למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי יעקוב » 27 אפריל 2020, 22:13

בפשטות הכוונה כמו שילוח הציפור החיה אל פני השדה, האם יש איזו דרשה שאמורים להפוך אותו לאיברים איברים? או שזה הלכה למשה מסיני?


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 404
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי אין חכמה » 27 אפריל 2020, 23:42

אי' בתו"כ יעמד חי וכו' הא כיצד עמידתו חי ומיתתו בצוק
ובירושלמי יומא ו ב יעמד חי מלמד שהוא עתיד למות
ועיין בשו"ת דבר אברהם ב ח בגדר החיוב דם לא מת ירד אחריו וימיתנו


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3152
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 952 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי שאר לעמו » 27 אפריל 2020, 23:48

השילוח הוא לשלחו מירושלים ע"י איש עיתי.
לא נזכר בתורה דחיפתו. והוא תורה שבעל פה.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 404
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי אין חכמה » 27 אפריל 2020, 23:53

שאר לעמו כתב:
27 אפריל 2020, 23:48
השילוח הוא לשלחו מירושלים ע"י איש עיתי.
לא נזכר בתורה דחיפתו. והוא תורה שבעל פה.
תורה שבע"פ שנלמדה מקרא כמו שהבאתי
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3152
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 483 פעמים
קיבל תודה: 952 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי שאר לעמו » 27 אפריל 2020, 23:56

אכן.


פותח הנושא
יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי יעקוב » 28 אפריל 2020, 01:25

ומדוע לא לומדים כך גם על וטבל את הציפור החיה מכאן שעתידה למות? אני חשבתי על תי' אחר אולי שאמרו חז"ל שארץ גזירה זה צוק אז צריך שיהיה חד מאוד שאי אפשר שירד בו שעיר וכידוע שעירים מיומנים מאוד בהליכה במדבר, ולכן וודאי שזה צוק חד וגזור, וממילא שמשלחים אותו לשם וודאי הוא מת.


חילך לאורייתא
משתמש ותיק
הודעות: 205
הצטרף: 01 ינואר 2020, 14:20
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי חילך לאורייתא » 28 אפריל 2020, 14:53

גמרא מפורשת יומא סז: תניא גזירה אין גזירה אלא חתוכה דבר אחר אין גזירה אלא דבר המתגזר ויורד וכ' רש"י שהשעיר יתגזר בה אברים אברים


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2294
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 15:11

יעקוב כתב:
28 אפריל 2020, 01:25
ומדוע לא לומדים כך גם על וטבל את הציפור החיה מכאן שעתידה למות? אני חשבתי על תי' אחר אולי שאמרו חז"ל שארץ גזירה זה צוק אז צריך שיהיה חד מאוד שאי אפשר שירד בו שעיר וכידוע שעירים מיומנים מאוד בהליכה במדבר, ולכן וודאי שזה צוק חד וגזור, וממילא שמשלחים אותו לשם וודאי הוא מת.
כי בציפורי מצורע, הציפור החיה מתאר את הציפור, בניגוד לנשחטת. בשעירי יוהכ"פ, יעמד חי מתאר את הפעולה, על כן תרגמוהו יעמד כד חי, כלומר עכשיו הוא עומד חי, אח"כ ימות
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2294
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 15:13

אבל בפשטות, אין דרך לשלח ציפור למיתה, יש דרך לשלח את השעיר או למיתה או לחיים


חילך לאורייתא
משתמש ותיק
הודעות: 205
הצטרף: 01 ינואר 2020, 14:20
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי חילך לאורייתא » 28 אפריל 2020, 15:39

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 15:11
יעקוב כתב:
28 אפריל 2020, 01:25
ומדוע לא לומדים כך גם על וטבל את הציפור החיה מכאן שעתידה למות? אני חשבתי על תי' אחר אולי שאמרו חז"ל שארץ גזירה זה צוק אז צריך שיהיה חד מאוד שאי אפשר שירד בו שעיר וכידוע שעירים מיומנים מאוד בהליכה במדבר, ולכן וודאי שזה צוק חד וגזור, וממילא שמשלחים אותו לשם וודאי הוא מת.
כי בציפורי מצורע, הציפור החיה מתאר את הציפור, בניגוד לנשחטת. בשעירי יוהכ"פ, יעמד חי מתאר את הפעולה, על כן תרגמוהו יעמד כד חי, כלומר עכשיו הוא עומד חי, אח"כ ימות

ר' חיימ'ל כבר הבאנו שזו דרשה מפורשת מהמילה "גזירה"
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2294
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 15:43

חילך לאורייתא כתב:
28 אפריל 2020, 15:39
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 15:11
יעקוב כתב:
28 אפריל 2020, 01:25
ומדוע לא לומדים כך גם על וטבל את הציפור החיה מכאן שעתידה למות? אני חשבתי על תי' אחר אולי שאמרו חז"ל שארץ גזירה זה צוק אז צריך שיהיה חד מאוד שאי אפשר שירד בו שעיר וכידוע שעירים מיומנים מאוד בהליכה במדבר, ולכן וודאי שזה צוק חד וגזור, וממילא שמשלחים אותו לשם וודאי הוא מת.
כי בציפורי מצורע, הציפור החיה מתאר את הציפור, בניגוד לנשחטת. בשעירי יוהכ"פ, יעמד חי מתאר את הפעולה, על כן תרגמוהו יעמד כד חי, כלומר עכשיו הוא עומד חי, אח"כ ימות
ר' חיימ'ל כבר הבאנו שזו דרשה מפורשת מהמילה "גזירה"
אל"ף, ממתי זה שהבאנו מונע מלהסביר הסבר נוסף.

בי"ת, זכור לי (בערך) רש"י שאומר ועדיין איני יודע אם שילוחו לחיים או למיתה כשהוא אומר יעמד חי הרי שילוחו למיתה (או משהו בסגנון).

וזה מה שכתבתי, שבציפור אין דרך לשלח אותה למיתה. נסה נא ותיווכח. לכן בזה לא נסתפקו לחיים או למיתה.
 


חילך לאורייתא
משתמש ותיק
הודעות: 205
הצטרף: 01 ינואר 2020, 14:20
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי חילך לאורייתא » 28 אפריל 2020, 16:00

HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 15:43
חילך לאורייתא כתב:
28 אפריל 2020, 15:39
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 15:11

כי בציפורי מצורע, הציפור החיה מתאר את הציפור, בניגוד לנשחטת. בשעירי יוהכ"פ, יעמד חי מתאר את הפעולה, על כן תרגמוהו יעמד כד חי, כלומר עכשיו הוא עומד חי, אח"כ ימות
ר' חיימ'ל כבר הבאנו שזו דרשה מפורשת מהמילה "גזירה"
אל"ף, ממתי זה שהבאנו מונע מלהסביר הסבר נוסף.

בי"ת, זכור לי (בערך) רש"י שאומר ועדיין איני יודע אם שילוחו לחיים או למיתה כשהוא אומר יעמד חי הרי שילוחו למיתה (או משהו בסגנון).

וזה מה שכתבתי, שבציפור אין דרך לשלח אותה למיתה. נסה נא ותיווכח. לכן בזה לא נסתפקו לחיים או למיתה.

להערה א': תמיד אפשר לדרוש, אבל כשיש דרשה מפורשת בגמרא, זה נראה כוורט חסידי...
להערה ב': הכוונה ברש"י (וכפי שהביאו לעיל מהתו"כ) שמדיוק הפסוקים נראה שבשעת עמידה על הצוק יהיה חי ומשמע שאחר עמידה לא יהיה חי
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2294
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי HaimL » 28 אפריל 2020, 16:10

חילך לאורייתא כתב:
28 אפריל 2020, 16:00
HaimL כתב:
28 אפריל 2020, 15:43
חילך לאורייתא כתב:
28 אפריל 2020, 15:39

ר' חיימ'ל כבר הבאנו שזו דרשה מפורשת מהמילה "גזירה"
אל"ף, ממתי זה שהבאנו מונע מלהסביר הסבר נוסף.

בי"ת, זכור לי (בערך) רש"י שאומר ועדיין איני יודע אם שילוחו לחיים או למיתה כשהוא אומר יעמד חי הרי שילוחו למיתה (או משהו בסגנון).

וזה מה שכתבתי, שבציפור אין דרך לשלח אותה למיתה. נסה נא ותיווכח. לכן בזה לא נסתפקו לחיים או למיתה.
להערה א': תמיד אפשר לדרוש, אבל כשיש דרשה מפורשת בגמרא, זה נראה כוורט חסידי...
להערה ב': הכוונה ברש"י (וכפי שהביאו לעיל מהתו"כ) שמדיוק הפסוקים נראה שבשעת עמידה על הצוק יהיה חי ומשמע שאחר עמידה לא יהיה חי
להערה אל"ף, נגיד. אבל אני כתבתי שני דברים. רש"י בשם התו"כ, ופשט ע"פ המציאות. שניהם בעיניי אינם ווערטלך. 

להערה בי"ת, לא מסתבר לי. שהרי יעמד חי לפני השם כתיב, משמע בעודו בעזרה. ומשמע מכאן שזה פושט את הספק בעצם, אם שילוחו בעצם למיתה או לחיים. 

וְהַשָּׂעִ֗יר אֲשֶׁר֩ עָלָ֨ה עָלָ֤יו הַגּוֹרָל֙ לַעֲזָאזֵ֔ל יׇֽעֳמַד־חַ֛י לִפְנֵ֥י יְהֹוָ֖ה לְכַפֵּ֣ר עָלָ֑יו לְשַׁלַּ֥ח אֹת֛וֹ לַעֲזָאזֵ֖ל הַמִּדְבָּֽרָה׃

משמע שעמידתו חי היא לפני שילוחו המדברה, וא"כ ע"ז נסתפקו אם עצם שילוחו המדברה הוא לחיים או למיתה

וכתבתי שתרגומו יעמד כד חי כמובן זה צ"ל יתקם כד חי 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי בחור צעיר » 28 אפריל 2020, 17:14

אב"ע ויקרא טז' ח' בתוך הדברים:
ויש אומרים שהוא הר סמוך אל הר סיני, והשם צוה להוליך השעיר ולהעלותו שם עד שישחט. ואחר כן היו מוליכים אותו בבית המקדש להר אחר, והעד שאמר ויעש אהרן, וכן בחג שבועות לפי דעתי כאשר אפרש במקומו. ויש אומרים כי עבודת בית שני לא היתה כראשון כי היה הכהן מחוסר בגדים ואין כפרת, וזה המפרש אמר כי השעיר ישלח במדבר כי כן כתוב ושלח את השעיר במדבר, וטעמו כטעם צפור המטהר מהצרעת שהוא על פני השדה מקום שאין שם ישוב, והעד אל ארץ גזרה. ואנחנו השיבונו כי השעיר ישלחו במדבר כאשר הוא כתוב וירדוף אחריו עד שיברח ויעל אל הצור על כן אמרו חז''ל ודוחפו, עכ"ל.


זוטרא
הודעות: 82
הצטרף: 27 פברואר 2020, 09:09
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי זוטרא » 28 אפריל 2020, 17:22

אגב: למישהו יש ביאור בדברי הזוהר המפורסמים שכתב שמשלחים את השעיר במדבר "למיהב לרע חולקיה"?
וכי אין זה עבודה זרה?


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 313
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי בחור צעיר » 28 אפריל 2020, 17:29

זוטרא כתב:
28 אפריל 2020, 17:22
אגב: למישהו יש ביאור בדברי הזוהר המפורסמים שכתב שמשלחים את השעיר במדבר "למיהב לרע חולקיה"?
וכי אין זה עבודה זרה?

יש למישהו, לרבנו משה בן נחמן בפירושו על אתר. וגם חז"ל עמדו בקושיא זו ואמרו שהוא מן הדברים שאו"ה מונין את ישראל בהן. יעוי' ברמב"ן.


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 404
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי אין חכמה » 28 אפריל 2020, 22:46

חילך לאורייתא כתב:
28 אפריל 2020, 14:53
גמרא מפורשת יומא סז: תניא גזירה אין גזירה אלא חתוכה דבר אחר אין גזירה אלא דבר המתגזר ויורד וכ' רש"י שהשעיר יתגזר בה אברים אברים

אין גמ' מפורשת על מיתה ממש רק על צורת השלוח ובגמ' אי' שירד אחריו וימיתנו בכ"ד וזה צריך מקור אחר וזה נלמד מקרא דיועמד חי כדאי' בתו"כ ובירושלמי שהבאתי 
מלבד שהוא חד מכמה דרשות כאי' שם הגמ'


חילך לאורייתא
משתמש ותיק
הודעות: 205
הצטרף: 01 ינואר 2020, 14:20
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי חילך לאורייתא » 28 אפריל 2020, 23:06

אין חכמה כתב:
28 אפריל 2020, 22:46
חילך לאורייתא כתב:
28 אפריל 2020, 14:53
גמרא מפורשת יומא סז: תניא גזירה אין גזירה אלא חתוכה דבר אחר אין גזירה אלא דבר המתגזר ויורד וכ' רש"י שהשעיר יתגזר בה אברים אברים

אין גמ' מפורשת על מיתה ממש רק על צורת השלוח ובגמ' אי' שירד אחריו וימיתנו בכ"ד וזה צריך מקור אחר וזה נלמד מקרא דיועמד חי כדאי' בתו"כ ובירושלמי שהבאתי 
מלבד שהוא חד מכמה דרשות כאי' שם הגמ'
לשון גזירה ודורשים אותו שיתגזר בה איברים איברים אינה לשון מיתה??
ובמילים אחרות פסיק רישא ולא ימות??
 


אין חכמה
משתמש ותיק
הודעות: 404
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי אין חכמה » 28 אפריל 2020, 23:12

חילך לאורייתא כתב:
28 אפריל 2020, 23:06
אין חכמה כתב:
28 אפריל 2020, 22:46
חילך לאורייתא כתב:
28 אפריל 2020, 14:53
גמרא מפורשת יומא סז: תניא גזירה אין גזירה אלא חתוכה דבר אחר אין גזירה אלא דבר המתגזר ויורד וכ' רש"י שהשעיר יתגזר בה אברים אברים

אין גמ' מפורשת על מיתה ממש רק על צורת השלוח ובגמ' אי' שירד אחריו וימיתנו בכ"ד וזה צריך מקור אחר וזה נלמד מקרא דיועמד חי כדאי' בתו"כ ובירושלמי שהבאתי 
מלבד שהוא חד מכמה דרשות כאי' שם הגמ'
לשון גזירה ודורשים אותו שיתגזר בה איברים איברים אינה לשון מיתה??
ובמילים אחרות פסיק רישא ולא ימות??

בגמ' אי' שצורת שילוחו בד"כ תביא למיתה אבל אין דין להורגו ,  ובגמ' בדף הקודם אי' וכן נפסק ברמב"ם שאם לא מת [וכנראה שאינו פס"ר] צריך לירד אחריו להמיתו וכלומר שהדין הוא להורגו בדווקא ולזה צריך קרא נוסף וזה מה שהבאתי 


זקני ירושלים
הודעות: 2
הצטרף: 11 אפריל 2020, 22:17
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה זורקים את השעיר? כתוב לשלח אותו במדבר.

שליחה על ידי זקני ירושלים » 05 מאי 2020, 22:37

יעקוב כתב:
27 אפריל 2020, 22:13
בפשטות הכוונה כמו שילוח הציפור החיה אל פני השדה, האם יש איזו דרשה שאמורים להפוך אותו לאיברים איברים? או שזה הלכה למשה מסיני?
למה אתה לומד שזה דומה לציפורי מצורע. בציפורי מצורע הציפורים אינם קרבן ורק בשביל טהרת המצורע אחת נשחטת ואחת משולחת. אבל פה שני השעירים הם חטאת רק אחד נשחט בעזרה ואחד שחיטתו ע"י זריקתו בהר. לא נכנסתי למקור של הזריקה, אלא רק לדימוי לציפורים שנראה שאינו נכון]
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אחרי מות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח