מניין בכורות הלוים

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
ספרא אמר
הודעות: 28
הצטרף: 05 אוגוסט 2018, 02:45
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי ספרא אמר » 21 מאי 2020, 00:46

הנה בקראנו בפרשה לכאו' איתא מילתא דתמיהא טובא 
דמניין הלויים הם כב' אלף מבן חודש ואילו מנין הבכורים הוא שלוש מאות כמבואר ברש"י על המקום
והנה כשנחלק כב' אלף ב-300 הרי יוצא מעט יותר מ-73 וכי ללוים היה בכל משפחה 73 ילדים 
ואין ליישב דלא נכללו הנקבות במנין וכמו"כ יש 300 בכורות דהרי גם לא נכללו במנין ה-22000
ואם נכלילם הרי שצריך להיות 44000 וא"כ לא הועלנו כלום 
אודה מאד למי שיוכל ליישב
 


פותח הנושא
ספרא אמר
הודעות: 28
הצטרף: 05 אוגוסט 2018, 02:45
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי ספרא אמר » 21 מאי 2020, 00:52

ואף דדבר זה צ"ע גם במניין ישראל דהיו 600000 על 22273
מ"מ שם זה יוצא כמעט 27 ואם נחשבן גם את השישה בכרס אחד הרי שעוד איכשהוא זה יכול להיות הגיוני 
אבל לבני לוי לא היה את הברכה של שישה בכרס אחד כדברי הרמב"ן בפרשתינו (ג' יד')
ואם כן צ"ע בתרתי חדא עצם מספרם הגבוה של בני הלוים במשפחות
וביותר האיך יתכן דהיה להם בכל משפחה יותר מבני ישראל שהיה להם את הברכה של שישה בכרס אחת
 


בבא בוטא
הודעות: 70
הצטרף: 21 אפריל 2020, 16:31
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי בבא בוטא » 21 מאי 2020, 01:32

   
סך הבכורות בבני ישראל היה כ"ב אלף רע"ג, סך בני ישראל היה תר"ג אלפים תר"נ, וזה אכן קרוב לאחד לשלושים.
אבל אם נאמר שמספר הנפשות מבן חודש ועד בן עשרים, הוא בערך כמספרם מבן עשרים ומעלה (וכמדו' שכעין זה המצב כיום, ויש לברר במשרד האוכלוסין), נמצא שמספר הבכורות שכתוב שנמנו מבן חדש, הוא קרוב לאחד משישים מהמספר הכללי ואמנם מצינו בדברי חז"ל עה"פ "ובני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד", שהיתה כל אשה יולדת "ו' בכרס אחד" או "ס' בכרס אחד", -ושמעתי דאפשר לקיים שניהם אם נאמר שהיתה כל אחת יולדת י' לידות של ששה ששה,
אמנם עכ"פ ההפרש בין הלויים לשאר כלל ישראל אינו גדול כ"כ, שהרי הלויים נמנו מבן חודש, וא"כ לגביהם אין להכפיל מנין הנמנים ביחס לכלל השבט.
  
וביחס לקושי בענין מנין הבכורות בכלל ישראל, שמעתי פעם בשם חכ"א שפירש דהרי בחטא העגל מבואר דזבחו לע"ז, ומסתבר דהבכורות -דעבודתם בכך, בעבודת ד' להבדיל אא"ה (עיין זבחים קט"ו ב')- הם אלו שזבחו לעגל, וע"כ יד ד' היתה בהם טפי מבשאר בני ישראל, וכן נפלו יותר בחרבם של הלויים, וזהו פשר מיעוטם ביחס ליתר כלל בני ישראל.

ותמהתי בפני מוסר השמועה, שהרי אצל בני לוי היה הפער בין סך הבכורות לכלל בני השבט גדול יותר, ואף שבני לוי לא חטאו בעגל וא"כ הדרא קושיא וצ"ע.

אגב אורחא, להרמב"ן (בפרשתנו) שפירש ענין מיעוט כלל בני לוי ביחס לשאר שבטים, בכך שלא היו בכלל "כן ירבה", צ"ע גם מה שנתפרש לעיל דמיעוט הבכורות יובן ע"י שילדו כמה וכמה לידות של ו' בכרס א', וצע"ג.
  


פותח הנושא
ספרא אמר
הודעות: 28
הצטרף: 05 אוגוסט 2018, 02:45
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי ספרא אמר » 21 מאי 2020, 01:44

צודק לא חישבתי שאצל מניין הבכורות נמנו מבן חודש ומעלה ואילו במניין הכללי לא
אבל צריך לחשב אם כך גם את כל אלו שמעל שישים ואם כן חשבון בנ"י הכללי עולה יותר ויותר


פותח הנושא
ספרא אמר
הודעות: 28
הצטרף: 05 אוגוסט 2018, 02:45
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי ספרא אמר » 21 מאי 2020, 01:48

עדיין קשה גם עצם המניין של משפחות הלויים שיוצא 73 במשפחה


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1093
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 347 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי הכהן » 21 מאי 2020, 02:31

ספרא אמר כתב:
21 מאי 2020, 01:44
אבל צריך לחשב אם כך גם את כל אלו שמעל שישים ואם כן חשבון בנ"י הכללי עולה יותר ויותר
מנין שהמנין היה עד גיל ששים?


אלה הדברים
הודעות: 10
הצטרף: 02 פברואר 2020, 18:42
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי אלה הדברים » 21 מאי 2020, 02:39

בבא בתרא קכא ב
אלא אמר רב אחא בר יעקב לא נגזרה גזירה לא על פחות מבן עשרים ולא על יתר מבן ששים לא על פחות מבן עשרים דכתיב מבן עשרים שנה ומעלה ולא על יתר מבן ששים גמר ומעלה  ומעלה מערכין מה להלן יתר מבן ששים כפחות מבן כ' אף כאן יתר מבן ששים כפחות מבן עשרים 


בן עזאי
הודעות: 45
הצטרף: 30 מרץ 2020, 06:48
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי בן עזאי » 21 מאי 2020, 05:56

יש קושי עצום גם במנין בכורות ישראל, שהרי 600 אלף היו בני למעלה מכ', וא"כ מסתמא רובם התחתנו והולידו בנים, ולכה"פ קרוב לחצי בנים, וא"כ למה לא היה שלוש מאות אלף [או קצת פחות מזה] בכורות, [וידוע בשם הגרש"מ דיסקין, קושיא כעי"ז].


אמלתרא
הודעות: 89
הצטרף: 04 מאי 2018, 16:18
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי אמלתרא » 21 מאי 2020, 07:17

לא הבנתי הקושיא
והלא לא מנו רק הבכורים זכרים, ויתכן שבהרבה משפחות הלויים הי' בכור המשפחה נקבה שלא מנו אותן, ואה"נ עם נקבות הבכורות הי' מספר הבכורים פי כמה

משהו לא תפסתי פה?


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 535
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 897 פעמים
קיבל תודה: 277 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 21 מאי 2020, 08:03

הכהן כתב:
21 מאי 2020, 02:31
ספרא אמר כתב:
21 מאי 2020, 01:44
אבל צריך לחשב אם כך גם את כל אלו שמעל שישים ואם כן חשבון בנ"י הכללי עולה יותר ויותר
מנין שהמנין היה עד גיל ששים?
ראיתי פעם בשקל הקודש להגרח"ק שכתב דפליגי בזה תוס' ביש נוחלין והרמב''ן בפרשת פנחס (או מטות). אין הספר תח''י

עריכה: ראה כאן שער הציון סקע"ז.
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... =&pgnum=15


בן עזאי
הודעות: 45
הצטרף: 30 מרץ 2020, 06:48
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי בן עזאי » 21 מאי 2020, 11:12

אמלתרא כתב:
21 מאי 2020, 07:17
לא הבנתי הקושיא
והלא לא מנו רק הבכורים זכרים, ויתכן שבהרבה משפחות הלויים הי' בכור המשפחה נקבה שלא מנו אותן, ואה"נ עם נקבות הבכורות הי' מספר הבכורים פי כמה
העולם מחצה זכרים ומחצה נקבות כמבו' בגמ' בכמה דוכתי, [ובמציאות דהיום יש כמה שברירי אחוז יותר נקבות].


בן עזאי
הודעות: 45
הצטרף: 30 מרץ 2020, 06:48
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי בן עזאי » 21 מאי 2020, 11:12

אמלתרא כתב:
21 מאי 2020, 07:17
לא הבנתי הקושיא
והלא לא מנו רק הבכורים זכרים, ויתכן שבהרבה משפחות הלויים הי' בכור המשפחה נקבה שלא מנו אותן, ואה"נ עם נקבות הבכורות הי' מספר הבכורים פי כמה
העולם מחצה זכרים ומחצה נקבות כמבו' בגמ' בכמה דוכתי, [ובמציאות דהיום יש כמה שברירי אחוז יותר נקבות].


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1093
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 347 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי הכהן » 21 מאי 2020, 11:21

אמלתרא כתב:
21 מאי 2020, 07:17
לא הבנתי הקושיא
והלא לא מנו רק הבכורים זכרים, ויתכן שבהרבה משפחות הלויים הי' בכור המשפחה נקבה שלא מנו אותן, ואה"נ עם נקבות הבכורות הי' מספר הבכורים פי כמה

משהו לא תפסתי פה?

עם הבנות גם גודל המשפחה היה כפול, וא"כ היחס בין הבכורים לפשוטים נשאר.


אמלתרא
הודעות: 89
הצטרף: 04 מאי 2018, 16:18
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי אמלתרא » 21 מאי 2020, 15:52

בן עזאי כתב:
21 מאי 2020, 11:12
אמלתרא כתב:
21 מאי 2020, 07:17
לא הבנתי הקושיא
והלא לא מנו רק הבכורים זכרים, ויתכן שבהרבה משפחות הלויים הי' בכור המשפחה נקבה שלא מנו אותן, ואה"נ עם נקבות הבכורות הי' מספר הבכורים פי כמה
העולם מחצה זכרים ומחצה נקבות כמבו' בגמ' בכמה דוכתי, [ובמציאות דהיום יש כמה שברירי אחוז יותר נקבות].לא 
לא משנה, ולק"מ
העיקר מי הי' הבכור, הזכר או הנקבה
עשית החשבון, 22000 אלף זכרים, תחלק אותם ל300 בכורים, בכור זכר לכל משפחה, אמנם הגיע לך 73 לכל משפחה
החשבון שלי כך, חילקת את הבכורים למחצה זכרים ומחצה נקיבות, סך הכל ביחד 300 זכרים בכורים, ועוד 300 נקיבות בכורות, ותחלק 600 בכורים לכל משפחה, יגיע לך לערך 42 ילדים למשפחה, [וראה גבורות ה' למהר"ל פרק יב שכ' דלמ"ד שנולדו י"ב בכרס אחד, הי' ששה זכרים וששה נקיבות]
ואם יתחלק למנין לידות, ששה בכרס אחד לכל לידה, הנה לאחר שבע לידות, היו לכל א' מהם חשבון של 42 ילדים...,
אך יש להעיר לפי"ד המבי"ט בספר 'בית אלקים' (שער היסודות פרק כא) שנקט שרק לאותן שנשתעבדו הי' להם הנס של פרו וישרצו וגו' ששה בכרס אחד, משא"כ לשבט לוי לא הי' להם זאת הנס, ולא עלו אלא כמו חצי או שליש מה שעלה מנין כל שבט ושבט, עיי"ש.
ואם נוסיף שהיו ביניהם הרבה בכורים שלא נכנסו לחשבון לפי שהי' בכור אחר נפלים, או אחר יוצא דופן, החשבון יתאים יותר 


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1093
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 347 פעמים
קיבל תודה: 350 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי הכהן » 21 מאי 2020, 17:29

אמלתרא כתב:
21 מאי 2020, 15:52
ותחלק 600 בכורים לכל משפחה, יגיע לך לערך 42 ילדים למשפחה
איך יתכן, זה צריך להיות 36 למשפחה (22000/600=36+)
אבל האמת, שאם תוסיף הנקבות בבכורים, אתה צריך להוסיף גם בפשוטים, והיחס נשאר (44000/600=73+)!


למה זה תשאל לשמי
הודעות: 187
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 126 פעמים
קיבל תודה: 55 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 21 מאי 2020, 17:33

ספרא אמר כתב:
21 מאי 2020, 00:46
הנה בקראנו בפרשה לכאו' איתא מילתא דתמיהא טובא 
דמניין הלויים הם כב' אלף מבן חודש ואילו מנין הבכורים הוא שלוש מאות כמבואר ברש"י על המקום
והנה כשנחלק כב' אלף ב-300 הרי יוצא מעט יותר מ-73 וכי ללוים היה בכל משפחה 73 ילדים 
ואין ליישב דלא נכללו הנקבות במנין וכמו"כ יש 300 בכורות דהרי גם לא נכללו במנין ה-22000
ואם נכלילם הרי שצריך להיות 44000 וא"כ לא הועלנו כלום 
אודה מאד למי שיוכל ליישב


מזה הוכיח רבי אליעזר גורדון רש ישיבת טלז שהיו יולדים ששה בכרס אחת.
אם ירצה רבינו ספרא, אשלח לו מידע בעניין מאוצר חכמתי (אתכנה קא משתעינא...)


אמלתרא
הודעות: 89
הצטרף: 04 מאי 2018, 16:18
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי אמלתרא » 24 מאי 2020, 06:47

במשך השבת חשבתי לתרץ הקושיא כך, אשמח לשמוע חוו"ד החו"ר שליט"א כאן ע"ז:
הנה אלו שלש מאות בכורות העודפים על המספר, אמרו בגמ' שלכן לא נחשבו מפני שבכורות היו ודיו שיפקיעו עצמם מן הפדיון, ואפשר לומר שבאמת היו הרבה יותר בכורות מאלו השלש מאות, והבכורות הללו נכללו בין כ"ב אלף הלויים, אלא לפי שאלו שאר הבכורות היו שגם אמותיהן היו לויות, ואם נימא שבן לויה נפטר מפדיון עוד במדבר, יש לומר שהני בכורות הפקיעו עצמן בצד הלויות שבאמותיהן, ולכן שפיר היו הם יכולים לפטור את בכורי ישראל, שלא הוצרכו לפטור את עצמן מצד דין בן לוי שהיה להם, שהרי גם אמותיהן היו לויות, ומצד לויות של אמותיהן כבר פטרו את עצמן
[אלא שראיתי במשך חכמה עה"פ פקוד כל זכר, שכ' שבאמת הדין של בן לויה פטורה מחמש סלעים לא נתחדש במדבר, אלא אח"כ עיי"ש, ולפי"ז נסתר התירוץ שלי, ויל"ע]


שי גולד
הודעות: 42
הצטרף: 20 יוני 2019, 13:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי שי גולד » 24 מאי 2020, 13:35

בן עזאי כתב:
21 מאי 2020, 05:56
יש קושי עצום גם במנין בכורות ישראל, שהרי 600 אלף היו בני למעלה מכ', וא"כ מסתמא רובם התחתנו והולידו בנים, ולכה"פ קרוב לחצי בנים, וא"כ למה לא היה שלוש מאות אלף [או קצת פחות מזה] בכורות, [וידוע בשם הגרש"מ דיסקין, קושיא כעי"ז].
הקושיא מתחדדת יותר במנין הבכורות של שבט לוי.
הרי מנין הפקודים מבן שלשים עד חמישים הוא 8.580 כמו שכתוב בפרשת השבוע ורובם היו ודאי נשואים וא"כ איך היה רק 300 בכורות זכרים. האם התקיים ברובם בת תחילה סימן יפה לבנים?

אמרו לי פעם שיש יונתן בן עוזיאל שהיה במצרים גזירה מיוחדת על התינוקות הבכורים וא"כ אולי זה יותר מובן.


בן עזאי
הודעות: 45
הצטרף: 30 מרץ 2020, 06:48
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי בן עזאי » 24 מאי 2020, 13:38

שי גולד כתב:
24 מאי 2020, 13:35
אמרו לי פעם שיש יונתן בן עוזיאל שהיה במצרים גזירה מיוחדת על התינוקות הבכורים וא"כ אולי זה יותר מובן.
אמרו לי ג"כ כדבריו בשם מדרש, ואולי כוונתם לד' יונתן בן עוזיאל הנ"ל, אך לפי"ז צ"ל דפרעה עשה כן במשך שנתיים.


תלמיד הרמב''ם
הודעות: 4
הצטרף: 22 אוגוסט 2019, 12:45
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי תלמיד הרמב''ם » 24 מאי 2020, 14:16

איני יודע אם זה שייך לענין זה כל כך, אבל התקשיתי איך יתכן שכל המספרים של מנין בני ישראל חוץ ממנין הלוים אין מספר אי - זוגי ויש רק או עשרות דהיינו שלשים וכדו' או חמישים או מאה, הרי זה לא יתכן שביותר מחמשה עשר מנינים (12 שבטים ושבט לוי ומשפחות הלוים) לא היה מספר אי זוגי, האם יתכן שעיגלו את המספרים?, מדברי החתם סופר נראה שהמספר היה מדויק, איך יתכן?


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי בחור צעיר » 24 מאי 2020, 14:30

ראיתי רק אחד מן החכמים דפה, שהזכיר את עניין הנפלים. ולכאו' הוא מצוי מאד, וביחוד בעבר שהרפואה לא היתה מפותחת, הפלה היתה דבר שבשגרה, ואם נוסיף לכל אחת מן הלידות את מיעוט מפילות, הרי נוספו עוד רבים, אולי אף נניח שליש הפלות והכל פוחת בשליש. ועוד יש לדעת כי הלא הנשים אף הם היו בשעבוד מצרים, ובמצבי סבל וקיצון ברור שאחוז ההפלות מתרבה.


אבי חי
הודעות: 101
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי אבי חי » 24 מאי 2020, 14:31

 
תלמיד הרמב''ם כתב:
24 מאי 2020, 14:16
איני יודע אם זה שייך לענין זה כל כך, אבל התקשיתי איך יתכן שכל המספרים של מנין בני ישראל חוץ ממנין הלוים אין מספר אי - זוגי ויש רק או עשרות דהיינו שלשים וכדו' או חמישים או מאה, הרי זה לא יתכן שביותר מחמשה עשר מנינים (12 שבטים ושבט לוי ומשפחות הלוים) לא היה מספר אי זוגי, האם יתכן שעיגלו את המספרים?, מדברי החתם סופר נראה שהמספר היה מדויק, איך יתכן?
כאן עסקו בזה


שי גולד
הודעות: 42
הצטרף: 20 יוני 2019, 13:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מניין בכורות הלוים

שליחה על ידי שי גולד » 24 מאי 2020, 16:21

שי גולד כתב:
24 מאי 2020, 13:35

אמרו לי פעם שיש יונתן בן עוזיאל שהיה במצרים גזירה מיוחדת על התינוקות הבכורים וא"כ אולי זה יותר מובן.
מצו"ב היונתן בן עוזיאל שמות ב כג
אוצר החכמה_22031.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “במדבר”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח