ישכר וזבולון

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

בבא בוטא
הודעות: 69
הצטרף: 21 אפריל 2020, 16:31
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי בבא בוטא » 04 מאי 2020, 22:24

מבקש אמת כתב:
04 מאי 2020, 12:29
בבא בוטא כתב:
04 מאי 2020, 08:17
HaimL כתב:
04 מאי 2020, 07:56
 

אמנם חיים של תורה הם חיי צער גשמי, שהרי "כך היא דרכה של תורה... וחיי צער תחיה" (אבות ו' ד'), אבל בד בבד חיי הנאה רוחנית בלי גבול
לא הבנתי מהיכן ההמצאה שחיי תורה הם חיי צער גשמי, הלא רש"י שם מפרש שדרכה של תורה היא שאפילו במקרה שיש צער גשמי מ"מ לא עוזבים את הדבקות בתורה, אבל אין זה אומר שזה בהכרח הנורמה! 
 
מה שהבאת מפירש"י אהא דמתניתין באבות "וחיי צער תחיה", דקאי על אופן שאין לו,

הנה להרמב"ם (פ"ג ת"ת הי"ב) שציינתי לעיל, ודאי אין הדבר מתפרש כן, אלא הדברים מתפרשים אף בעשיר שיש לו האפשרות ללמוד תורה מתוך עידונים והרחבה, וגם עליו נאמר "וחיי צער תחיה", ויותר מכך כתב
 המהר"ם שיף (שלהי חולין) דמתני' ד"כך דרכה של תורה" קאי דווקא על עשיר, דהא בעני לא שייך לומר הלשון "אם אתה עושה כן", שהרי אין לו כל אפשרות אחרת, וכן פירש הגרי"ח בספר בניהו (ע"ז ה' ב') דמתניתין קאי בעשיר, והביא דברי הגמ' בסנהדרין (קי"א א')  דרב ראה לרב כהנא שמעדן עצמו ולומד, ואמר לו לא תמצא תורה בארץ החיים, לא תמצא תורה במי שמחיה עצמו עליה, ומבואר דאף על מי שבאפשרותו ללמוד מתוך עידון, נאמר כי "לא תמצא תורה" אצלו.
 
ונראה לענ"ד כי יש להוכיח כן אף מדברי המדרש (הובא בתוס' כתובות ק"ד א') "עד שאדם מתפלל שיכנס תורה לתוך גופו, יתפלל שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו", ובעל כרחך שיש לפרש דקאי בעשיר שיש לו האפשרות להתענג בתענוגים ובמיני מעדנים, ועל כן זקוק הוא לתפילה מיוחדת שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו, אמנם העני, אשר ממילא דל אמצעים הוא וחסר מעדנים, אינו זקוק לתפילה זו במיוחד...
   


בבא בוטא
הודעות: 69
הצטרף: 21 אפריל 2020, 16:31
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי בבא בוטא » 04 מאי 2020, 22:37

מבקש אמת כתב:
04 מאי 2020, 13:45
בבא בוטא כתב:
04 מאי 2020, 12:58
מבקש אמת כתב:
04 מאי 2020, 12:29
לא הבנתי מהיכן ההמצאה שחיי תורה הם חיי צער גשמי, הלא רש"י שם מפרש שדרכה של תורה היא שאפילו במקרה שיש צער גשמי מ"מ לא עוזבים את הדבקות בתורה, אבל אין זה אומר שזה בהכרח הנורמה! אדרבה - בימות המשיח שיהיה הזמן האידיאלי ביותר של לימוד התורה כמבואר בפסוקים שהביא רשב"י ("ועמדו זרים ורעו צאנכם"), יהיה שפע גשמי גדול והמעדנים מצויים כעפר כדי שיוכלו כלל ישראל ללמוד מתוך הרחבה והרווחה, וזה אומר שזהו בעצם הדרך הרצויה ביותר להצליח בלימוד התורה. ואכן רואים בחוש שבעשרות השנים האחרונות שלכלל ישראל יש שפע חומרי גם לימוד התורה גדל והתפתח במימדים עצומים.

אף אחד לא אמר שלחיות חיי תורה, אומר בעל כרחך גם לחיות חיי צער,
אבל בהחלט, מצב זה של צער, הוא הוא הרצוי והאידיאלי בכדי לקנות את התורה.

ולא אני המצאתי.

עיין מש"כ הרמב"ם (פ"ג מהלכות ת"ת הלכה י"ב) וז"ל: אין דברי תורה מתקיימין במי שמרפה עצמו עליהן, ולא באלו שלומדין מתוך עידון ומתוך אכילה ושתיה, אלא במי שממית עצמו עליהן ומצער גופו תמיד, ולא יתן שינה לעיניו ולעפעפיו תנומה. אמרו חכמים דרך רמז, זאת התורה אדם כי ימות באהל, אין התורה מתקיימת אלא במי שממית עצמו באהלי החכמים, וכן אמר שלמה בחכמתו, התרפית ביום צרה צר כחכה, ועוד אמר אף חכמתי עמדה לי, חכמה שלמדתי באף היא עמדה לי, עכ"ל. 
 
אכן כן. זהו המצב האידיאלי ללימוד התורה. להמית עצמו עליה ולצער גופו תמיד. 

הגע עצמך, לפי דבריך, בימות המשיח שיהיה שפע גשמי גדול והמעדנים יהיו מצויים כעפר, וכי לפתע פתאום תתקיים התורה בהלומדים מתוך עידון ומתוך אכילה ושתיה?!

אתמהה!
   
הגע עצמך, אם המצב האידיאלי הוא לצער עצמו עליה, א"כ למה לנו המעדנים של ימות המשיח, הרי אדרבה אלו יפריעו ללימוד התורה, הלא כן?

הפשט האמיתי בדברי הרמב"ם שמצער גופו תמיד הכוונה שאת כל כוחות גופו משקיע בלימוד התורה, וממילא מטבע הדברים זה בא על חשבון מנוחת הגוף והנאותיו. לא בגלל שהנאת הגוף היא דבר רע או סתירה מהותית לתורה, אלא בגלל שאי אפשר לרקוד על שתי החתונות. אם משקיעים את כל הכח בתורה, ממילא זה בא על חשבון ההשקעה בגוף.

מי שחושב שעל ידי זה שהמקרר שלו ריק והחשבון שלו במינוס הוא זוכה למדרגה גבוהה יותר בתורה, הרי הוא אמנם מנחם את עצמו על מצבו, אבל אלו תנחומין של הבל, כיון שאין שום אידיאל עפ"י התורה להיות עני, ואדרבה כל התורה מלאה בהבטחות גשמיות של שפע לעם ישראל אם ישמרו את התורה. כל האידיאליזציה שעשו לעוני בדור האחרון היא דרך להתמודד עם המצב הכלכלי העגום בו הרבה נמצאים, ע"י פרשנות לא נכונה לכמה מאמרי חז"ל בענין זה. כמובן שמי שסובל מעוני כתוצאה מבחירה להקריב נוחות גשמית עבור לימוד התורה אשריו ואשרי חלקו, ויקבל שכר על לחצו ודחקו כמאמרם ז"ל טוב אחד בצער ממאה שלא בצער, אבל זה רק משום שזה המצב אליו נקלע, לא משום שהמצב הזה הוא אידיאל שיש לשאוף אליו, כביכול יש קשר בין חשבון הבנק לרמה הרוחנית.
 
מה לעשות שלשון הרמב"ם אין מורה כן, אלא שפתיו ברור מללו:
   
"אין דברי תורה מתקיימין... באלו שלומדין מתוך עידון ומתוך אכילה ושתיה" ! ! ! 
   
