מה זה צב?

במבי

משתמש ותיק
רש"י בפרשת שמיני כותב על ה"צב"

[פרויט] שדומה לצפרדע עכ"ל

ונשאלת השאלה מאימתי צב דומה לצפרדע???

והאם הוא התכוון לצב שלנו ?! המתרגם במקום מתרגם את המילה פרויט כ"טשערעפכא" וזכורני מחבר בישיבה קטנה שאמר לי שכך אומרים באידיש צב (ואכן גוגל אומר שגם ברוסית אומרים cherepakha)

אך רש"י גם רש"י בנידה נו. על המילה "זבוגי" רושם "פרויט" ושם המתרגם רושם "קרפדה" וא"כ הרבה יותר מתאים פירוש המתרגם בנידה מאשר המתרגם שלנו בחומש, שאכן הקרפדה הינה הדומה לצפרדע ולא הצב.

וא"כ האם פירוש המילה צב הינו "קרפדה" ולא הצב של ימינו ?!

וכן בבדיקה בגוגל במילה FROYT הוא מביא שתרגומה הוא צפרדע !
 

נדיב לב

משתמש ותיק
קראתי פעם שמבחינה גנטית הצב והקרפדה דומים במבנה הדי אן אן משהו כזה.
 

אמונה ובטחון

משתמש ותיק
בס"ד
נחלקו פוסקי זמננו האם הצב שלנו הוא הצב האמור בתורה
דעת הגרשז"א בספר מאור השבת ח"א מכתב ג אות א שהצב האמור בתורה אינו הצב שלנו
מאידך דעת הגרנ"ק [בתורת המלאכות הצד ס"ק ק] שהוא הצב שלנו
וזה נפק"מ גדולה לענין איסור צידה בשבת עיין סימן שט"ז סעיף ח
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
אמונה ובטחון אמר:
דעת הגרנ"ק שהוא הצב שלנו.
הרבה יש לתמוה: על סמך מה קבע הגרנ"ק 'דמה שנאמר בתורה הוא מה שאנו קורין צב', נגד הדעה המוסכמת על כל מביני הדבר?
 

חילך לאורייתא

משתמש ותיק
במבי אמר:
רש"י בפרשת שמיני כותב על ה"צב"

[פרויט] שדומה לצפרדע עכ"ל

ונשאלת השאלה מאימתי צב דומה לצפרדע???

והאם הוא התכוון לצב שלנו ?! המתרגם במקום מתרגם את המילה פרויט כ"טשערעפכא" וזכורני מחבר בישיבה קטנה שאמר לי שכך אומרים באידיש צב (ואכן גוגל אומר שגם ברוסית אומרים cherepakha)

אך רש"י גם רש"י בנידה נו. על המילה "זבוגי" רושם "פרויט" ושם המתרגם רושם "קרפדה" וא"כ הרבה יותר מתאים פירוש המתרגם בנידה מאשר המתרגם שלנו בחומש, שאכן הקרפדה הינה הדומה לצפרדע ולא הצב.

וא"כ האם פירוש המילה צב הינו "קרפדה" ולא הצב של ימינו ?!

וכן בבדיקה בגוגל במילה FROYT הוא מביא שתרגומה הוא צפרדע !
מהרילניק אמר:
נדיב לב אמר:
קראתי פעם שמבחינה גנטית הצב והקרפדה דומים במבנה הדי אן אן משהו כזה.

ורש"י התכוון לזה?

רש"י התכוון שהם דומים במראם.
וע"ע רש"י בע"ז מ. ד"ה ביצת השרץ שכ' שהוא הכוכורי"ל ולכאו' כוונתו לקורקודי"ל דידן שהוא האליגטור ובעצם ה"תנין" שאנו מכירים ובכל זאת כתב שהוא דומה לצפרדע. וצע"ג וידוע גם במפרשים דיון ארוך לענין מכת צפרדעים האם זה היה הצפרדעים שאנו מכירים או התנינים ואולי הצב דומה קצת לתנין וזה כוונת רש"י
 
 

תורה תמימה

משתמש ותיק
מצינו צב בלשון הקודש כלשון כיסוי, בפרשת נשא - עגלות צב - ופירש רש"י אין צב אלא מחופים, וכן בצבים ובפרדים (ישעיה סו, כ), עגלות מכוסים קרוים צבים. אולי יש קשר לכיסוי שעל גבי הצב.
 

יחי

משתמש ותיק
מועתק אצלי.
בימינו השם צב הוא שמו של "צב השריון" (Testudo graeca). שם זה מבוסס על אטימולוגיה מוטעית של השם צב שהושווה אל "עגלות צב" שעל פי המפרשים הן עגלות מחופות כפי שראינו ברש"י (לעיל). באחד מכתבי היד של רש"י מופיע הלעז "טורטוג"א" שהוא צב השריון. הכיסוי הקמור החופה את העגלה הזכיר את השריון המכסה את גוף הצב. הרמב"ם (בפירוש המשניות, הקדמה למסכת כלים) כנראה לא קיבל פירוש זה כפי שניתן ללמוד מכך שהוציא את צב השריון מכלל שמונת השרצים המטמאים: "ושאר השקצים והרמשים כגון הצפרדעים ומיני צב השריון והאפעה והנחשים ודומיהן, הכל טהור ואינו מטמא" (על פי התרגום המובא בפרויקט השו"ת). במהדורת "זכר חנוך" נכתב: "...ושאר השקצים והרמשים כמו הצפרדע והטרטוקא וכו'" (הטרטוקא הוא צב השריון. הרב קאפח תרגם באופן זה גם את השם הערבי שבפירוש המשניות המקורי).

זיהוי מוטעה זה החל להיות רווח רק במאתיים השנים האחרונות בספרים עבריים שיצאו באירופה ועסקו בענייני טבע כמו למשל תולדות הארץ לי' שינהאק (ורשא תר"א) וספרו של ש. אברמוביץ ("מנדלי מוכר ספרים") "תולדות הטבע" (הזוחלים, וילנא תרל"ג). י. פליקס כתב בספרו "החי של התנ"ך": "בימינו מקובל השם צב לזוחל בעל השריון, אך מספרותנו הקדומה, וכן על פי השם הערבי, יש לזהותו עם חרדון הצב. "למינהו" כולל את משפחת החרדונים".

עד כאן דעת ד''ר אחד. לא העמקתי.
וזה דבר שקל לבדוק- מי חידש השימוש במילה זו.
לפי דבריו מדובר בכמה משכילים שטעו
​​​ בלעזי רש''י...
 

יחי

משתמש ותיק
ועוד שם.
הצב המקראי מזוהה עם הזוחל הנקרא בימינו חרדון-צב (Uromastix aegyptius). זיהוי זה מבוסס על השם בערבית צ'ב (ضب) ובסורית עבא. בתרגום יונתן (ויקרא יא,כט) הוא נקרא חרדונא ("וְדֵין לְכוֹן דִמְסָאַב דְמֵיהּ וּמַשְׁכֵיהּ ... וְחִיוְרָא וְחַדְרוֹנָא לִזְנוֹי") וכך גם בפשיטתא. בתרגום השומרוני הוא נקרא ערדונא. גם הרס"ג זיהה את הצב שבתורה עם "צ'ב" הערבי שפירושו לטאה. על פי השבעים והוולגטה הצב הוא תנין. השבעים מתרגמים Κροκόδειλος והוולגטה crocodiles. קשה להניח שאכן כוונתם לתנין משום שמדובר בבעל חיים גדול מאוד וקשה להניח שהוא נכלל ברשימת השרצים. ייתכן שתרגום זה נובע מהדמיון הרב בין חרדון-צב ובין תנין. בוולגטה השם המלא הוא krokodelos chersaios שפירושו "תנין יבשה" אולי בעקבות המדרש המזהה את הצב עם הסלמנדרה שגם לה מבנה דמוי לטאה.
 

תורה תמימה

משתמש ותיק
יחי אמר:
מועתק אצלי.
בימינו השם צב הוא שמו של "צב השריון" (Testudo graeca). שם זה מבוסס על אטימולוגיה מוטעית של השם צב שהושווה אל "עגלות צב" שעל פי המפרשים הן עגלות מחופות כפי שראינו ברש"י (לעיל). באחד מכתבי היד של רש"י מופיע הלעז "טורטוג"א" שהוא צב השריון. הכיסוי הקמור החופה את העגלה הזכיר את השריון המכסה את גוף הצב. הרמב"ם (בפירוש המשניות, הקדמה למסכת כלים) כנראה לא קיבל פירוש זה כפי שניתן ללמוד מכך שהוציא את צב השריון מכלל שמונת השרצים המטמאים: "ושאר השקצים והרמשים כגון הצפרדעים ומיני צב השריון והאפעה והנחשים ודומיהן, הכל טהור ואינו מטמא" (על פי התרגום המובא בפרויקט השו"ת). במהדורת "זכר חנוך" נכתב: "...ושאר השקצים והרמשים כמו הצפרדע והטרטוקא וכו'" (הטרטוקא הוא צב השריון. הרב קאפח תרגם באופן זה גם את השם הערבי שבפירוש המשניות המקורי).

זיהוי מוטעה זה החל להיות רווח רק במאתיים השנים האחרונות בספרים עבריים שיצאו באירופה ועסקו בענייני טבע כמו למשל תולדות הארץ לי' שינהאק (ורשא תר"א) וספרו של ש. אברמוביץ ("מנדלי מוכר ספרים") "תולדות הטבע" (הזוחלים, וילנא תרל"ג). י. פליקס כתב בספרו "החי של התנ"ך": "בימינו מקובל השם צב לזוחל בעל השריון, אך מספרותנו הקדומה, וכן על פי השם הערבי, יש לזהותו עם חרדון הצב. "למינהו" כולל את משפחת החרדונים".

עד כאן דעת ד''ר אחד. לא העמקתי.
וזה דבר שקל לבדוק- מי חידש השימוש במילה זו.
לפי דבריו מדובר בכמה משכילים שטעו
​​​ בלעזי רש''י...
מה זה משנה מה כתוב בלעזי רש"י, עכ"פ זה ברור שצב זה כיסוי.
 
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
חילך לאורייתא אמר:
במבי אמר:
רש"י בפרשת שמיני כותב על ה"צב"

[פרויט] שדומה לצפרדע עכ"ל

ונשאלת השאלה מאימתי צב דומה לצפרדע???

והאם הוא התכוון לצב שלנו ?! המתרגם במקום מתרגם את המילה פרויט כ"טשערעפכא" וזכורני מחבר בישיבה קטנה שאמר לי שכך אומרים באידיש צב (ואכן גוגל אומר שגם ברוסית אומרים cherepakha)

אך רש"י גם רש"י בנידה נו. על המילה "זבוגי" רושם "פרויט" ושם המתרגם רושם "קרפדה" וא"כ הרבה יותר מתאים פירוש המתרגם בנידה מאשר המתרגם שלנו בחומש, שאכן הקרפדה הינה הדומה לצפרדע ולא הצב.

וא"כ האם פירוש המילה צב הינו "קרפדה" ולא הצב של ימינו ?!

וכן בבדיקה בגוגל במילה FROYT הוא מביא שתרגומה הוא צפרדע !
מהרילניק אמר:
נדיב לב אמר:
קראתי פעם שמבחינה גנטית הצב והקרפדה דומים במבנה הדי אן אן משהו כזה.

ורש"י התכוון לזה?

רש"י התכוון שהם דומים במראם.
וע"ע רש"י בע"ז מ. ד"ה ביצת השרץ שכ' שהוא הכוכורי"ל ולכאו' כוונתו לקורקודי"ל דידן שהוא האליגטור ובעצם ה"תנין" שאנו מכירים ובכל זאת כתב שהוא דומה לצפרדע. וצע"ג וידוע גם במפרשים דיון ארוך לענין מכת צפרדעים האם זה היה הצפרדעים שאנו מכירים או התנינים ואולי הצב דומה קצת לתנין וזה כוונת רש"י

יישר כח רב, מכיוון שאתה מביא מקור נוסף, בגמרא שלי מהדורת וגשל ישנו מתרגם על העמוד ואכן במקור שהבאת בע"ז מ. על המילה כוכוריל הוא כותב "קרפדה קטנה" !

וא"כ אין כוונת רש"י שצב הינו תנין !

ולעניין מה שהבאת לגבי מכת צפרדעים, אפשר אולי להוסיף כאן, דבר מעניין שמצאתי שבוע שעבר שאחד מאלילי מצרים היה בצורת צפרדע והוא לדעתם היה אחראי על הילודה, וזה א"ל טעם נוסף למכת צפרדע שאלילם זה היכה אותם.

ולענייננו המילה שרש"י הביא היא "פרויט" וכידוע "פרוי" זה אשה בשפות אשכנז, וא"כ אותה שורש מילה מבטא אשה וצפרדע\קרפדה ואולי הינו קשור איכשהו לזה שהמצרים קישור את הצפרדע לילודה.

ועל הדרך אפשר להוסיף עוד רעיון לגבי המושג "עגלות צב" שרש"י כותב אין צב אלא מחופים וכן ובצבים ובפרדים כלות מכוסות קרויות צבים ויש שדורשין צב לשון הצבי ישראל שהם יפות (במדבר ז-ג)
והאבן עזרא שם מפרשו שהם מלאות יותר מידי כמו "ואת בטנך צבה" והרשב"ם מפרשו לשון "צבא" שעשויות להלוך בצבא ובדרכים רחוקים

אך ע"פ האמור לעיל ייתכן ופירושו כפסוק "וְהֵבִ֣יאוּ אֶת־כׇּל־אֲחֵיכֶ֣ם מִכׇּל־הַגּוֹיִ֣ם ׀ מִנְחָ֣ה ׀ לַה' בַּסּוּסִ֡ים וּ֠בָרֶ֠כֶב וּבַצַּבִּ֨ים וּבַפְּרָדִ֜ים וּבַכִּרְכָּר֗וֹת עַ֣ל הַ֥ר קׇדְשִׁ֛י יְרוּשָׁלַ֖‍ִם אָמַ֣ר ה'כַּאֲשֶׁ֣ר יָבִ֩יאוּ֩ בְנֵ֨י יִשְׂרָאֵ֧ל אֶת־הַמִּנְחָ֛ה בִּכְלִ֥י טָה֖וֹר בֵּ֥ית ה'" (ישעיה סו-כ) ופירשו שם המפרשים את המילה "כרכרות" בתור ריקוד וקפיצה כנאמר על דוד "ודוד מכרכר" (ש"ב ו) ולכן בזמנו קראו ל"כרכרה" כך כי הנוסעים שבה היו מקפצים בנסיעתה, וא"כ אולי "עגלות צב" הינו עגלות המקפצות בדרכם כצפרדע (וכקרפדה) ואולי הדבר משתלב עם פירוש רש"י, כי חיפוי העגלה הינו תוצאה של קפיצתה כדי למנוע את נפילת המשא הנתון עליה תוך כדי נסיעתה במהירות.

וכן בהחלפת בומ"פ צב-צפ הינו כתחילת המילה "צפרדע"
 

חילך לאורייתא

משתמש ותיק
יש אומרים שכוונת רש"י שם לחרדון צב המצוי https://www.hamichlol.org.il/%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%9F_%D7%A6%D7%91_%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%99
אך מצאתי ברש"י במדבר ז, ג עה"פ שש עגלות צב שכתב שאין צב אלא לשון מחופים. ונראה שהבין שכך נקרא גם הצב אך אי"ז מוכרח למעיין
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
משה נפתלי אמר:
הרבה יש לתמוה: על סמך מה קבע הגרנ"ק 'דמה שנאמר בתורה הוא מה שאנו קורין צב', נגד הדעה המוסכמת על כל מביני הדבר?
במחשבה שניה: קרוב הדבר שעדותו של הרב לייטנר בלתי מוסמכת.
 

נבשר

משתמש ותיק
במבי אמר:
רש"י בפרשת שמיני כותב על ה"צב"

[פרויט] שדומה לצפרדע עכ"ל

ונשאלת השאלה מאימתי צב דומה לצפרדע???

והאם הוא התכוון לצב שלנו ?! המתרגם במקום מתרגם את המילה פרויט כ"טשערעפכא" וזכורני מחבר בישיבה קטנה שאמר לי שכך אומרים באידיש צב (ואכן גוגל אומר שגם ברוסית אומרים cherepakha)

אך רש"י גם רש"י בנידה נו. על המילה "זבוגי" רושם "פרויט" ושם המתרגם רושם "קרפדה" וא"כ הרבה יותר מתאים פירוש המתרגם בנידה מאשר המתרגם שלנו בחומש, שאכן הקרפדה הינה הדומה לצפרדע ולא הצב.

וא"כ האם פירוש המילה צב הינו "קרפדה" ולא הצב של ימינו ?!

וכן בבדיקה בגוגל במילה FROYT הוא מביא שתרגומה הוא צפרדע !
עוד יעויין בכתובות טו'. תשעה צפרדעים ושרץ אחד, ואיירי בספק במה נגע, ורש"י שם פירש שרץ אחד כגון צב שהוא דומה לצפרדע, והיינו שרש"י פירש שלא איירי בהלך בלא דעת ולא ידע במה נגע, אלא איירי במסתפק משום שהוא דומה לצפרדע, וא"כ מבואר לכאו' שהוא כמו קרפדה מאשר צב שודאי דמיונו לא עד כדי שיסתפק במה נגע.
 

חילך לאורייתא

משתמש ותיק
נבשר אמר:
במבי אמר:
רש"י בפרשת שמיני כותב על ה"צב"

[פרויט] שדומה לצפרדע עכ"ל

ונשאלת השאלה מאימתי צב דומה לצפרדע???

והאם הוא התכוון לצב שלנו ?! המתרגם במקום מתרגם את המילה פרויט כ"טשערעפכא" וזכורני מחבר בישיבה קטנה שאמר לי שכך אומרים באידיש צב (ואכן גוגל אומר שגם ברוסית אומרים cherepakha)

אך רש"י גם רש"י בנידה נו. על המילה "זבוגי" רושם "פרויט" ושם המתרגם רושם "קרפדה" וא"כ הרבה יותר מתאים פירוש המתרגם בנידה מאשר המתרגם שלנו בחומש, שאכן הקרפדה הינה הדומה לצפרדע ולא הצב.

וא"כ האם פירוש המילה צב הינו "קרפדה" ולא הצב של ימינו ?!

וכן בבדיקה בגוגל במילה FROYT הוא מביא שתרגומה הוא צפרדע !
עוד יעויין בכתובות טו'. תשעה צפרדעים ושרץ אחד, ואיירי בספק במה נגע, ורש"י שם פירש שרץ אחד כגון צב שהוא דומה לצפרדע, והיינו שרש"י פירש שלא איירי בהלך בלא דעת ולא ידע במה נגע, אלא איירי במסתפק משום שהוא דומה לצפרדע, וא"כ מבואר לכאו' שהוא כמו קרפדה מאשר צב שודאי דמיונו לא עד כדי שיסתפק במה נגע.
או החרדון המצוי וכמש"כ לעיל והמעיין בקישור שהבאתי מהמכלול יראה שיש קצת דמיון (סביר להניח ששניהם זריזים ולכן קשה בזמן קצר להבדיל ביניהם)
 
 

נבשר

משתמש ותיק
חילך לאורייתא אמר:
או החרדון המצוי וכמש"כ לעיל והמעיין בקישור שהבאתי מהמכלול יראה שיש קצת דמיון (סביר להניח ששניהם זריזים ולכן קשה בזמן קצר להבדיל ביניהם)
לא ראיתי שכתבת על החרדון, סליחה.
אבל שם איירי במת הצב והצפרדעים שהוא טומאת שקץ , ובלא"ה הם במקומם.
 
חלק עליון תַחתִית