האם אדמה יכולה לדבר

מישהוא

משתמש רגיל
"והגבלת את העם סביב לאמור"
פי' רש"י הגבול אומר להם וכו' האם כפשוטו או שהגבול רומז על כך בעצם היותו?
 

HaimL

משתמש ותיק
מישהוא אמר:
"והגבלת את העם סביב לאמור"
פי' רש"י הגבול אומר להם וכו' האם כפשוטו או שהגבול רומז על כך בעצם היותו?
אם יש משהו ברור שאפשר לומר על ראשוני הראשונים האשכנזים, ובראשם רש"י ותוספות, זה שאצלם אין דבר כזה משל וסמל. הם מפרשים כל דבר כפשוטו.
מ"מ, דווקא כאן אני חושב שהבנתך השנייה תופסת יותר
 
 

יוסף זוסמאן

משתמש חדש
מישהוא אמר:
"והגבלת את העם סביב לאמור"
פי' רש"י הגבול אומר להם וכו' האם כפשוטו או שהגבול רומז על כך בעצם היותו?
שמעתי ממו''ר הגאון רבי איתמר גרבוז שליט''א בשם ספר 'צידה לדרך' [לבעל באר שבע] שפירש הכוונה כפשוטו שמי שניסה לעבור אמר לו הגבול בקול לא לעבור.
והעיר מו''ר שליט''א הנה נס גדול כזה היה מתאים שיברא ביום ו' בין השמשות כפי האתון, אלא ביאור הדבר שבמקום השראת השכינה אין כל חידוש שדומם יכול לדבר..
והביא מו''ר מדברי הריטב''א בעבודה זרה [כ''ד ב] שהקשה על האמור שם גבי שירת הפרות כשנשאו את ארון ה', מדוע לא תני הני ג''כ בהדי פי האתון שנבראה בע''ש. ותי' מו''ר כנ''ל שבמקום השראת השכינה אין דומם. וכן מצינו בתמיד על גפן מזהב שהיתה נותנת פירות במקדש.
 

HaimL

משתמש ותיק
יוסף זוסמאן אמר:
מישהוא אמר:
"והגבלת את העם סביב לאמור"
פי' רש"י הגבול אומר להם וכו' האם כפשוטו או שהגבול רומז על כך בעצם היותו?
שמעתי ממו''ר הגאון רבי איתמר גרבוז שליט''א בשם ספר 'צידה לדרך' [לבעל באר שבע] שפירש הכוונה כפשוטו שמי שניסה לעבור אמר לו הגבול בקול לא לעבור.
והעיר מו''ר שליט''א הנה נס גדול כזה היה מתאים שיברא ביום ו' בין השמשות כפי האתון, אלא ביאור הדבר שבמקום השראת השכינה אין כל חידוש שדומם יכול לדבר..
והביא מו''ר מדברי הריטב''א בעבודה זרה [כ''ד ב] שהקשה על האמור שם גבי שירת הפרות כשנשאו את ארון ה', מדוע לא תני הני ג''כ בהדי פי האתון שנבראה בע''ש. ותי' מו''ר כנ''ל שבמקום השראת השכינה אין דומם. וכן מצינו בתמיד על גפן מזהב שהיתה נותנת פירות במקדש.
אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא

וַיִּשַּׁ֨רְנָה הַפָּר֜וֹת בַּדֶּ֗רֶךְ עַל־דֶּ֙רֶךְ֙ בֵּ֣ית שֶׁ֔מֶשׁ בִּמְסִלָּ֣ה אַחַ֗ת הָלְכ֤וּ הָלֹךְ֙ וְגָע֔וֹ וְלֹא־סָ֖רוּ יָמִ֣ין וּשְׂמֹ֑אול וְסַרְנֵ֤י פְלִשְׁתִּים֙ הֹלְכִ֣ים אַחֲרֵיהֶ֔ם עַד־גְּב֖וּל בֵּ֥ית שָֽׁמֶשׁ׃

כי הפשט הוא שהפרות הלכו ישר במסילה
 
 

יוסף זוסמאן

משתמש חדש
HaimL אמר:
יוסף זוסמאן אמר:
מישהוא אמר:
"והגבלת את העם סביב לאמור"
פי' רש"י הגבול אומר להם וכו' האם כפשוטו או שהגבול רומז על כך בעצם היותו?
שמעתי ממו''ר הגאון רבי איתמר גרבוז שליט''א בשם ספר 'צידה לדרך' [לבעל באר שבע] שפירש הכוונה כפשוטו שמי שניסה לעבור אמר לו הגבול בקול לא לעבור.
והעיר מו''ר שליט''א הנה נס גדול כזה היה מתאים שיברא ביום ו' בין השמשות כפי האתון, אלא ביאור הדבר שבמקום השראת השכינה אין כל חידוש שדומם יכול לדבר..
והביא מו''ר מדברי הריטב''א בעבודה זרה [כ''ד ב] שהקשה על האמור שם גבי שירת הפרות כשנשאו את ארון ה', מדוע לא תני הני ג''כ בהדי פי האתון שנבראה בע''ש. ותי' מו''ר כנ''ל שבמקום השראת השכינה אין דומם. וכן מצינו בתמיד על גפן מזהב שהיתה נותנת פירות במקדש.
אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא

וַיִּשַּׁ֨רְנָה הַפָּר֜וֹת בַּדֶּ֗רֶךְ עַל־דֶּ֙רֶךְ֙ בֵּ֣ית שֶׁ֔מֶשׁ בִּמְסִלָּ֣ה אַחַ֗ת הָלְכ֤וּ הָלֹךְ֙ וְגָע֔וֹ וְלֹא־סָ֖רוּ יָמִ֣ין וּשְׂמֹ֑אול וְסַרְנֵ֤י פְלִשְׁתִּים֙ הֹלְכִ֣ים אַחֲרֵיהֶ֔ם עַד־גְּב֖וּל בֵּ֥ית שָֽׁמֶשׁ׃

כי הפשט הוא שהפרות הלכו ישר במסילה

בגמרא בעבודה זרה משמע ששרו כפשוטו. עיי'ש 
 

HaimL

משתמש ותיק
יוסף זוסמאן אמר:
HaimL אמר:
יוסף זוסמאן אמר:
שמעתי ממו''ר הגאון רבי איתמר גרבוז שליט''א בשם ספר 'צידה לדרך' [לבעל באר שבע] שפירש הכוונה כפשוטו שמי שניסה לעבור אמר לו הגבול בקול לא לעבור.
והעיר מו''ר שליט''א הנה נס גדול כזה היה מתאים שיברא ביום ו' בין השמשות כפי האתון, אלא ביאור הדבר שבמקום השראת השכינה אין כל חידוש שדומם יכול לדבר..
והביא מו''ר מדברי הריטב''א בעבודה זרה [כ''ד ב] שהקשה על האמור שם גבי שירת הפרות כשנשאו את ארון ה', מדוע לא תני הני ג''כ בהדי פי האתון שנבראה בע''ש. ותי' מו''ר כנ''ל שבמקום השראת השכינה אין דומם. וכן מצינו בתמיד על גפן מזהב שהיתה נותנת פירות במקדש.
אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא

וַיִּשַּׁ֨רְנָה הַפָּר֜וֹת בַּדֶּ֗רֶךְ עַל־דֶּ֙רֶךְ֙ בֵּ֣ית שֶׁ֔מֶשׁ בִּמְסִלָּ֣ה אַחַ֗ת הָלְכ֤וּ הָלֹךְ֙ וְגָע֔וֹ וְלֹא־סָ֖רוּ יָמִ֣ין וּשְׂמֹ֑אול וְסַרְנֵ֤י פְלִשְׁתִּים֙ הֹלְכִ֣ים אַחֲרֵיהֶ֔ם עַד־גְּב֖וּל בֵּ֥ית שָֽׁמֶשׁ׃

כי הפשט הוא שהפרות הלכו ישר במסילה

בגמרא בעבודה זרה משמע ששרו כפשוטו. עיי'ש 
תודה, עיינתי. כפי שאמרתי, זה נאמר בדרך דרש. שהלא הניקוד של וישרנה הוא בחיריק היו"ד, משמע סביל, היינו שהפרות נשארו ישרות לאורך המסילה. ואם הפשט הוא שהן שרו, אז היה צריך להינקד בקמץ היו"ד, שהוא פעיל.

