האם יש דין העמדה לפני ה' במצורע עני?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

HaimL
הודעות: 6857
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1395 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש דין העמדה לפני ה' במצורע עני?

שליחה על ידי HaimL » 21 אפריל 2021, 17:11

אור זורח כתב:
21 אפריל 2021, 08:41
HaimL כתב:
18 אפריל 2021, 18:56
ייתכן שאפשר לדייק כן, מפני שדל היה בכלל כל המצורעים, ויצא לידון בדבר חדש, והחזירו הכתוב לכללו בפירוש לתנופה ולמתנות, ולא החזירו להעמדה.
חזר לכללו הוא כפשוטו
שיהיה כתוב כלל נוסף
אבל כאן לא כתוב
אלא כתוב מספר דינים

וחזר לכללו הוא כדלהלן

תלמוד בבלי מסכת זבחים דף מט עמוד א
דבר שהיה בכלל ויצא לידון בדבר החדש, אי אתה רשאי להחזירו לכללו עד שיחזירנו הכתוב לכללו בפירוש; כיצד? ושחט את הכבש במקום אשר ישחט את החטאת ואת העולה במקום הקדש כי כחטאת האשם הוא וגו' - שאין ת"ל כחטאת האשם, מה ת"ל כחטאת האשם? לפי שיצא אשם מצורע לידון בדבר החדש בבוהן יד ובוהן רגל ואזן ימנית, יכול לא יהא טעון מתן דמים ואימורין לגבי מזבח? תלמוד לומר: כחטאת האשם הוא, מה חטאת טעונה מתן דמים ואימורין לגבי מזבח, אף אשם מצורע טעון מתן דמים ואימורין לגבי מזבח! עד כאן לשון הגמר'


שחזר וכלל שאשם כחטאת
אני לא לומד כך (אולי מתוך טעות, וכנראה שדוגמאות נוספות יועילו). שם בגמרא, מה שכתוב כחטאת האשם, הוא מפני שהכתוב החזירו לכללו לגמרי. כי מה חשבנו למעט, מתן דמים והקטרת אימורים, ע"כ מספיק לתורה לכתוב כלל, כחטאת האשם, ואני יודע שהחזירו הכתוב לכללו לגמרי, שזה אומר דמים ואימורים.

אבל כאן, בדיוק זאת היא טענתי. שהכתוב לא יכול היה לכתוב כלל, מכיוון שהכתוב לא החזיר את קרבנות הדל לכללם של קרבנות המצורע לגמרי, אלא רק לגבי כל מה שפירט, והוא תנופה ומתנות. וממילא אני שומע מכלל זה שלא החזירו לכללו להעמדה.
 


אור זורח
הודעות: 2460
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1671 פעמים
קיבל תודה: 702 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש דין העמדה לפני ה' במצורע עני?

שליחה על ידי אור זורח » 21 אפריל 2021, 17:23

HaimL כתב:
21 אפריל 2021, 17:11
אבל כאן, בדיוק זאת היא טענתי. שהכתוב לא יכול היה לכתוב כלל, מכיוון שהכתוב לא החזיר את קרבנות הדל לכללם של קרבנות המצורע לגמרי, אלא רק לגבי כל מה שפירט, והוא תנופה ומתנות. וממילא אני שומע מכלל זה שלא החזירו לכללו להעמדה.
היכן נאמר מידה זו בתורה
הרי אתם אומרים שלא החזירו הכתוב לכללו

הסברא שאתם אומרים אני מבין אותה ויש בה משמעות אך אנחנו לא יכולים לדרוש מעצמנו סברות לומר ממה שלא כתב סימן שאין וגם אם יש דברים שכן כתב תנופה ומתן דמים אולי היה לו צורך מיוחד שאין אנחנו יודעים אותו בזה כלל וכלל


HaimL
הודעות: 6857
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1395 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש דין העמדה לפני ה' במצורע עני?

שליחה על ידי HaimL » 21 אפריל 2021, 17:28

אור זורח כתב:
21 אפריל 2021, 17:23
HaimL כתב:
21 אפריל 2021, 17:11
אבל כאן, בדיוק זאת היא טענתי. שהכתוב לא יכול היה לכתוב כלל, מכיוון שהכתוב לא החזיר את קרבנות הדל לכללם של קרבנות המצורע לגמרי, אלא רק לגבי כל מה שפירט, והוא תנופה ומתנות. וממילא אני שומע מכלל זה שלא החזירו לכללו להעמדה.
היכן נאמר מידה זו בתורה
הרי אתם אומרים שלא החזירו הכתוב לכללו

הסברא שאתם אומרים אני מבין אותה ויש בה משמעות אך אנחנו לא יכולים לדרוש מעצמנו סברות לומר ממה שלא כתב סימן שאין וגם אם יש דברים שכן כתב תנופה ומתן דמים אולי היה לו צורך מיוחד שאין אנחנו יודעים אותו בזה כלל וכלל
שוב, אני מאז ומתמיד הבנתי (כאמור, ייתכן שבטעות), שהדבר שיצא מחוץ לכללו, לא בהכרח צריך או להישאר בחוץ, או לחזור לגמרי, אלא למה שהחזירו הכתוב חזר, ולמה שלא חזר, לא חזר.

מדוגמה אחת, כמובן שאי אפשר ללמוד (גם מדוגמאות רבות אי אפשר ללמוד, אבל לפחות יש יותר עדים שכך הוא). אבל אם יש בזה קבלה ברורה, שהדבר שיצא צריך לחזור לכללו בשלימות, אז נקבל. השאלה אם ישנה כזו.
 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 2550
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 447 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש דין העמדה לפני ה' במצורע עני?

שליחה על ידי אין חכמה » 21 אפריל 2021, 19:40

אור זורח כתב:
21 אפריל 2021, 08:41
אבל כאן לא כתוב
למה לא כתוב?
יש כאן דין אחר בקרבנותיו


אור זורח
הודעות: 2460
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1671 פעמים
קיבל תודה: 702 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש דין העמדה לפני ה' במצורע עני?

שליחה על ידי אור זורח » 21 אפריל 2021, 21:20

אין חכמה כתב:
21 אפריל 2021, 19:40
למה לא כתוב?
יש כאן דין אחר בקרבנותיו
א. לא כתוב לשון "כלל" בעינן שיחזירנו הכתוב "לכללו". [התייחסתי לדברי טענת ידידנו הרב @HaimL שליט''א].
ב.מה מועיל שיש דין אחר בקורבנותיו
מה דגלי גלי ומה דלא גלי לא גלי
 


אור זורח
הודעות: 2460
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1671 פעמים
קיבל תודה: 702 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם יש דין העמדה לפני ה' במצורע עני?

שליחה על ידי אור זורח » 21 אפריל 2021, 21:58

HaimL כתב:
18 אפריל 2021, 18:56
ייתכן שאפשר לדייק כן, מפני שדל היה בכלל כל המצורעים, ויצא לידון בדבר חדש, והחזירו הכתוב לכללו בפירוש לתנופה ולמתנות, ולא החזירו להעמדה.


תלמוד בבלי מסכת יבמות דף ז עמוד א
דתניא: דבר שהיה בכלל ויצא לידון בדבר החדש, אי אתה רשאי להחזירו לכללו עד שיחזירנו לך הכתוב בפירוש, כיצד? ושחט את הכבש במקום אשר ישחט את החטאת ואת העולה במקום הקדש כי כחטאת האשם הוא לכהן, שאין ת"ל כחטאת האשם, ומה ת"ל כחטאת האשם? לפי שיצא אשם מצורע לידון בדבר החדש בבהן יד ובהן רגל הימנית, יכול לא יהא טעון מתן דמים ואימורים לגבי מזבח?
תלמוד לומר: כי כחטאת האשם הוא, מה חטאת טעונה מתן דמים ואימורים לגבי מזבח, אף אשם טעון מתן דמים ואימורים לגבי מזבח; ואי לא אהדריה קרא, ה"א למאי דנפק נפק, ולמאי דלא נפק לא נפק,


כפי הנראה אתם מתכונים לגמרא הזאת

אבל יש לחלק כך

כאן יש מתן דמים שונה לכן אמרו שנלמד שלא צריך לגבי מזבח כי יש משהו אחר במקום
אבל אצלנו החליפו רק את הקרבנות ומנין לומר שלא צריך את העמדה
הרי העמדה לא יצאה לדון בדבר החדש
ומה שהיה הוו''א לומר שאין צריך אימורים משום שהדם מתיר את האימורים למזבח ואם אין דם אין בשר

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “מצורע”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח