קושיא בפרשת שלח מהאי יניק וחכים

דרומאי

משתמש ותיק
במסכת פאה פ"ו מ"ו תנן, העומר שיש בו סאתיים ושכחו אינו שכחה. ופי' הר"ב דכתיב לא תשוב לקחתו, עומר שאתה יכול להגביהו כולו כאחת ולשאת אותו על כתפו, יצא זה של סאתים שאי אתה יכול להגביה כולו כאחת עכ"ל.
וקשה דבפרשת שלח מבואר ברש"י והוא מהגמרא בסוטה שאדם יכול לשאת על כתפו משא ארבעים סאה, וצע"ג.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
למה זה תשאל לשמי אמר:
לא נזכר שם שיכול להרים כולו כאחת, אלא כגון שירימו שניים ויניחו עליו.
לא יתכן, שהרי הראיה מאבנים שהוציאו מהירדן, ושם כל אחד הרים לבדו.
ועוד, אדרבה, באופן שמסייעין אותו להרים הרי מבואר שיכול לישא עוד שני חלקים.
 
 

דיין

משתמש ותיק
זכור לי שיש מדרשים שכותבים שיש חילוק בכח ובגובה בין דור המדבר לדורות אחרונים, ואם כן השיעור שנתנו חכמים בעומר תואם לדור שלהם, והמדידה של האבנים מהירדן מוכיחה את כוחם של דור המדבר
 

דיין

משתמש ותיק
תיאור של מתי מדבר מרבב"ח
והוה זקיפא ברכיה דחד מינייהו, ועייל טייעא תותי ברכיה כי רכיב גמלא וזקיפא רומחיה ולא נגע ביה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דיין אמר:
זכור לי שיש מדרשים שכותבים שיש חילוק בכח ובגובה בין דור המדבר לדורות אחרונים, ואם כן השיעור שנתנו חכמים בעומר תואם לדור שלהם, והמדידה של האבנים מהירדן מוכיחה את כוחם של דור המדבר


ולפי דבריך, באותו הדור עד ארבעים סאה היה של עניים?
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמא יש ליישב, דרש"י נקט בלשונו 'משקל ארבעים סאה', והרי ארבעים סאה הוא מידת יבש ולא משקל, אלא כוונתו משקל ארבעים סאה תבואה, אבל במידה ['נפח'] הוא הרבה פחות, ואפילו פחות מסאתיים, ולעולם מסאתיים כבר אינו יכול לישא לבדו אפילו בתבואה.
 

דיין

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
דיין אמר:
זכור לי שיש מדרשים שכותבים שיש חילוק בכח ובגובה בין דור המדבר לדורות אחרונים, ואם כן השיעור שנתנו חכמים בעומר תואם לדור שלהם, והמדידה של האבנים מהירדן מוכיחה את כוחם של דור המדבר


ולפי דבריך, באותו הדור עד ארבעים סאה היה של עניים?
 

אכן

אני חושב שזה מוכרח לחלק בין הדורות, דאם לא כן למה הוצרכו למדידת האבנים, וכי לא יכלו לשער באותו זמן ובאותו מקום כמה האנשים יכולים להרים? שמע מינה שרצו לדעת כמה דור המדבר יכלו להרים
 

דיין

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
שמא יש ליישב, דרש"י נקט בלשונו 'משקל ארבעים סאה', והרי ארבעים סאה הוא מידת יבש ולא משקל, אלא כוונתו משקל ארבעים סאה תבואה, אבל במידה ['נפח'] הוא הרבה פחות, ואפילו פחות מסאתיים, ולעולם מסאתיים כבר אינו יכול לישא לבדו אפילו בתבואה.

אז אתה אומר שהמניעה להרים יותר מסאתיים אינה מחמת הכובד אלא מחמת הנפח?
א"כ איך הגמרא הוכיחה מהאבנים לאשכול הענבים, הרי הנפח של האבנים קטן יותר מהענבים?
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דיין אמר:
דרומאי אמר:
שמא יש ליישב, דרש"י נקט בלשונו 'משקל ארבעים סאה', והרי ארבעים סאה הוא מידת יבש ולא משקל, אלא כוונתו משקל ארבעים סאה תבואה, אבל במידה ['נפח'] הוא הרבה פחות, ואפילו פחות מסאתיים, ולעולם מסאתיים כבר אינו יכול לישא לבדו אפילו בתבואה.

אז אתה אומר שהמניעה להרים יותר מסאתיים אינה מחמת הכובד אלא מחמת הנפח?
א"כ איך הגמרא הוכיחה מהאבנים לאשכול הענבים, הרי הנפח של האבנים קטן יותר מהענבים?
יש שתי מניעות, מניעה מצד הנפח היא בסאתיים, ומניעה מצדד הכובד הוא במשקל מ' סאה.
וגבי מרגלים כלל לא שייך מניעה מצד הנפח, שהרי נשאוהו במוט.
 
 

דיין

משתמש ותיק
חדושי הריטב"א מסכת עירובין דף יד עמוד ב
והקשה הראב"ד ז"ל אפילו פחות מארבעים סאה בלח היאך הוא (עומד) [מטמא] דהא בעינן מטלטל מלא וריקן, ולא תירץ כלום, וי"ל כי לפי דור המדבר שיער הכתוב כשאמר דומיא דשק שאפילו בינונים שבהם נושאים משא כזה להדיא כי גבורים היו.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דיין אמר:
חדושי הריטב"א מסכת עירובין דף יד עמוד ב
והקשה הראב"ד ז"ל אפילו פחות מארבעים סאה בלח היאך הוא (עומד) [מטמא] דהא בעינן מטלטל מלא וריקן, ולא תירץ כלום, וי"ל כי לפי דור המדבר שיער הכתוב כשאמר דומיא דשק שאפילו בינונים שבהם נושאים משא כזה להדיא כי גבורים היו.
יישר כח.
אך תיהדר קושיא לדוכתה, דכמו שלענין מטלטל מלא וריקם משערין בדור המדבר, ה"נ לענין שכחה נשער בדור המדבר, אלמה תנן עומר שיש בו סאתיים ושכחו אינו שכחה.
אך עכ"פ דברי הריטב"א מדחים גם לתירוץ שלי, שהרי במיטלטל מלא וריקם בתר מידה אזלינן, ועל זה כתב שבדור המדבר היו מטלטלין ארבעים סאה, ותיקשי ממתניתין דגבי שכחה.
 

חדא פלפלתא

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
במסכת פאה פ"ו מ"ו תנן, העומר שיש בו סאתיים ושכחו אינו שכחה. ופי' הר"ב דכתיב לא תשוב לקחתו, עומר שאתה יכול להגביהו כולו כאחת ולשאת אותו על כתפו, יצא זה של סאתים שאי אתה יכול להגביה כולו כאחת עכ"ל.
וקשה דבפרשת שלח מבואר ברש"י והוא מהגמרא בסוטה שאדם יכול לשאת על כתפו משא ארבעים סאה, וצע"ג.
בוודאי שאין להביא ראיה מדור המדבר עיין אגדות רבב"ח כרעיה דאנשי דור המדבר שעבר גמל ורוכבו ורומח בידו
אך צע"ג דהא בב"מ פ ע"ב  ת"ר קב לכתף וכתב רש"י מכאן אתה למד שמשא אדם חמש סאין וצע"ג
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
חדא פלפלתא אמר:
דרומאי אמר:
במסכת פאה פ"ו מ"ו תנן, העומר שיש בו סאתיים ושכחו אינו שכחה. ופי' הר"ב דכתיב לא תשוב לקחתו, עומר שאתה יכול להגביהו כולו כאחת ולשאת אותו על כתפו, יצא זה של סאתים שאי אתה יכול להגביה כולו כאחת עכ"ל.
וקשה דבפרשת שלח מבואר ברש"י והוא מהגמרא בסוטה שאדם יכול לשאת על כתפו משא ארבעים סאה, וצע"ג.
א. בוודאי שאין להביא ראיה מדור המדבר עיין אגדות רבב"ח כרעיה דאנשי דור המדבר שעבר גמל ורוכבו ורומח בידו
ב. אך צע"ג דהא בב"מ פ ע"ב  ת"ר קב לכתף וכתב רש"י מכאן אתה למד שמשא אדם חמש סאין וצע"ג
א. אך עיין ריטב"א בעירובין דף י"ד שכתב לענין מטלטל מלא וריקם שתלוי בדור המדבר, ולמה שכחה לא תלינן בדור המדבר ונימא דעד מ' סאה הוי שכחה.
 
 

חדא פלפלתא

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
חדא פלפלתא אמר:
דרומאי אמר:
במסכת פאה פ"ו מ"ו תנן, העומר שיש בו סאתיים ושכחו אינו שכחה. ופי' הר"ב דכתיב לא תשוב לקחתו, עומר שאתה יכול להגביהו כולו כאחת ולשאת אותו על כתפו, יצא זה של סאתים שאי אתה יכול להגביה כולו כאחת עכ"ל.
וקשה דבפרשת שלח מבואר ברש"י והוא מהגמרא בסוטה שאדם יכול לשאת על כתפו משא ארבעים סאה, וצע"ג.
א. בוודאי שאין להביא ראיה מדור המדבר עיין אגדות רבב"ח כרעיה דאנשי דור המדבר שעבר גמל ורוכבו ורומח בידו
ב. אך צע"ג דהא בב"מ פ ע"ב  ת"ר קב לכתף וכתב רש"י מכאן אתה למד שמשא אדם חמש סאין וצע"ג
א. אך עיין ריטב"א בעירובין דף י"ד שכתב לענין מטלטל מלא וריקם שתלוי בדור המדבר, ולמה שכחה לא תלינן בדור המדבר ונימא דעד מ' סאה הוי שכחה.
לענ"ד נראה שיש חילוק דלענין מטלטל מלא וריקן זה כלפי הכלי וכיון שבדור המדבר טילטלו נחשב כלי המיטלטל 
אבל שכחה תלוי באדם השוכח וא"כ המשקל ביחס איליו ומשאוי אדם ממוצע שני סאין
 
 

דיין

משתמש ותיק
חדא פלפלתא אמר:
לענ"ד נראה שיש חילוק דלענין מטלטל מלא וריקן זה כלפי הכלי וכיון שבדור המדבר טילטלו נחשב כלי המיטלטל 
אבל שכחה תלוי באדם השוכח וא"כ המשקל ביחס איליו ומשאוי אדם ממוצע שני סאין
חילוק יפה
 
חלק עליון תַחתִית