן הבבלי אמר:
פרשת וישב "ויכירה ויאמר כתונת בני היא, חיה רעה אכלתהו, טרוף טורף יוסף". צ"ע, כיצד חשב כן, הרי אמרינן בשבת קנא: אין חיה שולטת באדם עד שנדמה לו כבהמה, ויוסף היה צדיק יסוד עולם. (השאלה לפי הפשט של חיה רעה)
שמא לא הוכר אלא ע"י מעשה דאשת פוטיפרע
לא הבינותי דבריכם
 
 

יפה מראה

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
פרשת וישב "ויכירה ויאמר כתונת בני היא, חיה רעה אכלתהו, טרוף טורף יוסף". צ"ע, כיצד חשב כן, הרי אמרינן בשבת קנא: אין חיה שולטת באדם עד שנדמה לו כבהמה, ויוסף היה צדיק יסוד עולם. (השאלה לפי הפשט של חיה רעה)

עי' הרחב דבר בראשית פרק ל"ז פסוק י"ג. ובהעמק דבר בראשית פרק לז פסוק ל"ג.
 
 

חיים של תורה

משתמש ותיק
פיילוט 0.4 אמר:
בלדד השוחי אמר:
אגב, ראיתי פעם שאלה מעניינת בשם ה'ישמח משה' בפרשת וישב,
הרי אמרו 'אין חיה שולטת באדם, אלא אם כן נדמה לו כבהמה', ואם כן למה מועד לאדם אינו מועד לבהמה, אדרבה, בגלל שהיה נראה לה כבהמה לכן הזיקה ?
האם מועד לקוף מועד לגמל?

יש ע''ז גמרא מפורשת בב''ק נגח שור חמור וגמל וכו'
(בשור שנגח את הפרה בהתחלה)
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
חיים של תורה אמר:
פיילוט 0.4 אמר:
בלדד השוחי אמר:
אגב, ראיתי פעם שאלה מעניינת בשם ה'ישמח משה' בפרשת וישב,
הרי אמרו 'אין חיה שולטת באדם, אלא אם כן נדמה לו כבהמה', ואם כן למה מועד לאדם אינו מועד לבהמה, אדרבה, בגלל שהיה נראה לה כבהמה לכן הזיקה ?
האם מועד לקוף מועד לגמל?

יש ע''ז גמרא מפורשת בב''ק נגח שור חמור וגמל וכו'
(בשור שנגח את הפרה בהתחלה)
  1. זו הייתה שאלה רטורית.
  2. הגמ' בדף לז, ולא בשור שנגח את הפרה כי אם בשור שנגח ד' וה'.
 

זנב לשועלים

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
אגב, ראיתי פעם שאלה מעניינת בשם ה'ישמח משה' בפרשת וישב,
הרי אמרו 'אין חיה שולטת באדם, אלא אם כן נדמה לו כבהמה', ואם כן למה מועד לאדם אינו מועד לבהמה, אדרבה, בגלל שהיה נראה לה כבהמה לכן הזיקה ?
מה הקשר? אפ' יראה כבהמה, מה שהוא אינו מועד הוא משום דסו"ס אדם אית ליה מזלא
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
HaimL אמר:
שמא לא הוכר אלא ע"י מעשה דאשת פוטיפרע

אני חושב שתשובתך נכונה,
והייתי מוסיף לומר, שהכוונה בטבילת הכותנת בדם היא כדי שיעקב יבוא למסקנה שאם חיה רעה פגעה בו, הרי שהוא טעה באהבת יוסף יתר על אחיו שאם היה צדיק כמו שחשב הרי שחיה רעה לא הייתה פוגעת בו.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
[font]פרשת וישב[/font] "ויכירה ויאמר כתונת בני היא, חיה רעה אכלתהו, טרוף טורף יוסף". צ"ע, כיצד חשב כן, הרי אמרינן בשבת קנא: אין חיה שולטת באדם עד שנדמה לו כבהמה, ויוסף היה צדיק יסוד עולם. (השאלה לפי הפשט של חיה רעה)



א. אמר בדרך תמיה, וכי יוסף שצדיק הוא טרוף יטרף? ב. כתבו במפרשים שהעבירו הכותנת בסכין כנעיצת החיה ג. הלא אמרו חז"ל שנסתלקה שכינה מיעקב ושתפו השבטים בשבועה את המקום שלא יוודע ליעקב כך שזה לא פלא ד. חיה רעה נתפרש בדרך אחרת.



רמב"ן פרק לז פסוק לב
וישלחו את כתונת הפסים ויביאו אל אביהם בצווי או ויביאו, השלוחים המביאים, כי שלחו אותה ועודם בדותן, ואמרו זאת מצאנו הכר נא או ששלחוה אל חברון לבית האחד מהן, ובבואם הכניסוה לפני אביהם ואמרו לו זאת מצאנו וכל זה להתנכר בענין, כי אם שתקו היה חושד אותם לאמר אתם הרגתם אותו כי ידע קנאתם בו:
ויש מפרשים, וישלחו, שתקעו בה השלח לקרעה במקומות רבים כדמות שני חיות, מלשון בשלח יעבורו (איוב לו יב) וטעם הפסים, כי שלחו אותה שיכירנה בפסים אשר עשה לו:

בעלי התוספות פרק לז פסוק לב
חיה רעה אכלתהו. יהודה שנקרא אריה כי כמו שאמר למוכרו אם היה אומר להשיבו אל אביו שומעין לו. וי"מ בתמיהה טרוף טורף יוסף א"כ היתה קרועה לקרעים וכן לא היתה לפיכך חשדם ולכך האמין בקל שעוד יוסף חי:

העמק דבר פרק לז פסוק לג
טרף טרף יוסף. חזר ואמר כמתמיה ע"ז שהרי הוא שיער שיוסף בטוח להנצל אפי' מאנשים רעים ומכ"ש מטריפת חיות שאינם בעלי בחירה כמש"כ לעיל י"ג. והנה לא לבד מאנשים נטרף אפילו מחיה רעה נטרף יוסף מש"ה אמר שתי פעמים טרף טרף. ומש"ה מזכירו בשמו:

פרדס יוסף ספר פרק לז פסוק לג
חיה רעה אכלתהו טרף טורף יוסף (ל"ז, ל"ג). עיין רש"י שתפו להקב"ה עמהם. וימאן להתנחם, יש לומר הפשט דהכיר בדבריהם שהם שונאי יוסף מדלא הזכירו שמו יוסף רק בנך כמו שכתוב בשאול (שמואל א' כ, כ"ז) מדוע לא בא בן ישי וגו' אל הלחם, ומשום הכי לא האמין להם. וזה פירוש טרף טורף יוסף, שאתם טרפתם ממני את שמו יוסף הסימן שאתם גורמים בדבר: עוד יש לומר הכפל טרף טורף, אף דחיה ההוא סופה לטרוף כמו שכתוב בפרשת נח (ט, ה) מיד כל חיה אדרשנו, עיין שם ברמב"ן, בזה לא יתרפא צערו מיוסף:
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
יישר כח גדול ל @נדיב לב

אף פעם לא חשבתי לפרש בדרך זו את הפסוק
וכן המלבי''ם פרש כן
(לג) "חיה רעה אכלתהו." הם שתי פליאות. א] איך "חיה רעה אכלתהו", שגם אם נענש ע"י חטא לא היה ראוי שתאכלהו, כמו הנביא שנשלח לבית אל שנגזר עליו שימות ע"י אריה לא נגע האריה לאכלו. ב] למה "טרף טרף יוסף" ואין חיה רעה מושלת באדם עד שנדמה לה כבהמה, וגם שתמה אם נשאר כתנת הפסים שלמעלה איה הכתנת שלמטה וכי "כתנת בני אכלתהו חיה רעה," והיה ראוי שישאר גם הכתנת התחתון, ואמר טרף טרף ע"י בעלי בחירה כמו שפרשו חז"ל, וע"כ לא רצה לקבל תנחומים:
 
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
נדיב לב אמר:
א. אמר בדרך תמיה, וכי יוסף שצדיק הוא טרוף יטרף? ב. כתבו במפרשים שהעבירו הכותנת בסכין כנעיצת החיה ג. הלא אמרו חז"ל שנסתלקה שכינה מיעקב ושתפו השבטים בשבועה את המקום שלא יוודע ליעקב כך שזה לא פלא ד. חיה רעה נתפרש בדרך אחרת.

הבוקר חשבתי שרש''י לא הבין כך
שכתב:
וימאן להתנחם. אין אדם מקבל תנחומין על החי (ב"ר פד, כא.), וסבור שמת, (ו) שעל המת נגזרה גזירה שישתכח מן הלב, ולא על החי:
הרי שהוא נוקט שיעקב אבינו חשב שאכן יוסף מת.
וא''כ אפשר לומר שנודע לו שטעה בו לחשוב שהוא צדיק.
רק קשה לי, למה שיתאבל על בנו ימים רבים, מה טעם בזה ?
ואם נאמר, שראה לעצמו אשמה שגרם למיתתו, אז למה להתאבל שיעשה תענית כמו שמצאנו באדה''ר שישב בתענית 130 שנה
 

שירת העשבים

משתמש ותיק
דְּבַשׁ לְפִי אמר:
נדיב לב אמר:
א. אמר בדרך תמיה, וכי יוסף שצדיק הוא טרוף יטרף? ב. כתבו במפרשים שהעבירו הכותנת בסכין כנעיצת החיה ג. הלא אמרו חז"ל שנסתלקה שכינה מיעקב ושתפו השבטים בשבועה את המקום שלא יוודע ליעקב כך שזה לא פלא ד. חיה רעה נתפרש בדרך אחרת.

הבוקר חשבתי שרש''י לא הבין כך
שכתב:
וימאן להתנחם. אין אדם מקבל תנחומין על החי (ב"ר פד, כא.), וסבור שמת, (ו) שעל המת נגזרה גזירה שישתכח מן הלב, ולא על החי:
הרי שהוא נוקט שיעקב אבינו חשב שאכן יוסף מת.
וא''כ אפשר לומר שנודע לו שטעה בו לחשוב שהוא צדיק.
רק קשה לי, למה שיתאבל על בנו ימים רבים, מה טעם בזה ?
ואם נאמר, שראה לעצמו אשמה שגרם למיתתו, אז למה להתאבל שיעשה תענית כמו שמצאנו באדה''ר שישב בתענית 130 שנה
ואולי הטעם שהתאבל הוא הא גופא שהבין שאם נטרף ע"י חיה רעה הרי"ז סימן שיוסף לא הי' כ"כ צדיק, ועל זה עצמו התאבל ימים רבים.

 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
הרי אמרו 'אין חיה שולטת באדם, אלא אם כן נדמה לו כבהמה', ואם כן למה מועד לאדם אינו מועד לבהמה, אדרבה, בגלל שהיה נראה לה כבהמה לכן הזיקה ?
בדרך הלצה י"ל שיתכן שבכה"ג הבהמה רק היתה מועדת לנגוח מי שהוא אדם ונראה כבהמה, (וכדאיתא במפרשים "שהוריד מעצמו צלם אנוש"), אבל לבהמה שנולד כבהמה ונשאר בצורת בהמה לזה אינו מועד ליגח.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
דְּבַשׁ לְפִי אמר:
נדיב לב אמר:
א. אמר בדרך תמיה, וכי יוסף שצדיק הוא טרוף יטרף? ב. כתבו במפרשים שהעבירו הכותנת בסכין כנעיצת החיה ג. הלא אמרו חז"ל שנסתלקה שכינה מיעקב ושתפו השבטים בשבועה את המקום שלא יוודע ליעקב כך שזה לא פלא ד. חיה רעה נתפרש בדרך אחרת.

הבוקר חשבתי שרש''י לא הבין כך
שכתב:
וימאן להתנחם. אין אדם מקבל תנחומין על החי (ב"ר פד, כא.), וסבור שמת, (ו) שעל המת נגזרה גזירה שישתכח מן הלב, ולא על החי:
הרי שהוא נוקט שיעקב אבינו חשב שאכן יוסף מת.
וא''כ אפשר לומר שנודע לו שטעה בו לחשוב שהוא צדיק.
רק קשה לי, למה שיתאבל על בנו ימים רבים, מה טעם בזה ?
ואם נאמר, שראה לעצמו אשמה שגרם למיתתו, אז למה להתאבל שיעשה תענית כמו שמצאנו באדה''ר שישב בתענית 130 שנה

ראשונים כאחרונים עמדו בשאלתך וכתבו ביאורים שונים, אבל אכתוב פירוש אחד שעומד בזכרוני, שיעקב אבינו יותר מאשר התאבל כב' שנה על בנו יוסף, התאבל על איבוד שבט מישראל המלמד שאין מיטתו שלימה.

המלבי"ם שצוטט על ידך, אכן קרוב לפירוש בעלי התוספות.
 

דְּבַשׁ לְפִי

משתמש רגיל
נדיב לב אמר:
שיעקב אבינו יותר מאשר התאבל כב' שנה על בנו יוסף, התאבל על איבוד שבט מישראל המלמד שאין מיטתו שלימה.

שאלתי, למפרשים שידע יעקב שלא מת, אפשר לומר שהתאבל על בנו ימים רבים מפני שהיה חרד לגורלו הרוחני והאבלות עליו היא ליצור קשר עמו ואולי בגלל זה נראתה לו דמותו. (אינני יודע אם נכון לומר כך)
אבל אם ידע שמת, וגם אם בגלל זה נאבד שבט מישראל, מי יש להתאבל
את הנעשה אין להשיב ויש לצעוד קדימה
איך אמר דוד המלך
וְעַתָּה מֵת לָמָּה זֶּה אֲנִי צָם הַאוּכַל לַהֲשִׁיבוֹ עוֹד אֲנִי הֹלֵךְ אֵלָיו וְהוּא לֹא יָשׁוּב אֵלָי.
 

מה אדבר

משתמש ותיק
אחד מהשנים, או שיוסף אינו צדיק או שעשרה אחיו אינם צדיקים כי הרי צריך להניח שהם משקרים עליו. בחר יעקב באפשרות הראשונה.
 
חלק עליון תַחתִית