אם יש משהו ברור שאפשר לומר על ראשוני הראשונים האשכנזים, ובראשם רש"י ותוספות, זה שאצלם אין דבר כזה משל וסמל. הם מפרשים כל דבר כפשוטו.מישהוא אמר:"והגבלת את העם סביב לאמור"
פי' רש"י הגבול אומר להם וכו' האם כפשוטו או שהגבול רומז על כך בעצם היותו?
שמעתי ממו''ר הגאון רבי איתמר גרבוז שליט''א בשם ספר 'צידה לדרך' [לבעל באר שבע] שפירש הכוונה כפשוטו שמי שניסה לעבור אמר לו הגבול בקול לא לעבור.מישהוא אמר:"והגבלת את העם סביב לאמור"
פי' רש"י הגבול אומר להם וכו' האם כפשוטו או שהגבול רומז על כך בעצם היותו?
אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמאיוסף זוסמאן אמר:שמעתי ממו''ר הגאון רבי איתמר גרבוז שליט''א בשם ספר 'צידה לדרך' [לבעל באר שבע] שפירש הכוונה כפשוטו שמי שניסה לעבור אמר לו הגבול בקול לא לעבור.מישהוא אמר:"והגבלת את העם סביב לאמור"
פי' רש"י הגבול אומר להם וכו' האם כפשוטו או שהגבול רומז על כך בעצם היותו?
והעיר מו''ר שליט''א הנה נס גדול כזה היה מתאים שיברא ביום ו' בין השמשות כפי האתון, אלא ביאור הדבר שבמקום השראת השכינה אין כל חידוש שדומם יכול לדבר..
והביא מו''ר מדברי הריטב''א בעבודה זרה [כ''ד ב] שהקשה על האמור שם גבי שירת הפרות כשנשאו את ארון ה', מדוע לא תני הני ג''כ בהדי פי האתון שנבראה בע''ש. ותי' מו''ר כנ''ל שבמקום השראת השכינה אין דומם. וכן מצינו בתמיד על גפן מזהב שהיתה נותנת פירות במקדש.
HaimL אמר:אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמאיוסף זוסמאן אמר:שמעתי ממו''ר הגאון רבי איתמר גרבוז שליט''א בשם ספר 'צידה לדרך' [לבעל באר שבע] שפירש הכוונה כפשוטו שמי שניסה לעבור אמר לו הגבול בקול לא לעבור.מישהוא אמר:"והגבלת את העם סביב לאמור"
פי' רש"י הגבול אומר להם וכו' האם כפשוטו או שהגבול רומז על כך בעצם היותו?
והעיר מו''ר שליט''א הנה נס גדול כזה היה מתאים שיברא ביום ו' בין השמשות כפי האתון, אלא ביאור הדבר שבמקום השראת השכינה אין כל חידוש שדומם יכול לדבר..
והביא מו''ר מדברי הריטב''א בעבודה זרה [כ''ד ב] שהקשה על האמור שם גבי שירת הפרות כשנשאו את ארון ה', מדוע לא תני הני ג''כ בהדי פי האתון שנבראה בע''ש. ותי' מו''ר כנ''ל שבמקום השראת השכינה אין דומם. וכן מצינו בתמיד על גפן מזהב שהיתה נותנת פירות במקדש.
וַיִּשַּׁ֨רְנָה הַפָּר֜וֹת בַּדֶּ֗רֶךְ עַל־דֶּ֙רֶךְ֙ בֵּ֣ית שֶׁ֔מֶשׁ בִּמְסִלָּ֣ה אַחַ֗ת הָלְכ֤וּ הָלֹךְ֙ וְגָע֔וֹ וְלֹא־סָ֖רוּ יָמִ֣ין וּשְׂמֹ֑אול וְסַרְנֵ֤י פְלִשְׁתִּים֙ הֹלְכִ֣ים אַחֲרֵיהֶ֔ם עַד־גְּב֖וּל בֵּ֥ית שָֽׁמֶשׁ׃
כי הפשט הוא שהפרות הלכו ישר במסילה
תודה, עיינתי. כפי שאמרתי, זה נאמר בדרך דרש. שהלא הניקוד של וישרנה הוא בחיריק היו"ד, משמע סביל, היינו שהפרות נשארו ישרות לאורך המסילה. ואם הפשט הוא שהן שרו, אז היה צריך להינקד בקמץ היו"ד, שהוא פעיל.יוסף זוסמאן אמר:HaimL אמר:אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמאיוסף זוסמאן אמר:שמעתי ממו''ר הגאון רבי איתמר גרבוז שליט''א בשם ספר 'צידה לדרך' [לבעל באר שבע] שפירש הכוונה כפשוטו שמי שניסה לעבור אמר לו הגבול בקול לא לעבור.