ופשוט כי אין כל סתירה בין דבר זה, לבין מה שנתבאר על כל העידונים והתפנוקים שיהיו בימות המשיח, שהרי כנודע מטרתן של כל המצוות היא להביא לידי מצב שבו כל העולם יתנהל אך ורק לפי רצון הבורא. מטרה זו תושג בשלימות רק כאשר העולם לא יפריע במאומה לקיום המצוות ועסק התורה. שהרי המציאות היא שלא כולם מתמסרים לתורה הק' באופן כזה שיוותרו על תענוגות עולם בשביל לימוד התורה [ויש מי שיאמר שלא כולם מסוגלים לזה], ועל כן, כל עוד קיימים בעולם מצבים כמו מלחמה או רעב שמפריעים -ולו למקצת בני אדם, מלקיים המצוות ולעסוק בתורה, עדיין לא הושגה המטרה בשלימותה.
 
מטרה נעלית זו תושג רק בימות המשיח, אשר בהם לא יהיו בעולם מצבי רעב ומלחמה. או אז, לא זו בלבד שהעולם לא יפריע לקיום המצוות ועסק התורה, אלא הוא אף יסייע בזה, וכך הוא ימלא את ייעודו האמיתי, שהעולם יתנהג בהתאם לרצון ד׳, והיקום כולו יתאחד עם הרצון האלוקי, וככזה, רק יסייע לאדם בקיום המצוות ועסק התורה.  
 
"ובאותו הזמן לא יהיה שם לא רעב ולא מלחמה ולא קנאה ותחרות, שהטובה תהיה מושפעת הרבה, וכל המעדנים מצויין כעפר, ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ד' בלבד, ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים, ויודעים דברים הסתומים, וישיגו דעת בוראם כפי כח האדם, שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ד' כמים לים מכסים". כך כתב הרמב"ם בסוף חיבורו הגדול "יד החזקה".
 
בזאת תושג המטרה. לא יהיה לאף אחד שום תירוץ. אין רעב, אין מלחמה, לא חסר כלום. כולם יעסקו ב"לדעת את ד'", אבל ברור כי עדיין יהיו את אלו שילמדו מתוך עידון אכילה ושתיה, ויהיו את אלו המיוחדים אשר ימיתו עצמם באהלה של תורה.
 
אכן בלא ספק, "זאת התורה לא תהא מוחלפת", וכי "באותו הזמן" כהיום, לא תתקיים התורה באלו שלומדין מתוך עידון ומתוך אכילה ושתיה, אלא במי שממיתים עצמם עליה, ומצערים גופם תמיד".
   
וזהו בדיוק המצב האידיאלי אליו צריך לשאוף, ואף להתפלל, כדברי המדרש (הובא בתוס' כתובות ק"ד א') "עד שאדם מתפלל שיכנס תורה לתוך גופו, יתפלל שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו".
  
אגב אורחא, שמעתי פעם דבר נאה ע"ד דרוש, כי הטעם לכך שהמעדנים יהיו מצויים כעפר בכל העולם כולו, הוא דווקא מהסיבה הפשוטה שכולם יהיו עסוקים ושקועים במעדנים רוחניים ובגילויים נעלים שיתגלו בימות המשיח, וכמו שכתוב על הזמן ההוא "ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ד' בלבד", וממילא אף אחד לא יתענין בגשמיות ובמעדנים גשמיים. ורמז לדבר, שאמרו שיהיו מעדנים מצויים "כעפר", ולא אמרו "ככוכבים" וכדו', אלא הכוונה כמו שנתבאר, שיהיו כמו העפר שאינו בעל ערך, בנוסף לכך שהוא מצוי בשפע, וכמו כן המעדנים הגשמיים לא יהיו יקבלו מאת העולם כל יחס לעתיד לבוא.
   

 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2422
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 252 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי מבקש אמת » 04 מאי 2020, 22:48

בבא בוטא כתב:
04 מאי 2020, 22:24
מבקש אמת כתב:
04 מאי 2020, 12:29
בבא בוטא כתב:
04 מאי 2020, 08:17


אמנם חיים של תורה הם חיי צער גשמי, שהרי "כך היא דרכה של תורה... וחיי צער תחיה" (אבות ו' ד'), אבל בד בבד חיי הנאה רוחנית בלי גבול
לא הבנתי מהיכן ההמצאה שחיי תורה הם חיי צער גשמי, הלא רש"י שם מפרש שדרכה של תורה היא שאפילו במקרה שיש צער גשמי מ"מ לא עוזבים את הדבקות בתורה, אבל אין זה אומר שזה בהכרח הנורמה! 
 
מה שהבאת מפירש"י אהא דמתניתין באבות "וחיי צער תחיה", דקאי על אופן שאין לו,

הנה להרמב"ם (פ"ג ת"ת הי"ב) שציינתי לעיל, ודאי אין הדבר מתפרש כן, אלא הדברים מתפרשים אף בעשיר שיש לו האפשרות ללמוד תורה מתוך עידונים והרחבה, וגם עליו נאמר "וחיי צער תחיה", ויותר מכך כתב
 המהר"ם שיף (שלהי חולין) דמתני' ד"כך דרכה של תורה" קאי דווקא על עשיר, דהא בעני לא שייך לומר הלשון "אם אתה עושה כן", שהרי אין לו כל אפשרות אחרת, וכן פירש הגרי"ח בספר בניהו (ע"ז ה' ב') דמתניתין קאי בעשיר, והביא דברי הגמ' בסנהדרין (קי"א א')  דרב ראה לרב כהנא שמעדן עצמו ולומד, ואמר לו לא תמצא תורה בארץ החיים, לא תמצא תורה במי שמחיה עצמו עליה, ומבואר דאף על מי שבאפשרותו ללמוד מתוך עידון, נאמר כי "לא תמצא תורה" אצלו.
 
ונראה לענ"ד כי יש להוכיח כן אף מדברי המדרש (הובא בתוס' כתובות ק"ד א') "עד שאדם מתפלל שיכנס תורה לתוך גופו, יתפלל שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו", ובעל כרחך שיש לפרש דקאי בעשיר שיש לו האפשרות להתענג בתענוגים ובמיני מעדנים, ועל כן זקוק הוא לתפילה מיוחדת שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו, אמנם העני, אשר ממילא דל אמצעים הוא וחסר מעדנים, אינו זקוק לתפילה זו במיוחד...
   


רש"י בסנהדרין שם כותב "חופף ראשו ומעדן בעצמו בשעה שהיה לו ללמוד תורה" כלומר הבעיה היא שהוא השקיע בעידון הגוף על חשבון זמן לימוד התורה.

מהמדרש שהבאת אני דווקא סבור שיש להוכיח להיפך, כי לא מובן למה אדם צריך להתפלל שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו, שפשוט לא יאכל אותם... המושג תפילה שייך רק על דבר שאינו בשליטתו של האדם. הביאור הנראה לענ"ד הוא שהתפילה היא שלא ישפיעו עליו המעדנים לרעה, שלא "יכנסו" לתוך גופו, וכמבואר במסילת ישרים במידת הפרישות שהחסרון של מותרות הוא שע"י שרגיל למלאות תאוותו יכול להמשך לבטל תורה ותפילה ולעבור איסורים שונים כדי להשיג תאוות ליבו, אבל לא עצם ההנאות. ויעויין בתנא דבי אליהו שמביא לשון זו של "עד שלא יתפלל" וכו' על הפסוק "אל תהי בסובאי יין בזוללי בשר למו".
 


פותח הנושא
נתן הבבלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 אוגוסט 2019, 12:29
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי נתן הבבלי » 04 מאי 2020, 23:02

לכל הכותבים ששאלה זאת נובעת מתפיסה שגויה להווי ידוע שהשאלה הזאת היא של מרן הגראי"ל זצוק"ל, וא"כ הם הם שצריכים לשנות את תפיסתם השגויה.
עי' ספר אפיקי איל עמוד לא, עי"ש שדחה תשובות שכתבו פה.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי נדיב לב » 04 מאי 2020, 23:17

ובמכתב ששלח מרן הגר"ח להגראי"ל כתב לו בזה"ל: .. מה שהעיר מרן שליט"א בדף סג. על מה שאמרו באבות כך היא דרכה של תורה פת במלח תאכל וכו', ובזמנינו אין אנו רואים זה, לכאורה כוונת חז"ל שזה דרכה של תורה שאפילו אם רק פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה אתה מקבל עליך שתלמד תורה, וזה בודאי יכול לקבל עליו גם בזמן הזה עכ"ל.

וזה כבר מדוקדק בפירוש המשניות להרמב"ם שם וז"ל: פת במלח תאכל. פירוש אפי' אין לך מה לאכול אלא פת במלח אל תמנע מלעסוק בתורה, ואל תחמוד כבוד להתכבד בתורתך שמתוך כך נראה כאילו אתה עושה שלא לשמה: ששולחנך גדול משולחנם. הוא השכר שתקבל על למודה של תורה:


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2422
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 252 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 מאי 2020, 11:15

נדיב לב כתב:
04 מאי 2020, 23:17
ובמכתב ששלח מרן הגר"ח להגראי"ל כתב לו בזה"ל: .. מה שהעיר מרן שליט"א בדף סג. על מה שאמרו באבות כך היא דרכה של תורה פת במלח תאכל וכו', ובזמנינו אין אנו רואים זה, לכאורה כוונת חז"ל שזה דרכה של תורה שאפילו אם רק פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה אתה מקבל עליך שתלמד תורה, וזה בודאי יכול לקבל עליו גם בזמן הזה עכ"ל.

וזה כבר מדוקדק בפירוש המשניות להרמב"ם שם וז"ל: פת במלח תאכל. פירוש אפי' אין לך מה לאכול אלא פת במלח אל תמנע מלעסוק בתורה, ואל תחמוד כבוד להתכבד בתורתך שמתוך כך נראה כאילו אתה עושה שלא לשמה: ששולחנך גדול משולחנם. הוא השכר שתקבל על למודה של תורה:

זה גם כתוב באיזה מפרש על המשנה שחי איזה זמן קודם להגר"ח, ושמו רש"י: לֹא עַל הֶעָשִׁיר הוּא אוֹמֵר שֶׁיַּעֲמֹד בְּחַיֵּי צַעַר כְּדֵי לִלְמֹד תּוֹרָה, אֶלָּא הָכִי קָאָמַר, אֲפִלּוּ אֵין לָאָדָם אֶלָּא פַּת בְּמֶלַח וְכוּ' וְאֵין לוֹ כַּר וְכֶסֶת לִישֹׁן אֶלָּא עַל הָאָרֶץ, אַל יִמָּנַע מִלַּעֲסֹק בָּהּ, דְּסוֹפוֹ לִלְמֹד אוֹתָהּ מֵעֹשֶׁר. וכ"כ הרע"ב שם.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2422
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 252 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 מאי 2020, 11:39

נתן הבבלי כתב:
04 מאי 2020, 23:02
לכל הכותבים ששאלה זאת נובעת מתפיסה שגויה להווי ידוע שהשאלה הזאת היא של מרן הגראי"ל זצוק"ל, וא"כ הם הם שצריכים לשנות את תפיסתם השגויה.
עי' ספר אפיקי איל עמוד לא, עי"ש שדחה תשובות שכתבו פה.

אין הספר תחת ידי ואיני יודע מה בדיוק אמר הגראי"ל, אבל כנראה שזבולון וגם כל שאר שבטי ישראל כן החזיקו בתפיסה זו. ולא זו בלבד אלא שגם הקב"ה בכבודו ובעצמו החזיק בתפיסה זו, שהרי כשהתורה שאלה אותו מה יהא עליה כשישראל נכנסים לארץ והולכים איש לכרמו ואיש לשדהו, לא אמר לה הקב"ה שחבל על בזבוז זמנם וכדאי שילמדו ויתפרנסו בדרך נס או שיוודאו  ש א ח ר י ם  יהיו זבולונים, אלא ענה לה שהשבת מוקדשת ללימוד התורה עבור כל כלל ישראל. ומכאן שהתפיסה שזה לא לכתחילה לעסוק בפרנסה היא שגויה. וא"כ הצ"ע הוא על מי ששואל את השאלה, ולא על הקב"ה ושבטי קה.

ויתירה מזו, בכמה מקורות מצינו שמבחינה מסויימת זבולון עדיף מיששכר. וז"ל הפסיקתא זוטרתא (בראשית פרשת ויחי מט,יג):
"זבולן לחוף ימים ישכון, שיהא תגר ויורד בספינות ומביא סחורה, לפי שהיה מביא ונותן לתוך פיו של יששכר שהיה עוסק בתורה, לפיכך הקדימו יעקב אבינו קודם ליששכר, שאלמלא זבולון אין יששכר עוסק בתורה, וכן משה רבינו אמר שמח זבולן בצאתך ויששכר באהליך, שמעין ברכתו של יעקב אבינו היה ברכתו של משה רבינו, לפיכך אמר שלמה בחכמתו כי בצל החכמה בצל הכסף".
וז"ל צרור המור עה"פ שמח זבולון בצאתך: "אחר שחתם ברכת בנימין ויוסף, הראויות לבא אחר ברכת לוי המשמש בבית המקדש. חזר לסדר לידתם, כי אחר יהודה נולדו יששכר וזבולון. והתחיל בזבולון, לפי שהיה מעמיד ליששכר ונותן לו מזונות, וגדול שכרו מהעוסק בתורה, כאומרם ז"ל ללומדים בה לא נאמר, אלא למחזיקים בה".


פעם אשה "נאורה" באה לאדם גדול וקבלה בפניו שאינה יכולה לקיים מצוות ציצית ולזכות למדרגה רוחנית נעלית שאפשר להגיע ע"י לבישת ציצית, וניסה לבאר לה שלכל אחד תפקיד אחר ומצוות אחרות, ולא נתיישבה דעתה בזה. בסוף נתן לה טלית קטן וביקש ממנה לחזור אליו אחרי חודש ולומר לו איך זה פעל עליה. כמובן אחרי חודש חזרה ואמרה בהתלהבות איך שמרגישה בחוש את ההשפעה הרוחנית העצומה שזכתה לו בלבישת הבגד ואינה מוכנה לוותר ע"ז בשום אופן, אלא שמהר מאד נפלו פניה כשהראה לה שהציציות היו פסולות... ואז גער בה הגדול ואמר: הרצון שלך ללבוש ציצית אינו משום שאת רוצה לעבוד את ה', כי אז היית עובדת אותו בדרך שהוא ציווה. אם את מתעקשת לעבוד את ה' דווקא בדרך שאת מעוניינת הרי אינך עובדת את ה' אלא את עצמך!
 


בבא בוטא
הודעות: 69
הצטרף: 21 אפריל 2020, 16:31
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי בבא בוטא » 05 מאי 2020, 12:21

מבקש אמת כתב:
04 מאי 2020, 22:48
מהמדרש שהבאת אני דווקא סבור שיש להוכיח להיפך, כי לא מובן למה אדם צריך להתפלל שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו, שפשוט לא יאכל אותם... המושג תפילה שייך רק על דבר שאינו בשליטתו של האדם.

דווקא אני מצאתי את עצמי -רק הבוקר, עומד מתפלל: "אלוקי, נצור לשוני מרע, ושפתי מדבר מרמה".

לדבריך, לא מובן למה צריך להתפלל על זה, פשוט קיים את אשר אמר נעים זמירות ישראל בתהלים (ל"ד): "נצור לשונך מרע ושפתיך מדבר מרמה", כלומר, אל תדבר דברים רעים, ומנע את שפתיך מלדבר מרמה? מה הבעיה?...

ובעל כרחך חזינן, כי כל עוד ישנו נסיון להכשל בזה, וקיים חשש כי האדם יאבד שליטה על דיבורו, יש עדיין מקום וצורך גדול להתפלל על זה...

כן הוא הדבר לגבי שמירת הלשון, וכן הוא גם במעדני עולם הזה, אשר בכדי שתתקיים בנו התורה, יש לנו להתפלל כי נעמוד בנסיון, ולא יכנסו מעדנים לתוך גופנו...

ואם נדע על מה אנו צריכים להתפלל, יש סיכוי שנזכה!
   
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2422
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 252 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי מבקש אמת » 05 מאי 2020, 13:10

בבא בוטא כתב:
05 מאי 2020, 12:21
מבקש אמת כתב:
04 מאי 2020, 22:48
מהמדרש שהבאת אני דווקא סבור שיש להוכיח להיפך, כי לא מובן למה אדם צריך להתפלל שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו, שפשוט לא יאכל אותם... המושג תפילה שייך רק על דבר שאינו בשליטתו של האדם.

דווקא אני מצאתי את עצמי -רק הבוקר, עומד מתפלל: "אלוקי, נצור לשוני מרע, ושפתי מדבר מרמה".

לדבריך, לא מובן למה צריך להתפלל על זה, פשוט קיים את אשר אמר נעים זמירות ישראל בתהלים (ל"ד): "נצור לשונך מרע ושפתיך מדבר מרמה", כלומר, אל תדבר דברים רעים, ומנע את שפתיך מלדבר מרמה? מה הבעיה?...

ובעל כרחך חזינן, כי כל עוד ישנו נסיון להכשל בזה, וקיים חשש כי האדם יאבד שליטה על דיבורו, יש עדיין מקום וצורך גדול להתפלל על זה...

כן הוא הדבר לגבי שמירת הלשון, וכן הוא גם במעדני עולם הזה, אשר בכדי שתתקיים בנו התורה, יש לנו להתפלל כי נעמוד בנסיון, ולא יכנסו מעדנים לתוך גופנו...

ואם נדע על מה אנו צריכים להתפלל, יש סיכוי שנזכה!
   

לענ"ד יש חילוק גדול בין השנים, כיון שדיבור הוא דבר שקשה מאד לשלוט עליו, ומבלי משים האדם מוצא את עצמו אומר דבר אסור, ולכן צריך לסייעתא דשמיא מיוחדת בזה. אבל בכניסת מעדנים לתוך גופו יש לאדם בהחלט שליטה, אלא שיצרו תוקפו, ואם רוצה ס"ד להתגבר על יצרו הנוסח צריך להיות שיצילנו מיצה"ר או שיתן לנו כח להתגבר על היצה"ר, ולא שלא יכנסו המעדנים למעיו. משמעות הנוסח "שלא יכנסו מעדנים לתוך מעיו" הוא על משקל "שיכנסו דברי תורה לתוך מעיו" שהכוונה שהתורה תשפיע עליו ותרומם אותו, ולא שישב וילמד.

ההכרח לפרש כן מבואר להדיא בתורה באין ספור מקומות שמבטיחה לכלל ישראל שפע גשמי רב אם ילכו בדרכי ה' ויקיימו מצוותיו, ואילו היה זה דבר לא טוב לא היה זה ניתן כשכר על הליכה בדרכי ה'! ויתירה מזו כתב הרמב"ם בהל' תשובה שכל הבטחות התורה לשפע גשמי הוא לא בתורת שכר אלא כדי שיהיו ישראל פנויים לעבוד את ה', ורק שאם מנצלים את הטובה לרעה אזי יקח הקב"ה את השפע מהם. וכ"כ בהל' מלכים שכך יהיה בימות המשיח, וזהו המצב האידיאלי של כלל ישראל. וכל זה מורה בבירור ההיפך הגמור מהתפיסה שהנאה גשמית היא דבר רע בעצם.

ובאמת רואים שבכל מקום שמדובר על חסרונות הנאות העוה"ז והעושר מבואר שהוא בגלל סיבות צדדיות כמו שמביא לידי גאווה או זלזול במצוות ולא בגלל הגשמיות עצמה, יעויין בפירוש ר"ח חגיגה ט,ב ובמסילת ישרים פי"ג. וכן מוכח להדיא ממה שהעמידו כל המפרשים את דברי המשנה באבות "פת במלח תאכל" דווקא בעני שנמצא במצב כזה בעל כרחו ולא פירשו כפשוטו שזו הדרך האידיאלית, כיון שבאמת זו לא הדרך האידיאלית כמפורש בתורה.

(יש לציין כי יש מקור בספרי הקבלה על החסרון שיש בהנאה גשמית מצד עצמה כשלא נעשית לשם שמים, והדברים מובאים בספר התניא ובאבן שלמה להגר"א שיש ע"ז חיבוט הקבר. אבל שם זה ענין אחר לגמרי, והוא קשור לרמת החיבור של האדם לעולם הזה ויכולתו להתנער מהחומר כדי להכנס לעולם הרוחני אחר מיתתו. זה לא שייך לענין של רע וטוב).


פותח הנושא
נתן הבבלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 אוגוסט 2019, 12:29
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי נתן הבבלי » 06 מאי 2020, 14:38

מבקש אמת כתב:
05 מאי 2020, 11:39
נתן הבבלי כתב:
04 מאי 2020, 23:02
לכל הכותבים ששאלה זאת נובעת מתפיסה שגויה להווי ידוע שהשאלה הזאת היא של מרן הגראי"ל זצוק"ל, וא"כ הם הם שצריכים לשנות את תפיסתם השגויה.
עי' ספר אפיקי איל עמוד לא, עי"ש שדחה תשובות שכתבו פה.

אין הספר תחת ידי ואיני יודע מה בדיוק אמר הגראי"ל, אבל כנראה שזבולון וגם כל שאר שבטי ישראל כן החזיקו בתפיסה זו. ולא זו בלבד אלא שגם הקב"ה בכבודו ובעצמו החזיק בתפיסה זו, שהרי כשהתורה שאלה אותו מה יהא עליה כשישראל נכנסים לארץ והולכים איש לכרמו ואיש לשדהו, לא אמר לה הקב"ה שחבל על בזבוז זמנם וכדאי שילמדו ויתפרנסו בדרך נס או שיוודאו  ש א ח ר י ם  יהיו זבולונים, אלא ענה לה שהשבת מוקדשת ללימוד התורה עבור כל כלל ישראל. ומכאן שהתפיסה שזה לא לכתחילה לעסוק בפרנסה היא שגויה. וא"כ הצ"ע הוא על מי ששואל את השאלה, ולא על הקב"ה ושבטי קה.

ויתירה מזו, בכמה מקורות מצינו שמבחינה מסויימת זבולון עדיף מיששכר. וז"ל הפסיקתא זוטרתא (בראשית פרשת ויחי מט,יג):
"זבולן לחוף ימים ישכון, שיהא תגר ויורד בספינות ומביא סחורה, לפי שהיה מביא ונותן לתוך פיו של יששכר שהיה עוסק בתורה, לפיכך הקדימו יעקב אבינו קודם ליששכר, שאלמלא זבולון אין יששכר עוסק בתורה, וכן משה רבינו אמר שמח זבולן בצאתך ויששכר באהליך, שמעין ברכתו של יעקב אבינו היה ברכתו של משה רבינו, לפיכך אמר שלמה בחכמתו כי בצל החכמה בצל הכסף".
וז"ל צרור המור עה"פ שמח זבולון בצאתך: "אחר שחתם ברכת בנימין ויוסף, הראויות לבא אחר ברכת לוי המשמש בבית המקדש. חזר לסדר לידתם, כי אחר יהודה נולדו יששכר וזבולון. והתחיל בזבולון, לפי שהיה מעמיד ליששכר ונותן לו מזונות, וגדול שכרו מהעוסק בתורה, כאומרם ז"ל ללומדים בה לא נאמר, אלא למחזיקים בה".


פעם אשה "נאורה" באה לאדם גדול וקבלה בפניו שאינה יכולה לקיים מצוות ציצית ולזכות למדרגה רוחנית נעלית שאפשר להגיע ע"י לבישת ציצית, וניסה לבאר לה שלכל אחד תפקיד אחר ומצוות אחרות, ולא נתיישבה דעתה בזה. בסוף נתן לה טלית קטן וביקש ממנה לחזור אליו אחרי חודש ולומר לו איך זה פעל עליה. כמובן אחרי חודש חזרה ואמרה בהתלהבות איך שמרגישה בחוש את ההשפעה הרוחנית העצומה שזכתה לו בלבישת הבגד ואינה מוכנה לוותר ע"ז בשום אופן, אלא שמהר מאד נפלו פניה כשהראה לה שהציציות היו פסולות... ואז גער בה הגדול ואמר: הרצון שלך ללבוש ציצית אינו משום שאת רוצה לעבוד את ה', כי אז היית עובדת אותו בדרך שהוא ציווה. אם את מתעקשת לעבוד את ה' דווקא בדרך שאת מעוניינת הרי אינך עובדת את ה' אלא את עצמך!

הספר ניתן לקניה בחנות, ומש"כ שזבולון כן החזיק כך, זה השאלה של הגראי"ל, וכן השאלה היא על כל הכתוב.
ועוד לפי דברי כת"ר מהו זה שעשה חזקיהו עם חרב שכל מי שלא יעסוק בתורה ידקר, הלא אישה פטורה ממצות ציצית וכדומה לה, ודו"ק.


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 716
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי מחשבות » 06 מאי 2020, 14:57

מעשה חזקיה הוא החריג
ולא דוד ושלמה שלא עשו כן
והקושיא הנכונה למה עשה כן
וחז"ל לא פרשו לנו טעמו.
אך להוציא מכאן שהלכה כרשב"י
נגד סוגיית הגמ' שהלכה כר' ישמעאל
רחוק רחוק רחוק בעיני.


פותח הנושא
נתן הבבלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 אוגוסט 2019, 12:29
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי נתן הבבלי » 06 מאי 2020, 15:25

אנחנו ודאי נקראים כבע"ב שדעתם הפוכה מדעת תורה של הגראי"ל והוא בכ"ז לא שאל על חזקיה אלא כנ"ל, אז בבקשה בא לא נכתוב מה הקושיא הנכונה, אלא זקניך ויאמרו לך.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2422
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 252 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 מאי 2020, 19:53

נתן הבבלי כתב:
06 מאי 2020, 14:38
מבקש אמת כתב:
05 מאי 2020, 11:39
נתן הבבלי כתב:
04 מאי 2020, 23:02
לכל הכותבים ששאלה זאת נובעת מתפיסה שגויה להווי ידוע שהשאלה הזאת היא של מרן הגראי"ל זצוק"ל, וא"כ הם הם שצריכים לשנות את תפיסתם השגויה.
עי' ספר אפיקי איל עמוד לא, עי"ש שדחה תשובות שכתבו פה.

אין הספר תחת ידי ואיני יודע מה בדיוק אמר הגראי"ל, אבל כנראה שזבולון וגם כל שאר שבטי ישראל כן החזיקו בתפיסה זו. ולא זו בלבד אלא שגם הקב"ה בכבודו ובעצמו החזיק בתפיסה זו, שהרי כשהתורה שאלה אותו מה יהא עליה כשישראל נכנסים לארץ והולכים איש לכרמו ואיש לשדהו, לא אמר לה הקב"ה שחבל על בזבוז זמנם וכדאי שילמדו ויתפרנסו בדרך נס או שיוודאו  ש א ח ר י ם  יהיו זבולונים, אלא ענה לה שהשבת מוקדשת ללימוד התורה עבור כל כלל ישראל. ומכאן שהתפיסה שזה לא לכתחילה לעסוק בפרנסה היא שגויה. וא"כ הצ"ע הוא על מי ששואל את השאלה, ולא על הקב"ה ושבטי קה.

ויתירה מזו, בכמה מקורות מצינו שמבחינה מסויימת זבולון עדיף מיששכר. וז"ל הפסיקתא זוטרתא (בראשית פרשת ויחי מט,יג):
"זבולן לחוף ימים ישכון, שיהא תגר ויורד בספינות ומביא סחורה, לפי שהיה מביא ונותן לתוך פיו של יששכר שהיה עוסק בתורה, לפיכך הקדימו יעקב אבינו קודם ליששכר, שאלמלא זבולון אין יששכר עוסק בתורה, וכן משה רבינו אמר שמח זבולן בצאתך ויששכר באהליך, שמעין ברכתו של יעקב אבינו היה ברכתו של משה רבינו, לפיכך אמר שלמה בחכמתו כי בצל החכמה בצל הכסף".
וז"ל צרור המור עה"פ שמח זבולון בצאתך: "אחר שחתם ברכת בנימין ויוסף, הראויות לבא אחר ברכת לוי המשמש בבית המקדש. חזר לסדר לידתם, כי אחר יהודה נולדו יששכר וזבולון. והתחיל בזבולון, לפי שהיה מעמיד ליששכר ונותן לו מזונות, וגדול שכרו מהעוסק בתורה, כאומרם ז"ל ללומדים בה לא נאמר, אלא למחזיקים בה".


פעם אשה "נאורה" באה לאדם גדול וקבלה בפניו שאינה יכולה לקיים מצוות ציצית ולזכות למדרגה רוחנית נעלית שאפשר להגיע ע"י לבישת ציצית, וניסה לבאר לה שלכל אחד תפקיד אחר ומצוות אחרות, ולא נתיישבה דעתה בזה. בסוף נתן לה טלית קטן וביקש ממנה לחזור אליו אחרי חודש ולומר לו איך זה פעל עליה. כמובן אחרי חודש חזרה ואמרה בהתלהבות איך שמרגישה בחוש את ההשפעה הרוחנית העצומה שזכתה לו בלבישת הבגד ואינה מוכנה לוותר ע"ז בשום אופן, אלא שמהר מאד נפלו פניה כשהראה לה שהציציות היו פסולות... ואז גער בה הגדול ואמר: הרצון שלך ללבוש ציצית אינו משום שאת רוצה לעבוד את ה', כי אז היית עובדת אותו בדרך שהוא ציווה. אם את מתעקשת לעבוד את ה' דווקא בדרך שאת מעוניינת הרי אינך עובדת את ה' אלא את עצמך!
הספר ניתן לקניה בחנות, ומש"כ שזבולון כן החזיק כך, זה השאלה של הגראי"ל, וכן השאלה היא על כל הכתוב.
ועוד לפי דברי כת"ר מהו זה שעשה חזקיהו עם חרב שכל מי שלא יעסוק בתורה ידקר, הלא אישה פטורה ממצות ציצית וכדומה לה, ודו"ק.
לא הבנתי כלל מה הקושיא מחזקיה. ראשית, הוא עשה זאת כדי שכלל ישראל ינצלו מיד סנחריב, כמו שדרשו רז"ל על הפסוק "וְחֻבַּל עֹל מִפְּנֵי שָׁמֶן" א"ר יצחק נפחא חובל עול של סנחריב מפני שמנו של חזקיהו שהיה דולק בבתי כנסיות ובבתי מדרשות מה עשה נעץ חרב על פתח בית המדרש ואמר כל מי שאינו עוסק בתורה ידקר בחרב זו (סנהדרין צד,ב).
שנית, לא כתוב כמה זמן כל אחד היה צריך ללמוד. הוא רצה לוודא שלא יהיו עמי הארץ כמבואר שם שבדקו מדן ועד באר שבע וכולם היו בקיאים בהל' טומאה וטהרה (שזה שקול היום לבקיאות בהלכות שבת), אבל זה לא אומר שכולם למדו כל היום ויכלו לפסוק הלכות כמו שבט יששכר.

 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2422
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 252 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 מאי 2020, 20:00

נתן הבבלי כתב:
06 מאי 2020, 15:25
אנחנו ודאי נקראים כבע"ב שדעתם הפוכה מדעת תורה של הגראי"ל והוא בכ"ז לא שאל על חזקיה אלא כנ"ל, אז בבקשה בא לא נכתוב מה הקושיא הנכונה, אלא זקניך ויאמרו לך.
אני לא מבין בכלל מה כבודו רוצה. המציאות של ייסוד כלל ישראל על פי הוראת הקב"ה היה באופן כזה שרוב העם לא היה תפקידם לעסוק בתורה, כך מבואר בדברי רבותינו וכך היה בכל הדורות עד היום הזה, שרובא דרובא הנהיגו תורה עם דרך ארץ ורק מיעוט קטן הקדיש כל זמנו ללימוד התורה בלבד (אלא שהיום במקום שבט לוי ויששכר יש את ציבור האברכים שמונה אחוז קטן מאד מכלל ישראל). עכשיו אתה מביא שאלה של הגראי"ל על הקב"ה למה זה כך, ואני מציין שרואים שזה רצון ה' ואין שאלה למה רצה הקב"ה כך. כעת על מי קשה, מי ששואל את השאלה על הקב"ה או מי שאומר שאין מה לשאול?

אם להגראי"ל יש מהלך אחר לבאר את רצון ה', אדרבה יתכבד מר ויביאנו כאן. אבל לעת עתה רצון ה' הוא המציאות הוא יצר, וצריך לקבל את זה בהבנה גם אם זה לא מתאים לחינוך בישיבות. מצטער.
 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי נדיב לב » 06 מאי 2020, 20:39

מבקש אמת כתב:
05 מאי 2020, 11:15
נדיב לב כתב:
04 מאי 2020, 23:17
ובמכתב ששלח מרן הגר"ח להגראי"ל כתב לו בזה"ל: .. מה שהעיר מרן שליט"א בדף סג. על מה שאמרו באבות כך היא דרכה של תורה פת במלח תאכל וכו', ובזמנינו אין אנו רואים זה, לכאורה כוונת חז"ל שזה דרכה של תורה שאפילו אם רק פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה אתה מקבל עליך שתלמד תורה, וזה בודאי יכול לקבל עליו גם בזמן הזה עכ"ל.

וזה כבר מדוקדק בפירוש המשניות להרמב"ם שם וז"ל: פת במלח תאכל. פירוש אפי' אין לך מה לאכול אלא פת במלח אל תמנע מלעסוק בתורה, ואל תחמוד כבוד להתכבד בתורתך שמתוך כך נראה כאילו אתה עושה שלא לשמה: ששולחנך גדול משולחנם. הוא השכר שתקבל על למודה של תורה:

זה גם כתוב באיזה מפרש על המשנה שחי איזה זמן קודם להגר"ח, ושמו רש"י: לֹא עַל הֶעָשִׁיר הוּא אוֹמֵר שֶׁיַּעֲמֹד בְּחַיֵּי צַעַר כְּדֵי לִלְמֹד תּוֹרָה, אֶלָּא הָכִי קָאָמַר, אֲפִלּוּ אֵין לָאָדָם אֶלָּא פַּת בְּמֶלַח וְכוּ' וְאֵין לוֹ כַּר וְכֶסֶת לִישֹׁן אֶלָּא עַל הָאָרֶץ, אַל יִמָּנַע מִלַּעֲסֹק בָּהּ, דְּסוֹפוֹ לִלְמֹד אוֹתָהּ מֵעֹשֶׁר. וכ"כ הרע"ב שם.

ציניות עלובה. כבר הערתי שהרמב"ם קדם לפרש כך.
כמו כן, יש הבדל בין רש"י והרמב"ם לפירוש הגר"ח [ולכן כתבתי לשון מדוקדק] שלדבריו גם עשיר או אדם שאינו במצב של 'פת במלח תאכל' צריך לקבל ע"ע שהלימוד כעת לא מותנה במצבו הטוב אלא בכל מצב רע כטוב הוא מקבל על עצמו לעסוק בתורה, בשונה מרש"י והרמב"ם שהעמידו את דברי המשנה כלפי אדם עני, ולבאר שגם על העשיר מוטל כנ"ל, זה כבר דקדוק.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2422
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 252 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 מאי 2020, 21:07

נדיב לב כתב:
06 מאי 2020, 20:39
מבקש אמת כתב:
05 מאי 2020, 11:15
נדיב לב כתב:
04 מאי 2020, 23:17
ובמכתב ששלח מרן הגר"ח להגראי"ל כתב לו בזה"ל: .. מה שהעיר מרן שליט"א בדף סג. על מה שאמרו באבות כך היא דרכה של תורה פת במלח תאכל וכו', ובזמנינו אין אנו רואים זה, לכאורה כוונת חז"ל שזה דרכה של תורה שאפילו אם רק פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה אתה מקבל עליך שתלמד תורה, וזה בודאי יכול לקבל עליו גם בזמן הזה עכ"ל.

וזה כבר מדוקדק בפירוש המשניות להרמב"ם שם וז"ל: פת במלח תאכל. פירוש אפי' אין לך מה לאכול אלא פת במלח אל תמנע מלעסוק בתורה, ואל תחמוד כבוד להתכבד בתורתך שמתוך כך נראה כאילו אתה עושה שלא לשמה: ששולחנך גדול משולחנם. הוא השכר שתקבל על למודה של תורה:

זה גם כתוב באיזה מפרש על המשנה שחי איזה זמן קודם להגר"ח, ושמו רש"י: לֹא עַל הֶעָשִׁיר הוּא אוֹמֵר שֶׁיַּעֲמֹד בְּחַיֵּי צַעַר כְּדֵי לִלְמֹד תּוֹרָה, אֶלָּא הָכִי קָאָמַר, אֲפִלּוּ אֵין לָאָדָם אֶלָּא פַּת בְּמֶלַח וְכוּ' וְאֵין לוֹ כַּר וְכֶסֶת לִישֹׁן אֶלָּא עַל הָאָרֶץ, אַל יִמָּנַע מִלַּעֲסֹק בָּהּ, דְּסוֹפוֹ לִלְמֹד אוֹתָהּ מֵעֹשֶׁר. וכ"כ הרע"ב שם.
 
ציניות עלובה. כבר הערתי שהרמב"ם קדם לפרש כך.
כמו כן, יש הבדל בין רש"י והרמב"ם לפירוש הגר"ח [ולכן כתבתי לשון מדוקדק] שלדבריו גם עשיר או אדם שאינו במצב של 'פת במלח תאכל' צריך לקבל ע"ע שהלימוד כעת לא מותנה במצבו הטוב אלא בכל מצב רע כטוב הוא מקבל על עצמו לעסוק בתורה, בשונה מרש"י והרמב"ם שהעמידו את דברי המשנה כלפי אדם עני, ולבאר שגם על העשיר מוטל כנ"ל, זה כבר דקדוק.

לכאורה הדברים פשוטים, שהרי אם העשיר לומד תורה רק בגלל שנוח לו ואם יהיה קשה לו יפסיק ללמוד הרי נמצא שאין הוא מקבל עליו עול תורה בשלמות. כמו כן לא שייך לקרוא לזה "כך היא דרכה של תורה" אם כל הרעיון הוא רק לומר שאם יש לאדם מזל רע בכל זאת יחזיק בתורה. ובע"כ שהכוונה שהדרך האמיתית של דבקות בתורה היא ללמוד בכל מצב, בין מצב נוח ובין מצב לא נוח.

היה נראה לי תמוה להביא איך שהגר"ח מפרש את המשנה כשזה מבואר בכל פירושי הראשונים שם. אבל כעת אני מבין שהבנת שהגר"ח בא לחדש איזו הבנה שאינה כתובה בראשונים.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2729
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 744 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי נדיב לב » 06 מאי 2020, 22:12

מבקש אמת כתב:
06 מאי 2020, 21:07
נדיב לב כתב:
06 מאי 2020, 20:39
מבקש אמת כתב:
05 מאי 2020, 11:15


זה גם כתוב באיזה מפרש על המשנה שחי איזה זמן קודם להגר"ח, ושמו רש"י: לֹא עַל הֶעָשִׁיר הוּא אוֹמֵר שֶׁיַּעֲמֹד בְּחַיֵּי צַעַר כְּדֵי לִלְמֹד תּוֹרָה, אֶלָּא הָכִי קָאָמַר, אֲפִלּוּ אֵין לָאָדָם אֶלָּא פַּת בְּמֶלַח וְכוּ' וְאֵין לוֹ כַּר וְכֶסֶת לִישֹׁן אֶלָּא עַל הָאָרֶץ, אַל יִמָּנַע מִלַּעֲסֹק בָּהּ, דְּסוֹפוֹ לִלְמֹד אוֹתָהּ מֵעֹשֶׁר. וכ"כ הרע"ב שם.
 
ציניות עלובה. כבר הערתי שהרמב"ם קדם לפרש כך.
כמו כן, יש הבדל בין רש"י והרמב"ם לפירוש הגר"ח [ולכן כתבתי לשון מדוקדק] שלדבריו גם עשיר או אדם שאינו במצב של 'פת במלח תאכל' צריך לקבל ע"ע שהלימוד כעת לא מותנה במצבו הטוב אלא בכל מצב רע כטוב הוא מקבל על עצמו לעסוק בתורה, בשונה מרש"י והרמב"ם שהעמידו את דברי המשנה כלפי אדם עני, ולבאר שגם על העשיר מוטל כנ"ל, זה כבר דקדוק.

לכאורה הדברים פשוטים, שהרי אם העשיר לומד תורה רק בגלל שנוח לו ואם יהיה קשה לו יפסיק ללמוד הרי נמצא שאין הוא מקבל עליו עול תורה בשלמות. כמו כן לא שייך לקרוא לזה "כך היא דרכה של תורה" אם כל הרעיון הוא רק לומר שאם יש לאדם מזל רע בכל זאת יחזיק בתורה. ובע"כ שהכוונה שהדרך האמיתית של דבקות בתורה היא ללמוד בכל מצב, בין מצב נוח ובין מצב לא נוח.

היה נראה לי תמוה להביא איך שהגר"ח מפרש את המשנה כשזה מבואר בכל פירושי הראשונים שם. אבל כעת אני מבין שהבנת שהגר"ח בא לחדש איזו הבנה שאינה כתובה בראשונים.

העשיר או כל אדם שאינו במצב של 'פת במלח' - לא מתעסק באם וכאשר יהיה ומימלא אין זה גורע מתורתו. וע"ז מגיע חידושו של הגר"ח שצריך לשים אל ליבו ולקבל על עצמו כבר אז את עסק התורה בכל מצב. ולפירוש הרמב"ם ורש"י מתפרשת היטב הוראת חז"ל 'כך היא דרכה של תורה', על העני לדעת שגם במצבו מוטל עליו לעסוק בתורה, ועל העשיר לדעת שצריך לעסוק בה גם כשירד מעושרו, אבל לא כתוב במפורש שבעוד שהוא עשיר צריך לקבל עליו וכו' כאילו הוא עני.

בנוגע למצבי נוחות וכו' שכתבת הן זה נכון, אבל אם תשים לב, הגר"ח במכתב עונה על שאלת הגראי"ל - שבזמנינו אין אנו רואים אנשים במצב של 'פת במלח' ועל זה השיבו, 'כוונת חז"ל שזה דרכה של תורה שאפילו אם רק פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה אתה מקבל עליך שתלמד תורה, וזה בודאי יכול לקבל עליו גם בזמן הזה', ולא השיב שהוראת המשנה תקפה גם על אדם עשיר וכו' בנוגע לעסק התורה גם כשלא נוח לו.


פותח הנושא
נתן הבבלי
הודעות: 189
הצטרף: 13 אוגוסט 2019, 12:29
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי נתן הבבלי » 06 מאי 2020, 22:23

מבקש אמת כתב:
06 מאי 2020, 20:00
נתן הבבלי כתב:
06 מאי 2020, 15:25
אנחנו ודאי נקראים כבע"ב שדעתם הפוכה מדעת תורה של הגראי"ל והוא בכ"ז לא שאל על חזקיה אלא כנ"ל, אז בבקשה בא לא נכתוב מה הקושיא הנכונה, אלא זקניך ויאמרו לך.
אני לא מבין בכלל מה כבודו רוצה. המציאות של ייסוד כלל ישראל על פי הוראת הקב"ה היה באופן כזה שרוב העם לא היה תפקידם לעסוק בתורה, כך מבואר בדברי רבותינו וכך היה בכל הדורות עד היום הזה, שרובא דרובא הנהיגו תורה עם דרך ארץ ורק מיעוט קטן הקדיש כל זמנו ללימוד התורה בלבד (אלא שהיום במקום שבט לוי ויששכר יש את ציבור האברכים שמונה אחוז קטן מאד מכלל ישראל). עכשיו אתה מביא שאלה של הגראי"ל על הקב"ה למה זה כך, ואני מציין שרואים שזה רצון ה' ואין שאלה למה רצה הקב"ה כך. כעת על מי קשה, מי ששואל את השאלה על הקב"ה או מי שאומר שאין מה לשאול?

אם להגראי"ל יש מהלך אחר לבאר את רצון ה', אדרבה יתכבד מר ויביאנו כאן. אבל לעת עתה רצון ה' הוא המציאות הוא יצר, וצריך לקבל את זה בהבנה גם אם זה לא מתאים לחינוך בישיבות. מצטער.

מש"כ "המציאות של ייסוד כלל ישראל על פי הוראת הקב"ה היה באופן כזה שרוב העם לא היה תפקידם לעסוק בתורה", טעות, עי' בבא בתרא דף ח עמוד א
"דכתיב: גם כי יתנו בגוים עתה אקבצם ויחלו מעט ממשא מלך ושרים", ופרש"י  אם תנו כולם - וכן רובן יהיו שונין ועוסקים בתורה כשיגלו בעמים.
עתה אקבצם - בקרוב אקבצם. משמע שזה רצון ה' ואם יהיה כך יגאלנו בקרוב אמן
כתוב כולם עכ"פ רובם.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2422
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 252 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי מבקש אמת » 07 מאי 2020, 00:07

נתן הבבלי כתב:
06 מאי 2020, 22:23
מבקש אמת כתב:
06 מאי 2020, 20:00
נתן הבבלי כתב:
06 מאי 2020, 15:25
אנחנו ודאי נקראים כבע"ב שדעתם הפוכה מדעת תורה של הגראי"ל והוא בכ"ז לא שאל על חזקיה אלא כנ"ל, אז בבקשה בא לא נכתוב מה הקושיא הנכונה, אלא זקניך ויאמרו לך.
אני לא מבין בכלל מה כבודו רוצה. המציאות של ייסוד כלל ישראל על פי הוראת הקב"ה היה באופן כזה שרוב העם לא היה תפקידם לעסוק בתורה, כך מבואר בדברי רבותינו וכך היה בכל הדורות עד היום הזה, שרובא דרובא הנהיגו תורה עם דרך ארץ ורק מיעוט קטן הקדיש כל זמנו ללימוד התורה בלבד (אלא שהיום במקום שבט לוי ויששכר יש את ציבור האברכים שמונה אחוז קטן מאד מכלל ישראל). עכשיו אתה מביא שאלה של הגראי"ל על הקב"ה למה זה כך, ואני מציין שרואים שזה רצון ה' ואין שאלה למה רצה הקב"ה כך. כעת על מי קשה, מי ששואל את השאלה על הקב"ה או מי שאומר שאין מה לשאול?

אם להגראי"ל יש מהלך אחר לבאר את רצון ה', אדרבה יתכבד מר ויביאנו כאן. אבל לעת עתה רצון ה' הוא המציאות הוא יצר, וצריך לקבל את זה בהבנה גם אם זה לא מתאים לחינוך בישיבות. מצטער.
מש"כ "המציאות של ייסוד כלל ישראל על פי הוראת הקב"ה היה באופן כזה שרוב העם לא היה תפקידם לעסוק בתורה", טעות, עי' בבא בתרא דף ח עמוד א
"דכתיב: גם כי יתנו בגוים עתה אקבצם ויחלו מעט ממשא מלך ושרים", ופרש"י  אם תנו כולם - וכן רובן יהיו שונין ועוסקים בתורה כשיגלו בעמים.
עתה אקבצם - בקרוב אקבצם. משמע שזה רצון ה' ואם יהיה כך יגאלנו בקרוב אמן
כתוב כולם עכ"פ רובם.
חשבתי שברור מאליו שאין הנידון כאן האם בכלל יש לעסוק בתורה, שהרי פשיטא ופשיטא שכל אחד מישראל מחוייב בתלמוד תורה כמפורש בפסוקים ואין חולק על זה, אלא האם יקדישו את כל זמנם לעיסוק בתורה או לא. (וכך כתבתי להדיא בהמשך הדברים)
ואדרבה מהגמרא שהבאת מבואר כדבריי, שהרי המשך הפסוק הוא "ויחלו מעט ממשא מלך ושרים" ודרשו בגמ' שם שאם רק מיעוט עוסקים בתורה הרי הם פטורים מלשלם מס למלכות בגלות. ואיתא בשו"ע יו"ד רמג,ב שההגדרה "תלמיד חכם" לענין זה של פטור ממס הוא כל מי שעוסק בתורה בזמנו הפנוי, גם אם הוא עוסק באומנות כל עוד שזה לא בשביל להתעשר. ויעויין בש"ך שם שלא מדובר במדרגה גבוהה של יחידי סגולה להתפרנס דווקא בצמצום, אלא רק שיעשה תורתו קבע ומלאכתו עראי, וז"ל "לאו דוקא כדי חייו בצמצום אלא כל שיהא מתעסק כדי להחיות נפשו כדי חייו קרינא בזה ודוק דכתב ולא להתעשר ולא כתב ולא ליותר מכדי חייו. ודבר פשוט הוא שיבאו על האדם פתאום כמה מקרים מחלאים וזולתם שיצטרך בהם להוצאה מרובה ודבר שאין קצבה הוא... כללא דמלתא דת"ח העושה תורתו קבע ואינו מתבטל מלימודו כ"א לזון את בניו ובני ביתו ולפרנסם ולהלבישם ולכל הדברים הצריכים לאדם ואף על פי שהוא עשיר הוא פטור מכל מיני מסים וארנוניות" עכ"ל.
ובהחלט מדרגה כזו לעסוק במלאכה רק בשביל להתפרנס ולא בשביל להתעשר ובשאר הזמן ללמוד תורה היא מדרגה ששייכת לכל ישראל (חוץ ממיעוט שאין יכולים ללמוד, וגם להם יש תקנה שיחזיקו את הלומדים) וע"ז אמר הפסוק שאם יעשו כולם כן יגאלו מהגלות, אבל הנידון כאן הוא על מהלך של שבט יששכר שהוא לעסוק בתורה בלבד ולא לעסוק במלאכה כלל, ולהתפרנס מאחרים (שבט זבולון), וע"ז כתבתי שאין רצון ה' שכל כלל ישראל ינהגו כן אלא רק שני שבטים.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2422
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 252 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ישכר וזבולון

שליחה על ידי מבקש אמת » 07 מאי 2020, 01:02

נדיב לב כתב:
06 מאי 2020, 22:12
מבקש אמת כתב:
06 מאי 2020, 21:07
נדיב לב כתב:
06 מאי 2020, 20:39

 
ציניות עלובה. כבר הערתי שהרמב"ם קדם לפרש כך.
כמו כן, יש הבדל בין רש"י והרמב"ם לפירוש הגר"ח [ולכן כתבתי לשון מדוקדק] שלדבריו גם עשיר או אדם שאינו במצב של 'פת במלח תאכל' צריך לקבל ע"ע שהלימוד כעת לא מותנה במצבו הטוב אלא בכל מצב רע כטוב הוא מקבל על עצמו לעסוק בתורה, בשונה מרש"י והרמב"ם שהעמידו את דברי המשנה כלפי אדם עני, ולבאר שגם על העשיר מוטל כנ"ל, זה כבר דקדוק.

לכאורה הדברים פשוטים, שהרי אם העשיר לומד תורה רק בגלל שנוח לו ואם יהיה קשה לו יפסיק ללמוד הרי נמצא שאין הוא מקבל עליו עול תורה בשלמות. כמו כן לא שייך לקרוא לזה "כך היא דרכה של תורה" אם כל הרעיון הוא רק לומר שאם יש לאדם מזל רע בכל זאת יחזיק בתורה. ובע"כ שהכוונה שהדרך האמיתית של דבקות בתורה היא ללמוד בכל מצב, בין מצב נוח ובין מצב לא נוח.

היה נראה לי תמוה להביא איך שהגר"ח מפרש את המשנה כשזה מבואר בכל פירושי הראשונים שם. אבל כעת אני מבין שהבנת שהגר"ח בא לחדש איזו הבנה שאינה כתובה בראשונים.
 
העשיר או כל אדם שאינו במצב של 'פת במלח' - לא מתעסק באם וכאשר יהיה ומימלא אין זה גורע מתורתו. וע"ז מגיע חידושו של הגר"ח שצריך לשים אל ליבו ולקבל על עצמו כבר אז את עסק התורה בכל מצב. ולפירוש הרמב"ם ורש"י מתפרשת היטב הוראת חז"ל 'כך היא דרכה של תורה', על העני לדעת שגם במצבו מוטל עליו לעסוק בתורה, ועל העשיר לדעת שצריך לעסוק בה גם כשירד מעושרו, אבל לא כתוב במפורש שבעוד שהוא עשיר צריך לקבל עליו וכו' כאילו הוא עני.

בנוגע למצבי נוחות וכו' שכתבת הן זה נכון, אבל אם תשים לב, הגר"ח במכתב עונה על שאלת הגראי"ל - שבזמנינו אין אנו רואים אנשים במצב של 'פת במלח' ועל זה השיבו, 'כוונת חז"ל שזה דרכה של תורה שאפילו אם רק פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה אתה מקבל עליך שתלמד תורה, וזה בודאי יכול לקבל עליו גם בזמן הזה', ולא השיב שהוראת המשנה תקפה גם על אדם עשיר וכו' בנוגע לעסק התורה גם כשלא נוח לו.

ברמב"ם פ"ג מהל' תלמוד תורה משמע להדיא שזה תנאי בצורת ההסתכלות של האדם בכל מצב, וז"ל: "מי שנשאו ליבו לקיים מצוה זו כראוי לה, ולהיות מוכתר בכתרה של תורה – לא יסיח דעתו לדברים אחרים, ולא ישים על ליבו שיקנה תורה עם העושר והכבוד כאחד. כך הוא דרכה של תורה: פת במלח תאכל, ועל הארץ תישן, וחיי צער תחיה, ובתורה אתה עמל".
ממה שכתב שאין לו להשים על ליבו שיקנה התורה עם העושר והכבוד כאחת משמע שמדובר בעיצוב תפיסת עולם, ולא רק בהתנהלות מעשית.

אגב לגבי עצם שאלת הגראי"ל, השאלה תמוהה בעיני כיון שברור שפת במלח אינו כפשוטו ממש (למה לא פת בלי מלח, זה עוד יותר טוב! ומה הדין בטחינה?) אלא הכוונה לחיות בהסתפקות במועט לפי תנאי החיים המקובלים, ולכל דור ומקום יש את ה"פת במלח" שלו. וכנראה שלהגראי"ל זה הטריד משום שהמושגים שלו בעולם הזה באמת היו מושגים של פת במלח כפשוטו, וממילא מושגי דורינו נראו לו כמופקעים לחלוטין. אך עדיין תמוה שלפי ביאור כל הראשונים שם השאלה לא מתחילה, וצ"ע.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ויחי”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח