למה מותר להשתמש בפסוק לספור אנשים?

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בתחילת פרשת כי תשא, (ל,יב) ונתנו איש כפר נפשו להוי"ה בפקד אתם ולא יהיה בהם נגף בפקד אתם:
רש"י מפרש כי במניין שולט עין הרע וגורם למחלת הַדֶּבֶר לבוא, (ולכן סופרים את מחציות השקל במקום למנות את העם): (ועי' בגמ' ברכות סב:).

הרבה נוהגים שכשצריכים לספור אנשים, אין סופרים אותם במנין אלא במילים של הפסוק (תהלים כח,ט) "הושיעה את עמך וברך את נחלתך ורעם ונשאם עד העולם", שיש בו 10 מילים, ובכך אין עוברים על האיסור לספור את בנ"י:

קשה לי כשבא לספור אנשים מדעתו לשם חולין , איך מותר להשתמש בפסוק כדי לספור אנשים, לכאורה יש בזה משום משתמש בדברי תורה לצורך חולין.
והתינח אם יש מצוה לספור אותם, כמו בפרשתינו, וצריכים לחפש דרך לקיים את מצוות ספירתם, וגם לא לגרום לעין הרע ולדבר ח"ו, מוצאים פיתרון אחר, כגון לספור שקלים ולא אנשים, (וגם שם לא השתמשו במילים של התורה), אבל כשאין מצוה כלל וסופרם סתם, איך מותר להשתמש בפסוק לשם כך?
[אא"כ נפרש שבכל ספירה שאינו סופר אנשים באופן ישיר מקיים מצוות התורה שלא לספור בנ"י, ולכן מותר להשתמש בפסוק לשם כך, כיון שזה לצורך מצוה, למרות שהספירה עצמה אינה מצוה. וצע"ע.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בתחילת פרשת כי תשא, (ל,יב) ונתנו איש כפר נפשו להוי"ה בפקד אתם ולא יהיה בהם נגף בפקד אתם:
רש"י מפרש כי במניין שולט עין הרע וגורם למחלת הַדֶּבֶר לבוא, ולכן סופרים את מחציות השקל במקום למנות את העם: (ועי' בגמ' ברכות סב:).

הרבה נוהגים שכשצריכים לספור אנשים, אין סופרים אותם במנין אלא במילים של הפסוק (תהלים כח,ט) "הושיעה את עמך וברך את נחלתך ורעם ונשאם עד העולם", שיש בו 10 מילים, ובכך אין עוברים על האיסור לספור את בנ"י:

קשה לי כשבא לספור אנשים מדעתו לשם חולין , איך מותר להשתמש בפסוק כדי לספור אנשים, לכאורה יש בזה משום משתמש בדברי תורה לצורך חולין.
והתינח אם יש מצוה לספור אותם, כמו בפרשתינו, וצריכים לחפש דרך לקיים את מצוות ספירתם, וגם לא לגרום לעין הרע ולדבר ח"ו, מוצאים פיתרון אחר, כגון לספור שקלים ולא אנשים, (וגם שם לא השתמשו במילים של התורה), אבל כשאין מצוה כלל וסופרם סתם, איך מותר להשתמש בפסוק לשם כך?
[אא"כ נפרש שבכל ספירה שאינו סופר אנשים באופן ישיר מקיים מצוות התורה שלא לספור בנ"י, ולכן מוותר להשתמש בפסוק לשם כך, כיון שזה לצורך מצוה. וצע"ע.
הוא לא צריך פסוק הוא יכול ליקח עוד אלף מאמרים של חולין שיש בהם י' תיבות, אלא הוא רוצה לקיים מצות לימוד תורה אגב אורחא.
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
כמעיין המתגבר אמר:
הוא לא צריך פסוק הוא יכול ליקח עוד אלף מאמרים של חולין שיש בהם י' תיבות, אלא הוא רוצה לקיים מצות לימוד תורה אגב אורחא.
ואם עדיין לא בירך ברכות התורה יהא אסור??? והאם בת''ב אסור
ובאמת יש לעיין האם מותר ללמוד לפני ברכות התורה שלא לשם מצות תלמוד תורה וכן בת''ב וכן במבואות המטונפות
 

אור זורח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
[אא"כ נפרש שבכל ספירה שאינו סופר אנשים באופן ישיר מקיים מצוות התורה שלא לספור בנ"י, ולכן מותר להשתמש בפסוק לשם כך, כיון שזה לצורך מצוה, למרות שהספירה עצמה אינה מצוה. וצע"ע.
יש לשאול כמו ששאלתי לעיל
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
יושב אוהלים אמר:
קשה לי כשבא לספור אנשים מדעתו לשם חולין , איך מותר להשתמש בפסוק כדי לספור אנשים, לכאורה יש בזה משום משתמש בדברי תורה לצורך חולין.
הוא לא צריך פסוק הוא יכול ליקח עוד אלף מאמרים של חולין שיש בהם י' תיבות, אלא הוא רוצה לקיים מצות לימוד תורה אגב אורחא.

א. לא נראה לי שמישהו אפי' חושב על הרעיון לקיים מצוות ת"ת תוך כדי ספירתו, גם את"ל שמתחילה קבעו את זה כך מטעם זה.
ב. ועוד גם זה אינו כבוד התורה, ותאר לעצמך שמישהו רוצה למדוד את האורך של איזה חדר בחוה"מ סוכות, ולוקח את לולבו ומשתמש בו כ"מטר" למדוד את הקירות, וטען "אני הייתי יכול להשתמש במטר רגיל, אבל אני רוצה גם לקיים מצוות נטילת לולב תוך כדי זה.
האם זה כבוד להשתמש במצוות נטילת לולב תוך כדי מדידת הקיר?
וה"נ בניד"ד שמשתמש באמירת הפסוק כדי לספור כמה אנשים יש בחדר.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
יש לשאול כמו ששאלתי לעיל
זה לא קשה עלי, כי אני לא דיברתי על הענין של לימוד התורה, אני דיברתי על קדושת הפסוק, ואמרתי שאולי צ"ל שאין בזה פגם בקדושת הפסוק כיון שמשתמש בו לצורך מצוה.
 

אור זורח

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
זה לא קשה עלי, כי אני לא דיברתי על הענין של לימוד התורה, אני דיברתי על קדושת הפסוק, ואמרתי שאולי צ"ל שאין בזה פגם בקדושת הפסוק כיון שמשתמש בו לצורך מצוה.

כוונתי היתה לומר שעל הא גופא [דהיינו על עצם היסוד]יש לשאול מנין שיש כלל כלל איסור להגיד דברי תורה שלא לצורך לימוד היכן כתוב איסור זה
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
ב. גפנר אמר:
הנידון הוא 'הרגש' יפה, אבל היכן מצינו שיהיה 'איסור' להשתמש בפסוקים לצורך חולין?
במשנה (סנהדרין צא.) הלוחש על המכה, (שאומר פסוק כדי שתתרפא המכה) אין לו חלק לעולם הבא.
ועיין רמב"ם (הל' ע"ז פי"א הי"ב, על פי הבנת הכס"מ) שפסק כן להלכה.
הטעם של האיסור להתרפאות מדברי תורה מבואר בדברי הרמב"ם (שם): "שהן עושין דברי תורה רפואת גוף, ואינן אלא רפואת נפשות, שנאמר ויהיו חיים לנפשך".
נראה מדבריו, שעיקרו של האיסור הוא ניצול ושימוש בדברי התורה שלא למטרה שלשמם ניתנו מאת הקב"ה, שהיא תיקון וזיכוך נפשו של האדם. ולדבריו זהו איסור חמור, שהעושים כן "הן בכלל הכופרים בתורה".
וע"ע בגמרא (שבועות טו, ב): "רבי יהושע בן לוי אמר להו להני קראי וגאני. היכי עביד הכי, והאמר ר' יהושע בן לוי: אסור להתרפאות בדברי תורה, להגן שאני".
(כיצד אומרים 'שיר של פגעים' (מזמור 'יושב בסתר עליון') בעת שרוצים להרחיב את קדושת ירושלים (באופן המבואר בסוגיא שם), וכן כיצד אומרים פסוקים 'לשמירה' קודם השינה, הלא לכאורה אסור להשתמש בדברי תורה, ותשובת הגמרא היא 'להגן שאני').