והעיר מו''ר שליט''א הנה נס גדול כזה היה מתאים שיברא ביום ו' בין השמשות כפי האתון, אלא ביאור הדבר שבמקום השראת השכינה אין כל חידוש שדומם יכול לדבר..
והביא מו''ר מדברי הריטב''א בעבודה זרה [כ''ד ב] שהקשה על האמור שם גבי שירת הפרות כשנשאו את ארון ה', מדוע לא תני הני ג''כ בהדי פי האתון שנבראה בע''ש. ותי' מו''ר כנ''ל שבמקום השראת השכינה אין דומם. וכן מצינו בתמיד על גפן מזהב שהיתה נותנת פירות במקדש.
וַיִּשַּׁ֨רְנָה הַפָּר֜וֹת בַּדֶּ֗רֶךְ עַל־דֶּ֙רֶךְ֙ בֵּ֣ית שֶׁ֔מֶשׁ בִּמְסִלָּ֣ה אַחַ֗ת הָלְכ֤וּ הָלֹךְ֙ וְגָע֔וֹ וְלֹא־סָ֖רוּ יָמִ֣ין וּשְׂמֹ֑אול וְסַרְנֵ֤י פְלִשְׁתִּים֙ הֹלְכִ֣ים אַחֲרֵיהֶ֔ם עַד־גְּב֖וּל בֵּ֥ית שָֽׁמֶשׁ׃
כי הפשט הוא שהפרות הלכו ישר במסילה
בגמרא בעבודה זרה משמע ששרו כפשוטו. עיי'ש
HaimL אמר:אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא
אהבתי! אם הפרות יכלו לשיר, לא מן הנמנע שגם יכלו לדרוש.ספר וסופר אמר:HaimL אמר:אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא
[מי דרש, הפרות??..]
גם אם בפסוק זה כתוב באופן של דרש, אין זה אומר לגבי המציאות, כי במציאות יתכן שהם שרו ממש, רק שהפסוק לא כתב כן במפורש אלא בדרך דרש.
וכי נאמר שכל מה שאמרו חז"ל בדרך דרש לא היה כי הוא לא פשט הכתוב?
ואולי כוונתך לומר שכיון שזה דרש אין זה אמור להופיע במשנה של בית השמשות, ואם כן, צ"ע האם באמת זה נברא בין השמשות אלא שלא מופיע במשנה, או שכיון שאין זה פשט אז אין צורך לברוא ביה"ש.
כללו של דבר: אשמח להרחבת הביאור בדבריך.
ורבינו הריטב"א לקח את דברי רבי מאיר ברצינות, שאכן הפרות שרו במו פיהן, ולפיכך הוקשה לו מה שהוקשה לו.HaimL אמר:אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא.יוסף זוסמאן אמר:הריטב''א בעבודה זרה [כ''ד ב] הקשה על האמור שם גבי שירת הפרות כשנשאו את ארון ה', מדוע לא תני הני ג''כ בהדי פי האתון שנבראה בע''ש.
אני לא מכיר את הביטוי הנ"ל, לקחת את דברי חכמים ברצינות. מ"מ, רבינו הריטב"א הבין את דברי רבי מאיר כפשוטם. ולי העלוב קשה בדבריו (לא על דבריו, אלא רק בדבריו, כמוסכם), שהלא, פשטות הדקדוק איננו מורה כןמשה נפתלי אמר:ורבינו הריטב"א לקח את דברי רבי מאיר ברצינות, שאכן הפרות שרו במו פיהן, ולפיכך הוקשה לו מה שהוקשה לו.HaimL אמר:אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא.יוסף זוסמאן אמר:הריטב''א בעבודה זרה [כ''ד ב] הקשה על האמור שם גבי שירת הפרות כשנשאו את ארון ה', מדוע לא תני הני ג''כ בהדי פי האתון שנבראה בע''ש.
בעצם, עלה בדעתי תירוץ גם לדעת רבינו הריטב"א. הרי מבואר שהחיות אומרות שירה, ומה נשתנה הכא לברוא פה לפרות.ספר וסופר אמר:HaimL אמר:אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא
[מי דרש, הפרות??..]
גם אם בפסוק זה כתוב באופן של דרש, אין זה אומר לגבי המציאות, כי במציאות יתכן שהם שרו ממש, רק שהפסוק לא כתב כן במפורש אלא בדרך דרש.
וכי נאמר שכל מה שאמרו חז"ל בדרך דרש לא היה כי הוא לא פשט הכתוב?
ואולי כוונתך לומר שכיון שזה דרש אין זה אמור להופיע במשנה של בית השמשות, ואם כן, צ"ע האם באמת זה נברא בין השמשות אלא שלא מופיע במשנה, או שכיון שאין זה פשט אז אין צורך לברוא ביה"ש.
כללו של דבר: אשמח להרחבת הביאור בדבריך.
ומה לעלובים, שאינם מודים בדרשות חכמינו ז"ל בגלל שאינן תואמות את פשטות הדקדוק,HaimL אמר:משה נפתלי אמר:HaimL אמר:לי העלוב קשה, שהלא פשטות הדקדוק איננו מורה כן.
אני לא אענה כסיל כאיוולתו, שמא יוציאוני מביהמ"ד, אך ישפטו נא אנשי הפורום, אם לא אמרינן בכ"מ אין מקרא יוצא מידי פשוטו.משה נפתלי אמר:ומה לעלובים, שאינם מודים בדרשות חכמינו ז"ל בגלל שאינן תואמות את פשטות הדקדוק,HaimL אמר:משה נפתלי אמר:
בבית המדרש. אתמהה.
HaimL אמר:ומה רצו חכמים הקדושים לומר בדרש שהפרות אמרו שירה, זאת לא אדע. אבל בניגוד לזה הרי מה שהתורה אומרת ותפתח האתון את פיה ותאמר וגו', הוא מפורש בקרא, ואינו משל או סמל, אלא פשט גמור.
דווקא הבנתי טוב את דבריך, ולכאורה יש בהם מן הצדק אבל אני אגיד לך מה בכל אופן מפריע לי. אמת, ממה שכתוב בגמרא, נראה שהכל מודים בשירת הפרות (אגב תירצתי זאת באופן שממנו לא מוכרח שנברא להן פה לדבר). אבל, באופן כללי, אני באמת לא יודע כיצד היא ההתייחסות לאגדתות. מדוע מפני שישנו המדרש הידועספר וסופר אמר:HaimL אמר:ומה רצו חכמים הקדושים לומר בדרש שהפרות אמרו שירה, זאת לא אדע. אבל בניגוד לזה הרי מה שהתורה אומרת ותפתח האתון את פיה ותאמר וגו', הוא מפורש בקרא, ואינו משל או סמל, אלא פשט גמור.
מתשובתך אני למד שיתכן שלא הובנה אצלך כוונתי, ואחדד את שאלתי [ויתכן שזה מה שהפריע לאחרים כאן בפורום, גם אם זלגו לכינויים לא רצויים].
התפיסה שלך היא, שדבר שחז"ל העמיסו על המקרא בדרך דרש, מתפרש כסמל או משל, משא"כ הפשט הוא משקף את מה שהיה במציאות. ועל זה אני שואל - זו מנין לך?
יתכן שהמאורע היה בפועל גמור, אלא שחז"ל למדו את זה דרך דרש [ודרך חז"ל הקדושים בדרשותיהם - לא כאן המקום], ונמצא, שאף שהפסוק לא אמר זאת בדרך פשט, הוא אמר זאת בדרך דרש. [הרבה פעמים קורה להיפך, שדבר שפשטות המקראות מורה שהוא היה, חז"ל אומרים שהוא לא היה במציאות, אלא משהו דוגמתו - וכענין כל האומר ראובן/דוד/שלמה חטא אינו אלא טועה ועוד].
ומה שהבאת על מדרשי חז"ל כל האומר פלוני חטא וכו', שם ע"פ רוב לא חלקו על המציאות הפשוטה, אלא נתנו סיבה שאין בזה חטא. או שלשון הפסוק אינו ברור, ויכול להתפרש בשני פנים. ואין לי כעת פנאי להאריך בזה, אך אעיין בזה אח"כ אי"הספר וסופר אמר:HaimL אמר:ומה רצו חכמים הקדושים לומר בדרש שהפרות אמרו שירה, זאת לא אדע. אבל בניגוד לזה הרי מה שהתורה אומרת ותפתח האתון את פיה ותאמר וגו', הוא מפורש בקרא, ואינו משל או סמל, אלא פשט גמור.
מתשובתך אני למד שיתכן שלא הובנה אצלך כוונתי, ואחדד את שאלתי [ויתכן שזה מה שהפריע לאחרים כאן בפורום, גם אם זלגו לכינויים לא רצויים].
התפיסה שלך היא, שדבר שחז"ל העמיסו על המקרא בדרך דרש, מתפרש כסמל או משל, משא"כ הפשט הוא משקף את מה שהיה במציאות. ועל זה אני שואל - זו מנין לך?
יתכן שהמאורע היה בפועל גמור, אלא שחז"ל למדו את זה דרך דרש [ודרך חז"ל הקדושים בדרשותיהם - לא כאן המקום], ונמצא, שאף שהפסוק לא אמר זאת בדרך פשט, הוא אמר זאת בדרך דרש. [הרבה פעמים קורה להיפך, שדבר שפשטות המקראות מורה שהוא היה, חז"ל אומרים שהוא לא היה במציאות, אלא משהו דוגמתו - וכענין כל האומר ראובן/דוד/שלמה חטא אינו אלא טועה ועוד].
HaimL אמר:אמת, ממה שכתוב בגמרא, נראה שהכל מודים בשירת הפרות (אגב תירצתי זאת באופן שממנו לא מוכרח שנברא להן פה לדבר). אבל, באופן כללי, אני באמת לא יודע כיצד היא ההתייחסות לאגדתות.
ורש"י בשמואל לגבי בני עלי [שנזכר לעיהם בגמ' כל האומר וכו' אינו אלא טועה], כתב כפשוטו. ומדרשו וכו' כנזכר שם. ומבואר שלמד שאף 'אינו אלא טועה' שאי"ז מוציא מפשט הפסוקים. וצ"ע ביישוב דבריו.איש קטן אמר:בענין הנ'ל שמעתי דכל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה וכו..
למה לא מספיק לומר ראובן לא חטא או טועה ? מה אריכות הלשון
אלא כל המייחס חטא כזה לאבותינו הקדושים אינו אלא טועה מדרך השכל לא רק בעניין זה אלא זה אדם שאין לו כלל השגה במעלת האבות והצדיקים דלפנים
וא'כ למה נכתב בתורה ?
אלא שמרוב צדקותם מעשה כזה של להחליף את המיטות היה בו שורש דק של גילוי ערווה ולא בפועל ממש וכנ'ל בשאר המקרים
לרום מעלתם וצדקתם וסביב נשערה מאוד
בתגובה הראשונה שכתבתי בדיון הנוכחי, הזכרתי את זה שרש"י ותוספות מפרשים הכל כפשוטו. תאמין או לא אבל הדוגמה הבולטת שחשבתי עליה היא יעקב אבינו לא מת. כמדומני, רש"י כתב שם בפשיטות נדמה להם שמת, משמע, רש"י למד פשט, שיעקב אבינו חי וקיים עד עצם היום הזה, בלי משלים, אלא פשוט כפשוטו. זה קצת דומה לראובן ולפנחס. כתוב בפסוק דבר אחד, אבל מכוח פסוק אחר, מכריחים (בפשט) ללמוד את הפסוק בדדמי. על זה אין לי שום תמיהה. אבל היכן שהפסוק ע"פ דקדוק אומר דבר אחד (שהפרות התיישרו על דרכן), ואין שום הכרח מפסוק אחר ללמוד אותו שלא ע"פ פשט, אז מדוע נכריח ללמוד שהדרש הוא הפשט. ושוב, אל תתרשם מהקופצים בראש ומאשימים אותי על לא עוול בכפי. אותי לא מעניין שום דבר חוץ מהתיאוריה ומצד זה אני כותב, אין כאן ויכוח באמונה, כמו שמנסים להציג.ספר וסופר אמר:HaimL אמר:אמת, ממה שכתוב בגמרא, נראה שהכל מודים בשירת הפרות (אגב תירצתי זאת באופן שממנו לא מוכרח שנברא להן פה לדבר). אבל, באופן כללי, אני באמת לא יודע כיצד היא ההתייחסות לאגדתות.
בנוגע להתייחסות לאגדות, אין כאן מקום להאריך, דשו בו רבים, ובכללם באשכול שציינו כאן.
עיקר מה שתפס אותי בדבריך הוא התלייה שלך בזה שהאגדה הזאת באה באופן של 'דרש', לא מצד זה שזה 'אגדה'.
וזה הזכיר לי שיש מרבותינו שמפרשים את מאמר חז"ל - 'יעקב אבינו לא מת', ושאלו שם 'וכי לחנם חנטו חנטיא וכו'', וענה - 'מקרא אני דורש', ונדמה לי שבר' צדוק יש על זה, ואולי בעוד ספרים, ובפחד יצחק גם הביא את זה, שכשם שיש בתורה 'פנים של פשט ופנים של דרש וכו', כך בנפש האדם כנגדה, והפנים של דרש הם יותר פנימיים משל הפשט, ואף אצל יעקב אבינו, אף שבפנים של 'פשט' של מציאותו הוא מת, אולם בפנים של דרש הוא עדיין חי ממש.
רק שלכאורה, גם אם זה נכון, עדיין אינני יודע האם ניתן להעתיק את זה לכל מקום, ובפרט שבעניני הלכה הפנים של דרש יותר קובעים למעשה מאשר הפנים של הפשט, ורוב ההלכות שיש בידנו הם מדרשות ולא מפשוטי המקראות.
[לגבי האגדות יש עוד כמה מילים שהייתי רוצה להוסיף, ובכללם לראיה שהבאת מראב"ע ורבי עקיבא, אולם כעת זמני תם, ואי"ה בהמשך].
HaimL אמר:ואין שום הכרח מפסוק אחר ללמוד אותו שלא ע"פ פשט, אז מדוע נכריח ללמוד שהדרש הוא הפשט.
וַיִּקְרְב֣וּ יְמֵֽי־יִשְׂרָאֵל֮ לָמוּת֒ וַיִּקְרָ֣א ׀ לִבְנ֣וֹ לְיוֹסֵ֗ף וַיֹּ֤אמֶר לוֹ֙ אִם־נָ֨א מָצָ֤אתִי חֵן֙ בְּעֵינֶ֔יךָ שִֽׂים־נָ֥א יָדְךָ֖ תַּ֣חַת יְרֵכִ֑י וְעָשִׂ֤יתָ עִמָּדִי֙ חֶ֣סֶד וֶאֱמֶ֔ת אַל־נָ֥א תִקְבְּרֵ֖נִי בְּמִצְרָֽיִם׃ספר וסופר אמר:HaimL אמר:ואין שום הכרח מפסוק אחר ללמוד אותו שלא ע"פ פשט, אז מדוע נכריח ללמוד שהדרש הוא הפשט.
אתה חוזר שוב, על תליית מציאות בפשט, ואי מציאות בדרש.
אף אחד לא אומר שהדרש הוא פשט, אלא שהוא משקף את המציאות, ודאי שפשט הדבר שהם הלכו ישר וכך היה במציאות, אולם הם גם שרו, וזה גם היה במציאות, אלא שזה כתוב בפסוק באופן של דרש ולא של פשט.
אגב, לא כתוב בשום פסוק שיעקב מת.