ואולי זאת נקודת המחלוקת (בדרשה) בין רב לרבי יוחנן

(שמואל א ו, יב) וישרנה הפרות בדרך על דרך בית שמש וגו' מאי וישרנה א"ר יוחנן משום ר"מ שאמרו שירה ורב זוטרא בר טוביה אמר רב שישרו פניהם כנגד ארון ואמרו שירה

היינו שרבי יוחנן לומד את השירה מוישרנה, אבל רב צ"ל שמפרש וישרנה לשון יישור, שיישרו פניהם ולדעתי לומד את השירה מהמשך הפסוק, הלכו הלך וגעו וגו'. אבל כ"ז הוא כמובן רק על דרך הדרש.
 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא

[מי דרש, הפרות??..]

גם אם בפסוק זה כתוב באופן של דרש, אין זה אומר לגבי המציאות, כי במציאות יתכן שהם שרו ממש, רק שהפסוק לא כתב כן במפורש אלא בדרך דרש.
וכי נאמר שכל מה שאמרו חז"ל בדרך דרש לא היה כי הוא לא פשט הכתוב?
ואולי כוונתך לומר שכיון שזה דרש אין זה אמור להופיע במשנה של בית השמשות, ואם כן, צ"ע האם באמת זה נברא בין השמשות אלא שלא מופיע במשנה, או שכיון שאין זה פשט אז אין צורך לברוא ביה"ש.

כללו של דבר: אשמח להרחבת הביאור בדבריך.
 

HaimL

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
HaimL אמר:
אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא

[מי דרש, הפרות??..]

גם אם בפסוק זה כתוב באופן של דרש, אין זה אומר לגבי המציאות, כי במציאות יתכן שהם שרו ממש, רק שהפסוק לא כתב כן במפורש אלא בדרך דרש.
וכי נאמר שכל מה שאמרו חז"ל בדרך דרש לא היה כי הוא לא פשט הכתוב?
ואולי כוונתך לומר שכיון שזה דרש אין זה אמור להופיע במשנה של בית השמשות, ואם כן, צ"ע האם באמת זה נברא בין השמשות אלא שלא מופיע במשנה, או שכיון שאין זה פשט אז אין צורך לברוא ביה"ש.

כללו של דבר: אשמח להרחבת הביאור בדבריך.
אהבתי! אם הפרות יכלו לשיר, לא מן הנמנע שגם יכלו לדרוש. 
ובנימה רצינית יותר, אכן תפסת את נקודת העניין. זה שהפרות אמרו שירה, זה מדרש של חכמים הקדושים, אבל זה אינו הפשט. מדוע זה אינו הפשט, מדקדוק המילה וישרנה (בחיריק היו"ד, ובדגש השי"ן), שהוא לשון סביל, והכוונה היא שהן הלכו במיושר, וכנא' לא סרו ימין ושמאול וגו', ולא קמץ היו"ד ושי"ן רפויה, שהוא לשון פעיל וכמו אז ישיר וגו'. ומה רצו חכמים הקדושים לומר בדרש שהפרות אמרו שירה, זאת לא אדע. אבל בניגוד לזה הרי מה שהתורה אומרת ותפתח האתון את פיה ותאמר וגו', הוא מפורש בקרא, ואינו משל או סמל, אלא פשט גמור. ולכן המשנה אומרת פי האתון, ולא פי הפרות שהוא דרש
 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
יוסף זוסמאן אמר:
הריטב''א בעבודה זרה [כ''ד ב] הקשה על האמור שם גבי שירת הפרות כשנשאו את ארון ה', מדוע לא תני הני ג''כ בהדי פי האתון שנבראה בע''ש.
אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא.
ורבינו הריטב"א לקח את דברי רבי מאיר ברצינות, שאכן הפרות שרו במו פיהן, ולפיכך הוקשה לו מה שהוקשה לו.
 
 

איש קטן

משתמש ותיק
לגבי ההר שדיבר הביאו חידוש יפה שהיכן דיש השראת שכינה גם הדומם מדבר ואין בכך חידוש .. יפה מאוד יש כעין זה לגבי מטה אהרון שפרח

אבל עדיין נשאל שאלה למה היה צריך ההר לדבר הרי ה' אמר למשה 'הגבל את ההר' וכן משה אומר 'לא יוכל העם לעלות אל ההר וכו..'
א'כ למה צריך לדיבור של ההר ?

שמעתי בשם הרב רוזנבלום שנאמר ויתיצבו בתחתית ההר וכפה עליהם הר כגיגית וממילא לא ידעו היכן הגבול שההר זס ממקומו לכן ההר היזהירם

רואים מפה גם עוד יסוד שאדם עושה מה שמוטל עליו כגון הכא בהגבלת ההר גם אם בסוף יזוז ההר לא יהיה מכשול
מעין 'בכל דרכיך דעהו והוא יישר אורחותיך'
 

HaimL

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
HaimL אמר:
יוסף זוסמאן אמר:
הריטב''א בעבודה זרה [כ''ד ב] הקשה על האמור שם גבי שירת הפרות כשנשאו את ארון ה', מדוע לא תני הני ג''כ בהדי פי האתון שנבראה בע''ש.
אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא.
ורבינו הריטב"א לקח את דברי רבי מאיר ברצינות, שאכן הפרות שרו במו פיהן, ולפיכך הוקשה לו מה שהוקשה לו.
אני לא מכיר את הביטוי הנ"ל, לקחת את דברי חכמים ברצינות. מ"מ, רבינו הריטב"א הבין את דברי רבי מאיר כפשוטם. ולי העלוב קשה בדבריו (לא על דבריו, אלא רק בדבריו, כמוסכם), שהלא, פשטות הדקדוק איננו מורה כן
 
 

HaimL

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
HaimL אמר:
אני מניח ששירת הפרות נאמרה בדרך של דרש בעלמא

[מי דרש, הפרות??..]

גם אם בפסוק זה כתוב באופן של דרש, אין זה אומר לגבי המציאות, כי במציאות יתכן שהם שרו ממש, רק שהפסוק לא כתב כן במפורש אלא בדרך דרש.
וכי נאמר שכל מה שאמרו חז"ל בדרך דרש לא היה כי הוא לא פשט הכתוב?
ואולי כוונתך לומר שכיון שזה דרש אין זה אמור להופיע במשנה של בית השמשות, ואם כן, צ"ע האם באמת זה נברא בין השמשות אלא שלא מופיע במשנה, או שכיון שאין זה פשט אז אין צורך לברוא ביה"ש.

כללו של דבר: אשמח להרחבת הביאור בדבריך.
בעצם, עלה בדעתי תירוץ גם לדעת רבינו הריטב"א. הרי מבואר שהחיות אומרות שירה, ומה נשתנה הכא לברוא פה לפרות.
אלא, נראה לי שהפשט בגמרא הוא שהפרות שינו לומר שירה מעין המאורע. ותו לק"מ. שלא היה כמו הדיבור של אתונו של בלעם, אלא בדרך הרגיל (הלכו הלך וגעו), רק שנשתנתה שירתן.

ושמא זאת נקודת המחלוקת, דר"י ס"ל שהפסוק מחדש שלא נשתנתה שירתן מכפי שהיא תמיד ורב ס"ל שיישרו פניהן כלפי ארון ואמרו שירה מעין המאורע. 
 
 

מישהוא

משתמש רגיל
פותח הנושא
בגור אריה שם מבאר על מה שרש"י כתב שגם משה הזהירם על כך (שלא לעלות להר), שמשה דרש ק"ו,
כי הקב"ה לא אמר לו להזהיר אותם אלא לעשות גבול אבל הוא למד ק"ו מהגבול שאם הוא מזהיר אותם כ"ש שהוא משה צריך להזהיר אותם, יעו"ש.
ולפי"ז נראה שהגבול דיבר ממש כפשוטו.
 

HaimL

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
HaimL אמר:
ומה לעלובים, שאינם מודים בדרשות חכמינו ז"ל בגלל שאינן תואמות את פשטות הדקדוק,
בבית המדרש. אתמהה.
אני לא אענה כסיל כאיוולתו, שמא יוציאוני מביהמ"ד, אך ישפטו נא אנשי הפורום, אם לא אמרינן בכ"מ אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ומה רצו חכמים הקדושים לומר בדרש שהפרות אמרו שירה, זאת לא אדע. אבל בניגוד לזה הרי מה שהתורה אומרת ותפתח האתון את פיה ותאמר וגו', הוא מפורש בקרא, ואינו משל או סמל, אלא פשט גמור.

מתשובתך אני למד שיתכן שלא הובנה אצלך כוונתי, ואחדד את שאלתי [ויתכן שזה מה שהפריע לאחרים כאן בפורום, גם אם זלגו לכינויים לא רצויים].

התפיסה שלך היא, שדבר שחז"ל העמיסו על המקרא בדרך דרש, מתפרש כסמל או משל, משא"כ הפשט הוא משקף את מה שהיה במציאות. ועל זה אני שואל - זו מנין לך?
יתכן שהמאורע היה בפועל גמור, אלא שחז"ל למדו את זה דרך דרש [ודרך חז"ל הקדושים בדרשותיהם - לא כאן המקום], ונמצא, שאף שהפסוק לא אמר זאת בדרך פשט, הוא אמר זאת בדרך דרש. [הרבה פעמים קורה להיפך, שדבר שפשטות המקראות מורה שהוא היה, חז"ל אומרים שהוא לא היה במציאות, אלא משהו דוגמתו - וכענין כל האומר ראובן/דוד/שלמה חטא אינו אלא טועה ועוד].
 

HaimL

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
HaimL אמר:
ומה רצו חכמים הקדושים לומר בדרש שהפרות אמרו שירה, זאת לא אדע. אבל בניגוד לזה הרי מה שהתורה אומרת ותפתח האתון את פיה ותאמר וגו', הוא מפורש בקרא, ואינו משל או סמל, אלא פשט גמור.

מתשובתך אני למד שיתכן שלא הובנה אצלך כוונתי, ואחדד את שאלתי [ויתכן שזה מה שהפריע לאחרים כאן בפורום, גם אם זלגו לכינויים לא רצויים].

התפיסה שלך היא, שדבר שחז"ל העמיסו על המקרא בדרך דרש, מתפרש כסמל או משל, משא"כ הפשט הוא משקף את מה שהיה במציאות. ועל זה אני שואל - זו מנין לך?
יתכן שהמאורע היה בפועל גמור, אלא שחז"ל למדו את זה דרך דרש [ודרך חז"ל הקדושים בדרשותיהם - לא כאן המקום], ונמצא, שאף שהפסוק לא אמר זאת בדרך פשט, הוא אמר זאת בדרך דרש. [הרבה פעמים קורה להיפך, שדבר שפשטות המקראות מורה שהוא היה, חז"ל אומרים שהוא לא היה במציאות, אלא משהו דוגמתו - וכענין כל האומר ראובן/דוד/שלמה חטא אינו אלא טועה ועוד].
דווקא הבנתי טוב את דבריך, ולכאורה יש בהם מן הצדק אבל אני אגיד לך מה בכל אופן מפריע לי. אמת, ממה שכתוב בגמרא, נראה שהכל מודים בשירת הפרות (אגב תירצתי זאת באופן שממנו לא מוכרח שנברא להן פה לדבר). אבל, באופן כללי, אני באמת לא יודע כיצד היא ההתייחסות לאגדתות. מדוע מפני שישנו המדרש הידוע 

"וַתַּעַל הַצְּפַרְדֵּעַ וַתְּכַס אֶת וְגוֹ'" תני רבי עקיבא אומר צפרדע אחת היתה והיא השריצה ומלאה את ארץ מצרים אמר לו רבי אלעזר בן עזריה עקיבא מה לך אצל הגדה כלה מדברותיך ולך אצל נגעים ואהלות צפרדע אחת היתה ושרקה להן ובאו

וזה דבר מרעיש (לפחות אותי). אם ראב"ע ביטל כך את דבריו של ר"ע בהגדה, אז מי אמר לנו שבאמת הדברים מוכרחים. אלה שמאשימים אותי, חשובים בעיניי כאפס, אבל אתה נראה לי כאדם מעמיק, שמא תואיל להעמיד אצלי יסוד איתן במדרשי ההגדות. 

 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
HaimL אמר:
ומה רצו חכמים הקדושים לומר בדרש שהפרות אמרו שירה, זאת לא אדע. אבל בניגוד לזה הרי מה שהתורה אומרת ותפתח האתון את פיה ותאמר וגו', הוא מפורש בקרא, ואינו משל או סמל, אלא פשט גמור.

מתשובתך אני למד שיתכן שלא הובנה אצלך כוונתי, ואחדד את שאלתי [ויתכן שזה מה שהפריע לאחרים כאן בפורום, גם אם זלגו לכינויים לא רצויים].

התפיסה שלך היא, שדבר שחז"ל העמיסו על המקרא בדרך דרש, מתפרש כסמל או משל, משא"כ הפשט הוא משקף את מה שהיה במציאות. ועל זה אני שואל - זו מנין לך?
יתכן שהמאורע היה בפועל גמור, אלא שחז"ל למדו את זה דרך דרש [ודרך חז"ל הקדושים בדרשותיהם - לא כאן המקום], ונמצא, שאף שהפסוק לא אמר זאת בדרך פשט, הוא אמר זאת בדרך דרש. [הרבה פעמים קורה להיפך, שדבר שפשטות המקראות מורה שהוא היה, חז"ל אומרים שהוא לא היה במציאות, אלא משהו דוגמתו - וכענין כל האומר ראובן/דוד/שלמה חטא אינו אלא טועה ועוד].
ומה שהבאת על מדרשי חז"ל כל האומר פלוני חטא וכו', שם ע"פ רוב לא חלקו על המציאות הפשוטה, אלא נתנו סיבה שאין בזה חטא. או שלשון הפסוק אינו ברור, ויכול להתפרש בשני פנים. ואין לי כעת פנאי להאריך בזה, אך אעיין בזה אח"כ אי"ה
 
 

HaimL

משתמש ותיק
עיינתי עכשיו בגמרא בשבת.
בנוגע לבני שמואל, מפורש בגמרא שמשמעות פשט הפסוק היא שלא חטאו, שהרי לא כתוב בנביא שח"ו עברו עבירה.
בנוגע לדוד המלך, הגמרא לא מכחישה את המעשה, אבל מתרצת שאין בזה עבירה.
בנוגע לראובן ולפנחס, באמת קשה. רק שים לב, הגמרא מכריחה שהם לא חטאו, לפי העתיד להיות. ולכן הגמרא דורשת את מעשיהם באופן שאין בהם העבירה כפשוטה, אלא שאפשר ללמוד בפסוק שהכתוב מעלה עליהם כאילו עברו אותה.
 

יעבץ

משתמש ותיק
כאן https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?t=1889 דנו בעניין דרשות חז"ל (במיוחד המתארות עניינים מחוץ לטבע הרגיל)האם להבינם דווקא כפשוטם או לא.
 

איש קטן

משתמש ותיק
בענין הנ'ל שמעתי דכל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה וכו..
למה לא מספיק לומר ראובן לא חטא או טועה ? מה אריכות הלשון
אלא כל המייחס חטא כזה לאבותינו הקדושים אינו אלא טועה מדרך השכל לא רק בעניין זה אלא זה אדם שאין לו כלל השגה במעלת האבות והצדיקים דלפנים

וא'כ למה נכתב בתורה ?
אלא שמרוב צדקותם מעשה כזה של להחליף את המיטות היה בו שורש דק של גילוי ערווה ולא בפועל ממש וכנ'ל בשאר המקרים
לרום מעלתם וצדקתם וסביב נשערה מאוד
 

מכון קול יוסף

משתמש ותיק
מרש"י לכאו' אין הכרח. בשביל 'לומר' לא צריך 'לדבר'. אמירה יכולה להתבצע על ידי כל כלי תקשורת שיש.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אמת, ממה שכתוב בגמרא, נראה שהכל מודים בשירת הפרות (אגב תירצתי זאת באופן שממנו לא מוכרח שנברא להן פה לדבר). אבל, באופן כללי, אני באמת לא יודע כיצד היא ההתייחסות לאגדתות.

בנוגע להתייחסות לאגדות, אין כאן מקום להאריך, דשו בו רבים, ובכללם באשכול שציינו כאן.

עיקר מה שתפס אותי בדבריך הוא התלייה שלך בזה שהאגדה הזאת באה באופן של 'דרש', לא מצד זה שזה 'אגדה'.

וזה הזכיר לי שיש מרבותינו שמפרשים את מאמר חז"ל - 'יעקב אבינו לא מת', ושאלו שם 'וכי לחנם חנטו חנטיא וכו'', וענה - 'מקרא אני דורש', ונדמה לי שבר' צדוק יש על זה, ואולי בעוד ספרים, ובפחד יצחק גם הביא את זה, שכשם שיש בתורה 'פנים של פשט ופנים של דרש וכו', כך בנפש האדם כנגדה, והפנים של דרש הם יותר פנימיים משל הפשט, ואף אצל יעקב אבינו, אף שבפנים של 'פשט' של מציאותו הוא מת, אולם בפנים של דרש הוא עדיין חי ממש.

רק שלכאורה, גם אם זה נכון, עדיין אינני יודע האם ניתן להעתיק את זה לכל מקום, ובפרט שבעניני הלכה הפנים של דרש יותר קובעים למעשה מאשר הפנים של הפשט, ורוב ההלכות שיש בידנו הם מדרשות ולא מפשוטי המקראות.

[לגבי האגדות יש עוד כמה מילים שהייתי רוצה להוסיף, ובכללם לראיה שהבאת מראב"ע ורבי עקיבא, אולם כעת זמני תם, ואי"ה בהמשך].
 

מהבהב בחושך

משתמש רגיל
[/quote]
איש קטן אמר:
בענין הנ'ל שמעתי דכל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה וכו..
למה לא מספיק לומר ראובן לא חטא או טועה ? מה אריכות הלשון
אלא כל המייחס חטא כזה לאבותינו הקדושים אינו אלא טועה מדרך השכל לא רק בעניין זה אלא זה אדם שאין לו כלל השגה במעלת האבות והצדיקים דלפנים

וא'כ למה נכתב בתורה ?
אלא שמרוב צדקותם מעשה כזה של להחליף את המיטות היה בו שורש דק של גילוי ערווה ולא בפועל ממש וכנ'ל בשאר המקרים
לרום מעלתם וצדקתם וסביב נשערה מאוד
ורש"י בשמואל לגבי בני עלי [שנזכר לעיהם בגמ' כל האומר וכו' אינו אלא טועה], כתב כפשוטו. ומדרשו וכו' כנזכר שם. ומבואר שלמד שאף 'אינו אלא טועה' שאי"ז מוציא מפשט הפסוקים. וצ"ע ביישוב דבריו.
 

HaimL

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
HaimL אמר:
אמת, ממה שכתוב בגמרא, נראה שהכל מודים בשירת הפרות (אגב תירצתי זאת באופן שממנו לא מוכרח שנברא להן פה לדבר). אבל, באופן כללי, אני באמת לא יודע כיצד היא ההתייחסות לאגדתות.

בנוגע להתייחסות לאגדות, אין כאן מקום להאריך, דשו בו רבים, ובכללם באשכול שציינו כאן.

עיקר מה שתפס אותי בדבריך הוא התלייה שלך בזה שהאגדה הזאת באה באופן של 'דרש', לא מצד זה שזה 'אגדה'.

וזה הזכיר לי שיש מרבותינו שמפרשים את מאמר חז"ל - 'יעקב אבינו לא מת', ושאלו שם 'וכי לחנם חנטו חנטיא וכו'', וענה - 'מקרא אני דורש', ונדמה לי שבר' צדוק יש על זה, ואולי בעוד ספרים, ובפחד יצחק גם הביא את זה, שכשם שיש בתורה 'פנים של פשט ופנים של דרש וכו', כך בנפש האדם כנגדה, והפנים של דרש הם יותר פנימיים משל הפשט, ואף אצל יעקב אבינו, אף שבפנים של 'פשט' של מציאותו הוא מת, אולם בפנים של דרש הוא עדיין חי ממש.

רק שלכאורה, גם אם זה נכון, עדיין אינני יודע האם ניתן להעתיק את זה לכל מקום, ובפרט שבעניני הלכה הפנים של דרש יותר קובעים למעשה מאשר הפנים של הפשט, ורוב ההלכות שיש בידנו הם מדרשות ולא מפשוטי המקראות.

[לגבי האגדות יש עוד כמה מילים שהייתי רוצה להוסיף, ובכללם לראיה שהבאת מראב"ע ורבי עקיבא, אולם כעת זמני תם, ואי"ה בהמשך].
בתגובה הראשונה שכתבתי בדיון הנוכחי, הזכרתי את זה שרש"י ותוספות מפרשים הכל כפשוטו. תאמין או לא אבל הדוגמה הבולטת שחשבתי עליה היא יעקב אבינו לא מת. כמדומני, רש"י כתב שם בפשיטות נדמה להם שמת, משמע, רש"י למד פשט, שיעקב אבינו חי וקיים עד עצם היום הזה, בלי משלים, אלא פשוט כפשוטו. זה קצת דומה לראובן ולפנחס. כתוב בפסוק דבר אחד, אבל מכוח פסוק אחר, מכריחים (בפשט) ללמוד את הפסוק בדדמי. על זה אין לי שום תמיהה. אבל היכן שהפסוק ע"פ דקדוק אומר דבר אחד (שהפרות התיישרו על דרכן), ואין שום הכרח מפסוק אחר ללמוד אותו שלא ע"פ פשט, אז מדוע נכריח ללמוד שהדרש הוא הפשט. ושוב, אל תתרשם מהקופצים בראש ומאשימים אותי על לא עוול בכפי. אותי לא מעניין שום דבר חוץ מהתיאוריה ומצד זה אני כותב, אין כאן ויכוח באמונה, כמו שמנסים להציג. 
 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
HaimL אמר:
ואין שום הכרח מפסוק אחר ללמוד אותו שלא ע"פ פשט, אז מדוע נכריח ללמוד שהדרש הוא הפשט.

אתה חוזר שוב, על תליית מציאות בפשט, ואי מציאות בדרש.

אף אחד לא אומר שהדרש הוא פשט, אלא שהוא משקף את המציאות, ודאי שפשט הדבר שהם הלכו ישר וכך היה במציאות, אולם הם גם שרו, וזה גם היה במציאות, אלא שזה כתוב בפסוק באופן של דרש ולא של פשט.

אגב, לא כתוב בשום פסוק שיעקב מת.
 

HaimL

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
HaimL אמר:
ואין שום הכרח מפסוק אחר ללמוד אותו שלא ע"פ פשט, אז מדוע נכריח ללמוד שהדרש הוא הפשט.

אתה חוזר שוב, על תליית מציאות בפשט, ואי מציאות בדרש.

אף אחד לא אומר שהדרש הוא פשט, אלא שהוא משקף את המציאות, ודאי שפשט הדבר שהם הלכו ישר וכך היה במציאות, אולם הם גם שרו, וזה גם היה במציאות, אלא שזה כתוב בפסוק באופן של דרש ולא של פשט.

אגב, לא כתוב בשום פסוק שיעקב מת.
וַיִּקְרְב֣וּ יְמֵֽי־יִשְׂרָאֵל֮ לָמוּת֒ וַיִּקְרָ֣א ׀ לִבְנ֣וֹ לְיוֹסֵ֗ף וַיֹּ֤אמֶר לוֹ֙ אִם־נָ֨א מָצָ֤אתִי חֵן֙ בְּעֵינֶ֔יךָ שִֽׂים־נָ֥א יָדְךָ֖ תַּ֣חַת יְרֵכִ֑י וְעָשִׂ֤יתָ עִמָּדִי֙ חֶ֣סֶד וֶאֱמֶ֔ת אַל־נָ֥א תִקְבְּרֵ֖נִי בְּמִצְרָֽיִם׃

אָבִ֞י הִשְׁבִּיעַ֣נִי לֵאמֹ֗ר הִנֵּ֣ה אָנֹכִי֮ מֵת֒ בְּקִבְרִ֗י אֲשֶׁ֨ר כָּרִ֤יתִי לִי֙ בְּאֶ֣רֶץ כְּנַ֔עַן שָׁ֖מָּה תִּקְבְּרֵ֑נִי וְעַתָּ֗ה אֶֽעֱלֶה־נָּ֛א וְאֶקְבְּרָ֥ה אֶת־אָבִ֖י וְאָשֽׁוּבָה׃

וַיִּרְא֤וּ אֲחֵֽי־יוֹסֵף֙ כִּי־מֵ֣ת אֲבִיהֶ֔ם וַיֹּ֣אמְר֔וּ ל֥וּ יִשְׂטְמֵ֖נוּ יוֹסֵ֑ף וְהָשֵׁ֤ב יָשִׁיב֙ לָ֔נוּ אֵ֚ת כׇּל־הָ֣רָעָ֔ה אֲשֶׁ֥ר גָּמַ֖לְנוּ אֹתֽוֹ׃

או שלא הבנתי את כוונתך.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
כתבתי בפזיזות 'בשום פסוק'.

כוונתי שבפעולת המיתה עצמה לא כתוב לשון מיתה, אלא 'ויאסוף רגליו אל המיטה ויגוע ויאסף אל עמו'.

ומכאן הרמז, כי בעוד אצל אברהם וישמעאל כאשר כתוב ויגוע נוסף מילה וימת, וכאן היא חסרה [כך מפרשים תוס' על המקום].
 
חלק עליון תַחתִית