הרי לך שלא כדי להגן אסור להשתמש בדברי תורה, ואין זה "הרגש יפה" אלא הלכה.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
הוא לא צריך פסוק הוא יכול ליקח עוד אלף מאמרים של חולין שיש בהם י' תיבות, אלא הוא רוצה לקיים מצות לימוד תורה אגב אורחא.
ואם עדיין לא בירך ברכות התורה יהא אסור??? והאם בת''ב אסור
ובאמת יש לעיין האם מותר ללמוד לפני ברכות התורה שלא לשם מצות תלמוד תורה וכן בת''ב וכן במבואות המטונפות
ובלא דברי נמי תיקשי לך כה''ג, ואלא מאי אית לך למימר או דאסור או דמותר כי אינו מתכוין להתבונן במה שאומר, ה''ה אני יאמר, ואין כוונתי לימוד תורה ממש אלא אמירת דברי תורה כקורא תהילים דזה ודאי מקדש את גופו.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
ואין כוונתי לימוד תורה ממש אלא אמירת דברי תורה כקורא תהילים דזה ודאי מקדש את גופו.
א. וכי כשאתה סופר משהו בפסוק זה, אכן כוונתך לומר פסוקי תהלים?
ב. ואם אכן כן, (וכ"ש אם לא) עדיין קשה וכי בפסוקי תהלים ראוי להשתמש לצורך ספירה של חול.
וכי פסוקי תהילים לאו קדושים הם?
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
ואין כוונתי לימוד תורה ממש אלא אמירת דברי תורה כקורא תהילים דזה ודאי מקדש את גופו.
א. וכי כשאתה סופר משהו בפסוק זה, אכן כוונתך לומר פסוקי תהלים?
ב. ואם אכן כן, (וכ"ש אם לא) עדיין קשה וכי בפסוקי תהלים ראוי להשתמש לצורך ספירה של חול.
וכי פסוקי תהילים לאו קדושים הם?
לא באתי להוסיף בזה תשובה על שאלה זו אלא על השאלה של ברכות התורה, ולגבי שאלה זו ומ''ש ממודד בלולב, הייתי מוסיף שאילו אדם היה רוצה לספור ע''י ספרי קודש שמניח ספר בצד כנגד כל אחד היה אסור כי זה ביזיון, וזה דומה ללולב שהזכרת, והכא שאני שלא עושה מעשה פיזי בפסוק אלא רק קורא אותו ועל כן אינו כל כך ביזוי, ולולי המנהג הייתי מסתפק אם זה מותר, אבל להקשות איני רואה הכרח כדי להקשות.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
ולולי המנהג הייתי מסתפק אם זה מותר, אבל להקשות איני רואה הכרח כדי להקשות.
אז כת"ר מביא ראיה מהמנהג שזה מותר, ואני מחפש הסבר למה זה מותר.

וכת"ר רוצה לחדש חידוש שעקימת שפתיים לא הוי מעשה לענין זה, ורק על ידי מעשה אסור להשתמש בדברי תורה, אבל בדיבור מותר.

אמנם כל המקורות שהבאתי לעיל שאסור להשתמש בדברי תורה כולם הם מדיבור, ולא במעשה.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
ולולי המנהג הייתי מסתפק אם זה מותר, אבל להקשות איני רואה הכרח כדי להקשות.
אז כת"ר מביא ראיה מהמנהג שזה מותר, ואני מחפש הסבר למה זה מותר.

וכת"ר רוצה לחדש חידוש שעקימת שפתיים לא הוי מעשה לענין זה, ורק על ידי מעשה אסור להשתמש בדברי תורה, אבל בדיבור מותר.

אמנם כל המקורות שהבאתי לעיל שאסור להשתמש בדברי תורה כולם הם מדיבור, ולא במעשה.
לא הייתה כוונתי שעקימת פיו לא נחשבת מעשה, אלא אף אם נחשבת מעשה לא האמירה היא השימוש כי הוא קורא כדרכו אלא השמיוש נעשה ע''י אצבעו או דעתו ושימוש זה אינו שימוש פיזי בגוף התורה, וזה שונה מלוקח ספר או לולב.
לגבי הראיות שהבאת רק כעת ראיתי אותם, וזה פשוט וברור ששם מדובר בענין השקפתי של כפירה ולא שימוש בדבר קדושה, והראיה כי כתוב על דברים חמורים שאין חלק לעולם הבא וזה כפירה וכו', ובשביל להבין דבר זה צריך לידע את ההיסטוריה שהיו אז כל מיני כיתות שהם היו הרקע של פרק חלק בסנהדרין, והם היו מאמינים שהתורה מגינה ככישוף וכדו', ומזה באו לאפוקי, אבל זה אינו ענין לכאן.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
פשוט וברור ששם מדובר בענין השקפתי של כפירה ולא שימוש בדבר קדושה,
במחיכ"ת זה לא השקפה זה הלכה.
וגם את"ל שזה השקפה, למה כאן לא אמרינן השקפה זו.
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
פשוט וברור ששם מדובר בענין השקפתי של כפירה ולא שימוש בדבר קדושה,
במחיכ"ת זה לא השקפה זה הלכה.
וגם את"ל שזה השקפה, למה כאן לא אמרינן השקפה זו.
לא התכוונתי השקפה במובן שמשתמשים איתו בדורינו, התכוונתי דיעה פסולה גם להאמין בישו זה השקפה, וההלכה אוסרת להאמין בישו, זו הייתה כוונתי, זה הלכה שאוסרת דיעה פסולה ולא ביזוי מצוה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
יושב אוהלים אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
פשוט וברור ששם מדובר בענין השקפתי של כפירה ולא שימוש בדבר קדושה,
במחיכ"ת זה לא השקפה זה הלכה.
וגם את"ל שזה השקפה, למה כאן לא אמרינן השקפה זו.
לא התכוונתי השקפה במובן שמשתמשים איתו בדורינו, התכוונתי דיעה פסולה גם להאמין בישו זה השקפה, וההלכה אוסרת להאמין בישו, זו הייתה כוונתי, זה הלכה שאוסרת דיעה פסולה ולא ביזוי מצוה.
א"כ מאי נ"מ אם נקרא לזה השקפה או הלכה, שורה תחתונה יש איסור להשתמש בדברי תורה גם בדיבור בעלמא, וכדמוכח התם, ורק להגן על עצמו מותר, ולמה הכא מותר לצורך ספירה סתם?
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
המנהג למנות ע"י 'הושיעה' הובא בקצשו"ע סי' טו. ובאמת המנהג למנות ע"י פסוק הוא קדמון, והובא בגאונים ובראשונים, אלא דנקטו פסוקים אחרים.

ולכ' אכן יש מקום גדול להחמיר שלא למנות כן שלא לצורך מצוה. (יש להזכיר גם הגמ' של 'עשאוני בני' וכו'. וגם אם איסור גמור אין כאן, הנהגה ראויה ג"כ אין כאן).
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
המנהג למנות ע"י פסוק הוא קדמון, והובא בגאונים ובראשונים,
לכ' אכן יש מקום גדול להחמיר שלא למנות כן שלא לצורך מצוה
אם אכן הובא בקיצשו"ע ובגאונים ובראשונים ולא הובא שם שאין לעשות כן, מנ"ל שיש להחמיר שלא לעשות כן?
 

אבי חי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אם אכן הובא בקיצשו"ע ובגאונים ובראשונים ולא הובא שם שאין לעשות כן, מנ"ל שיש להחמיר שלא לעשות כן?
מסברא פשוטה, כמ"ש מר.
המנהג הובא למנות אם יש מנין לתפלה, דהיינו צורך מצוה. ומאד יתכן לחלק בין צורך מצוה לצורך חולין.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
יושב אוהלים אמר:
אם אכן הובא בקיצשו"ע ובגאונים ובראשונים ולא הובא שם שאין לעשות כן, מנ"ל שיש להחמיר שלא לעשות כן?
מסברא פשוטה, כמ"ש מר.
המנהג הובא למנות אם יש מנין לתפלה, דהיינו צורך מצוה. ומאד יתכן לחלק בין צורך מצוה לצורך חולין.
ייש"כ
 
 

מנצפך

משתמש רגיל
אבי חי אמר:
המנהג למנות ע"י 'הושיעה' הובא בקצשו"ע סי' טו. ובאמת המנהג למנות ע"י פסוק הוא קדמון, והובא בגאונים ובראשונים, אלא דנקטו פסוקים אחרים.
https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14437&st=&pgnum=278&hilite=
וכן בספר האורה חלק א [נו] הלכות ברכות שבת
וכד מכנסין לבי כנישתא ובעי למידע אי הוה עשרה, קיימא לן דאסור למנות אפילו לדבר מצוה, והיכא עבדו, פתח חד ואני, תניין ברוב, ג' חסדך, ד' אבוא, ה' ביתך, וכד משלמי האי פסיקא על האי סידרא, ידעו דאיכא עשרה,
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מנצפך אמר:
וכד מכנסין לבי כנישתא ובעי למידע אי הוה עשרה, קיימא לן דאסור למנות אפילו לדבר מצוה, והיכא עבדו, פתח חד ואני, תניין ברוב, ג' חסדך, ד' אבוא, ה' ביתך, וכד משלמי האי פסיקא על האי סידרא, ידעו דאיכא עשרה,

ייש"כ.
מכאן משמע שההיתר הוא בדרך אחרת, לא משום שאינו סופר במספר אלא במילים של הפסוק, אלא דאין כאן ספירה כלל, שהרי הם עשו את זה אחרת ממה שנהוג לעשות שמצביע על אחד ואומר מילה א' מהפסוק ומצביע על השני ואמר עוד מילה של הפסוק וכו', אלא הם נהגו שאחד אומר מילה הראשונה של הפסוק והשני אומר המילה השניה, וכן הלאה וכן הלאה.
ולכאורה היתר זה הוא הרבה יותר מרווח מהדרך שלנו שהרי בכה"ג אין כאן ספירה כלל, משא"כ בדרך שאנו נוהגים.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מנצפך אמר:
וכד מכנסין לבי כנישתא ובעי למידע אי הוה עשרה, קיימא לן דאסור למנות אפילו לדבר מצוה, והיכא עבדו, פתח חד ואני, תניין ברוב, ג' חסדך, ד' אבוא, ה' ביתך, וכד משלמי האי פסיקא על האי סידרא, ידעו דאיכא עשרה,

ייש"כ.
מכאן משמע שההיתר הוא בדרך אחרת, לא משום שאינו סופר במספר אלא במילים של הפסוק, אלא דאין כאן ספירה כלל, שהרי הם עשו את זה אחרת ממה שנהוג לעשות שמצביע על אחד ואומר מילה א' מהפסוק ומצביע על השני ואמר עוד מילה של הפסוק וכו', אלא הם נהגו שאחד אומר מילה הראשונה של הפסוק והשני אומר המילה השניה, וכן הלאה וכן הלאה.
ולכאורה היתר זה הוא הרבה יותר מרווח מהדרך שלנו שהרי בכה"ג אין כאן ספירה כלל, משא"כ בדרך שאנו נוהגים.
 
יושב אוהלים אמר:
קשה לי כשבא לספור אנשים מדעתו לשם חולין , איך מותר להשתמש בפסוק כדי לספור אנשים,
זו קושיא אלימתא, וחס לי שלא עלתה בדעתי עד היום, ופשוט וברור שראוי להזהר בזה. יישר כח.
ואגב אביא, שמאותו טעם ראוי לגינוי המנהג להפסיק דרשת חתן בר מצוה בפסוק מתהילים (קכח ו)
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
כמעיין המתגבר אמר:
יושב אוהלים אמר:
במחיכ"ת זה לא השקפה זה הלכה.
וגם את"ל שזה השקפה, למה כאן לא אמרינן השקפה זו.
לא התכוונתי השקפה במובן שמשתמשים איתו בדורינו, התכוונתי דיעה פסולה גם להאמין בישו זה השקפה, וההלכה אוסרת להאמין בישו, זו הייתה כוונתי, זה הלכה שאוסרת דיעה פסולה ולא ביזוי מצוה.
א"כ מאי נ"מ אם נקרא לזה השקפה או הלכה, שורה תחתונה יש איסור להשתמש בדברי תורה גם בדיבור בעלמא, וכדמוכח התם, ורק להגן על עצמו מותר, ולמה הכא מותר לצורך ספירה סתם?
התכוונתי ששם האיסור הוא מחמת האמונה שמאמינים בתורה בצורה של דיעה פסולה וכפרנית, ואין הטעם שם משום ביזוי התורה שמשתמשים איתה אלא שמאמינים שהיא מרפאה כעין כישוף וזה אמונה לא טובה, הבעיה באמונה לא בשימוש, ובדברי לעיל פירשתי יותר.
 
 

בשלמא

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
מנצפך אמר:
וכד מכנסין לבי כנישתא ובעי למידע אי הוה עשרה, קיימא לן דאסור למנות אפילו לדבר מצוה, והיכא עבדו, פתח חד ואני, תניין ברוב, ג' חסדך, ד' אבוא, ה' ביתך, וכד משלמי האי פסיקא על האי סידרא, ידעו דאיכא עשרה,

ייש"כ.
מכאן משמע שההיתר הוא בדרך אחרת, לא משום שאינו סופר במספר אלא במילים של הפסוק, אלא דאין כאן ספירה כלל, שהרי הם עשו את זה אחרת ממה שנהוג לעשות שמצביע על אחד ואומר מילה א' מהפסוק ומצביע על השני ואמר עוד מילה של הפסוק וכו', אלא הם נהגו שאחד אומר מילה הראשונה של הפסוק והשני אומר המילה השניה, וכן הלאה וכן הלאה.
ולכאורה היתר זה הוא הרבה יותר מרווח מהדרך שלנו שהרי בכה"ג אין כאן ספירה כלל, משא"כ בדרך שאנו נוהגים.
פירשת יפה מאוד וייש"כ על הארת העינים.
לי היה זכור שכתוב משום מה בראשונים שהסופר (מצביע על עצמו) ואומר תיבת "ואני" על השני ואומר "ברוב" השלישי ואומר "חסדך" וכן הלאה.
אולם כאן בספר האורה ממש מבואר כדברך, ואולי כדאי לראות בשאר הלשונות של הראשונים
 
 
חלק עליון תַחתִית