האם מותר לעשות צורות דגים

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בפרשת עשרת הדברות: (שמות כ,ג):
לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתַָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ.

ידוע לרבים על האיסור לעשות צורה שלימה של השמש, משום 'לא תעשה וגו' וכל תמונה בשמים ממעל.
והנה בפסוק כתוב גם וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, האם אסור לעשות גם צורת דגים?
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בפרשת עשרת הדברות: (שמות כ,ג):
לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתַָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ.

ידוע לרבים על האיסור לעשות צורה שלימה של השמש, משום 'לא תעשה וגו' וכל תמונה בשמים ממעל.
והנה בפסוק כתוב גם וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, האם אסור לעשות גם צורת דגים?
עיין שו"ע יורה דעה סימן קמא סעיף ו.
והקרא מיירי בעושה לעבדם, אך עי"ש דבאמת נחלקו בזה הראשונים.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
רגע! עד שנפליג לדון על הדגה אשר במים, למה בכלל מותר לעשות כל דמות של כל חיה שאיננה מד' חיות שבמרכבה (אריה שור נשר ואדם? או משהו כעין זה)
הרי לשון הפסוק "ו-כ-ל תמונה אשר בשמים" וכו'.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מתאהב על ידך אמר:
רגע! עד שנפליג לדון על הדגה אשר במים, למה בכלל מותר לעשות כל דמות של כל חיה שאיננה מד' חיות שבמרכבה (אריה שור נשר ואדם? או משהו כעין זה)
הרי לשון הפסוק "ו-כ-ל תמונה אשר בשמים" וכו'.
למה דגים זה יותר מופלג מחיות?
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
הקרא מיירי בעושה לעבדם
מפורש בספורנו בפסוק הזה:
לא תעשה לך פסלי - אפילו שלא לעבדו:
לא ידעתי ליישב הספורנו עם ההלכה הפסוקה בש"ע, ויתכן שמפרש שכדעת הרמב"ן והרב המגיד שאוסרין.
אך ודאי לענין הלכה מותר.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
הקרא מיירי בעושה לעבדם
מפורש בספורנו בפסוק הזה:
לא תעשה לך פסלי - אפילו שלא לעבדו:
לא ידעתי ליישב הספורנו עם ההלכה הפסוקה בש"ע, ויתכן שמפרש שכדעת הרמב"ן והרב המגיד שאוסרין.
אך ודאי לענין הלכה מותר.
וגם שמש מותר?
 
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מתאהב על ידך אמר:
רגע! עד שנפליג לדון על הדגה אשר במים, למה בכלל מותר לעשות כל דמות של כל חיה שאיננה מד' חיות שבמרכבה (אריה שור נשר ואדם? או משהו כעין זה)
הרי לשון הפסוק "ו-כ-ל תמונה אשר בשמים" וכו'.
למה דגים זה יותר מופלג מחיות?


לא שזו באמת הפלגה, אלא שזו יציאה לדון בדבר החדש. 
ומאחר שבשאר החיות כבר דרשו והתירו חז"ל מ'לא תעשון אתי' שהאיסור מוגבל וחל רק על כדמות שמשי וכו' - אז ממילא גם הדגים מותרים.

מאידך שאלת שאלה טובה - איך זה מסתדר בפשט המילים. 
ואכן הפסוק שציטטת מעלה קושי בפשט על כלל החיות והדגים וכל מה שזז. 
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מתאהב על ידך אמר:
ומאחר שבשאר החיות כבר דרשו והתירו חז"ל מ'לא תעשון אתי' שהאיסור מוגבל וחל רק על כדמות שמשי וכו' - אז ממילא גם הדגים מותרים.
אתה בעצמך ביארת עכשיו את ההבדל.
שבחיות דרשו מ'לא תעשון אתי' שהפסוק שאסר חיות לא אסר את כל החיות רק חיות של המרכבה אסורים, אבל בדגים שאין דגים במרכבה, אין לפרש הפסוק כך, וע"כ שכולם אסורים, והדק"ל.
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
מפורש בספורנו בפסוק הזה:
לא תעשה לך פסלי - אפילו שלא לעבדו:
לא ידעתי ליישב הספורנו עם ההלכה הפסוקה בש"ע, ויתכן שמפרש שכדעת הרמב"ן והרב המגיד שאוסרין.
אך ודאי לענין הלכה מותר.
וגם שמש מותר?
אדרבה, צורת חמה ולבנה חמיר טפי דאפילו שאינה בולטת אסור, ורק להתלמד להבין ולהורות מותר.
אך בפשוטו איסור זה באינה בולטת אינו אלא מדרבנן, ומשום חשדא.
שוב ראיתי בט"ז בשם הרמב"ן דאסור מדאורייתא.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
לא ידעתי ליישב הספורנו עם ההלכה הפסוקה בש"ע, ויתכן שמפרש שכדעת הרמב"ן והרב המגיד שאוסרין.
אך ודאי לענין הלכה מותר.
וגם שמש מותר?
אדרבה, צורת חמה ולבנה חמיר טפי דאפילו שאינה בולטת אסור, ורק להתלמד להבין ולהורות מותר.
אך בפשוטו איסור זה באינה בולטת אינו אלא מדרבנן, ומשום חשדא.
שוב ראיתי בט"ז בשם הרמב"ן דאסור מדאורייתא.
אז נחזור לשאלה, האם לדעת הרמב"ן והרה"מ מותר לעשות ציור של דגים שלא ע"מ לעבדם? [כגון בשלט של "משנכנס אדר מרבין בשמחה" שנוהגין לעשות ציור של דגים.)
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
יושב אוהלים אמר:
וגם שמש מותר?
אדרבה, צורת חמה ולבנה חמיר טפי דאפילו שאינה בולטת אסור, ורק להתלמד להבין ולהורות מותר.
אך בפשוטו איסור זה באינה בולטת אינו אלא מדרבנן, ומשום חשדא.
שוב ראיתי בט"ז בשם הרמב"ן דאסור מדאורייתא.
אז נחזור לשאלה, האם לדעת הרמב"ן והרה"מ מותר לעשות ציור של דגים שלא ע"מ לעבדם? [כגון בשלט של "משנכנס אדר מרבין בשמחה" שנוהגין לעשות ציור של דגים.)
כל השאלה כמובן בבולטת, דבשוקעת פשיטא דמותר.
ובבולטת הנה השו"ע מתיר בזה, ושמא ראוי לבעל נפש להחמיר באיסור דאורייתא ולחשוש לדעת ה"ה והרמב"ן.
 

הכהן

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
תיפוק ליה מצד שמשים של מעלה, דגים הם מזל אדר.
א"כ למה אמרו ששור ואריה הם משום המרכבה, תיפוק ליה שהשור מזל אייר והאריה מזל מנ"א
 

דרומאי

משתמש ותיק
הכהן אמר:
תיובתא אמר:
תיפוק ליה מצד שמשים של מעלה, דגים הם מזל אדר.
א"כ למה אמרו ששור ואריה הם משום המרכבה, תיפוק ליה שהשור מזל אייר והאריה מזל מנ"א
קושיית הש"ך, ומתוך כך נקט שאין אסור אלא כל הי"ב מזלות ביחד.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
הכהן אמר:
תיובתא אמר:
תיפוק ליה מצד שמשים של מעלה, דגים הם מזל אדר.
א"כ למה אמרו ששור ואריה הם משום המרכבה, תיפוק ליה שהשור מזל אייר והאריה מזל מנ"א
קושיית הש"ך, ומתוך כך נקט שאין אסור אלא כל הי"ב מזלות ביחד.
אבל כל זה במזלות, שהאיסור משום דברים בשמים, משא"כ בדגים כתוב בו איסור גם מה שלא בשמים, ולמה יהא מותר?
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
הכהן אמר:
א"כ למה אמרו ששור ואריה הם משום המרכבה, תיפוק ליה שהשור מזל אייר והאריה מזל מנ"א
קושיית הש"ך, ומתוך כך נקט שאין אסור אלא כל הי"ב מזלות ביחד.
אבל כל זה במזלות, שהאיסור משום דברים בשמים, משא"כ בדגים כתוב בו איסור גם מה שלא בשמים, ולמה יהא מותר?
כבר כתבתי שרוב הראשונים פירשו דקרא מיירי בעושה על מנת לעבדם או הוא או אחרים, ועי' בחינוך מצוה ריד.
 
 

לבי במערב

משתמש ותיק
לא עיינתי עתה כה"צ, אך כמדומה שבפשטות "לֹ֥א תַעֲשׂ֖וּן אִתִּ֑י" אתיא לדרשא דחיות שבמרכבה (וכן שמש, ירח ומזלות) אסירן בכל גווני, וקרא ד"לֹֽ֣א־תַֽעֲשֶׂ֨ה־לְךָ֥֣ פֶ֣֙סֶל֙ ׀ וְכׇל־תְּמוּנָ֔֡ה אֲשֶׁ֤֣ר בַּשָּׁמַ֣֙יִם֙ ׀  מִמַּ֔֡עַל וַֽאֲשֶׁ֥ר֩ בָּאָ֖֨רֶץ מִתָּ֑֜͏ַחַת וַאֲשֶׁ֥ר בַּמַּ֖֣יִם ׀ מִתַּ֥֣חַת לָאָֽ֗רֶץ" בא לצוות על עשי' כדי לעבדן ח"ו.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבי במערב אמר:
(וכן שמש, ירח ומזלות) אסירן בכל גווני,
א"כ הדק"ל למה דגים אינן אסורים משום מזל אדר דגים, ובפרט שעושים את תמונת הדגים במכוון כנגד מזל דגים.
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
לבי במערב אמר:
(וכן שמש, ירח ומזלות) אסירן בכל גווני,
א"כ הדק"ל למה דגים אינן אסורים משום מזל אדר דגים, ובפרט שעושים את תמונת הדגים במכוון כנגד מזל דגים.
עיינת בש"ך שציינתי?
 
 

במבי

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
רגע! עד שנפליג לדון על הדגה אשר במים, למה בכלל מותר לעשות כל דמות של כל חיה שאיננה מד' חיות שבמרכבה (אריה שור נשר ואדם? או משהו כעין זה)
הרי לשון הפסוק "ו-כ-ל תמונה אשר בשמים" וכו'.

ורש"י בברכות על פת הבאה בכסנין שעושין אותה כמין ציפורים ? (דף מא: ד"ה פת הבאה בכסנין)
 
חלק עליון תַחתִית