הזיידע קרח

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

יואל נהרי
הודעות: 1217
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 605 פעמים
קיבל תודה: 678 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי יואל נהרי » 22 יוני 2022, 19:31

בשלמא כתב:
22 יוני 2022, 19:27
יואל נהרי כתב:
22 יוני 2022, 19:24
בת עין כתב:
22 יוני 2022, 18:48

א. אין לנו מושג מה בדיוק אמר קורח. בתורה כתוב דבר אחד בלבד: טענה על כך שמשה רבנו מתנשא על ישראל שלא על פי ה', אלא מדעת עצמו. 
בתורה לא נזכר שקורח כפר בכל דברי משה רבנו, והמקור הראשון לכך הוא בדברי חז"ל, שיש לדעת האם נתכוונו לדברים כפשוטם. שהרי גם על אדם הראשון אמרו חז"ל בסנהדרין שהיה מין ואפיקורוס, וידועים דברי רבנו חננאל שם שאין הדברים כפשוטם.

ב. דעתי העניה נוטה, כי אדם השומע לראשונה תורה מפי משה רבנו, ומסתפק על דבר מסויים האם משה אומר את הדברים מפי ה' או מליבו, אינו אפיקורוס, שהרי מהיכן ידע שכן אמר ה'? רק לאחר שנתברר ללא ספק שמשה רבנו אמר את דבריו כולם על פי ה', אז יש חובה להאמין, אך על זה גופא היתה מחלוקתו של קורח לדעת האם אכן כן הוא. ולאחר שנבלע קורח וראה כי צדקו דברי משה, הרי גם הוא מודה כי משה אמת ותורתו אמת.
ואי אפשר לדון את קורח כשם שדנים אדם בזמננו למשל, לאחר שכבר נתבררו ונתלבנו הדברים בלי ספק.

קורח היה סבור, כדברי האריז"ל, שיש להגביר את הגבורות על החסדים, ולכן צריכים הלויים לשמש ולא הכהנים. דבר זה יצא לו מחכמתו הגדולה. וידוע מה שאמרו חז"ל שקורח ראה אש יוצאת מאמתו, ורמזו בכך לסוד הגבורות הקדושות המתקבצות ביסוד, בסוד מ"ן לעורר תשוקה אל היחוד.

ולא טעה קורח בעיקר הדבר, כי כן יהיה באמת לעתיד. אלא טעה בכך שביקש להקדים דבר זה לפני זמנו.
מכל מקום, סבור היה קורח שמשה רבנו טועה בדבר שמינה את אהרן מצד החסד לשמש, וברור היה לו שלא יצא דבר זה מפי ה', שהרי אין זה נכון לומר שהחסדים מעולים, בעוד שהאמת הוא שהגבורות מעולות מן החסדים. ולכן בא לחלוק על משה ולערער על דבריו.

לדידי פשיטא, שאדם הסבור כי משה רבנו טועה בדין מחוייב להעמידו על דעתו. ואע"פ שאי אפשר לחלוק על דברי משה רבנו, היינו לאחר שכבר נתברר שכל דבריו מפי ה'. אך נקודה זו לא היתה ברורה בזמנו של קורח.

ג. מובן היטב שקורח לא קיבל פרוטקציה. כך היה הדין באותה שעה, שעוד נסתפקו ישראל בנבואת משה רבנו אם היא אמיתית.

והאמת, שקורח משך אחריו את רוב ישראל, עד שכולם קינאו למשה. ולא יתכן לומר שרוב ישראל נחשבו באותה שעה למינים ואפיקורסים. אלא וודאי שבאותה שעה שהא גופא היו באים לדון האם נבואת משה אמיתית, אז לא היתה תביעה על הטוען לא כן.

וכמובן, שלאחר מכן לא קם עוד אדם לערער על נבואת משה, כולל קורח ועדתו עצמם, שמתוך השאול העידו ומעידים (לא קורח שכבר יצא מן הגיהינום. כך אמר הרבי מלובלין, 'די זיידע איז ארויס אבער די באבע פרעגלט מען נאך') כי משה אמת ותורתו אמת.



בכלל, כל היחס לקורח כמין ואפיקורוס אינו ברור כל כך. חוץ מדברי הירושלמי, הרי כל היחס לקורח בחז"ל הוא כבעל מחלוקת, ולא כמין ואפיקורוס. רק בבית בריסק העמידו יסודות גדולים על דברי הירושלמי (שיש לעיין בהם אם הדברים כפשוטם, ולא גרע מדברי הגמרא בסנהדרין על אדם הראשון, וכנ"ל).


חידושים גדולים שנו כאן. כל הלומד את דברי חז"ל במדרשים והמפרשים, מקבל רושם כי מדובר באדם גדול וצדיק ובעל רוח הקודש, כמו שחז"ל מעידים, שנפל בחטא המחלוקת. ואכן חטא המחלוקת הוא אחד החטאים שמצויים גם אצל צדיקים, כידוע. חטא זה אינו עושה מהאדם 'אויס צדיק', אלא צדיק שנכשל בחטא.

היחס המחודש שהתחזק בבית בריסק להתייחס לקורח כמו לאחד הגרועים ביותר, כחבירם של פושעי ישראל הגדולים, הוא נורא ואיום.
קשה מאד לבנות בניינים גדולים ועצומים כאלה על מקור אחד בדברי חז"ל.

אף אחד לא טען למשל על צלפחד המקושש שהיה רשע. אדרבה, הוא היה צדיק שטעה ונכשל בחטא.

אין שום סיבה שקורח יקבל יחס אחר. קורח הוא צדיק שנכשל בחטא, ואף חטאו לא היה כחטאים שלנו.

ולעתיד קורח יהיה הכהן גדול שאליו נישא עינינו בהיכנסו לפני ולפנים ביום הכיפורים. ואני ממש לא חושב שמין ואפיקורוס ראוי לזכות לכך, גם לאחר כל התיקונים והזיכוכים וגילוי הטוב.

גם אחר שיתברר שבלעם כולו טוב, כדברי הזוהר הקדוש, לא הייתי מעמיד אותו לשמש בכהונה גדולה בבית המקדש השלישי.


דברי האריז"ל מכריחים אותנו להוציא את דברי הירושלמי מפשוטם, ולחזור אל ה'קורח' שהיינו רגילים אליו מאז ומעולם, אדם גדול וקדוש שעטה ונכשל.


ולסיום, אעתיק את דברי האור החיים הקדוש הברורים: 


ברור הדבר, כי לא נתכוון האור החיים הקדוש לחפש זכות למין ואפיקורוס ורשע. אדרבה, דווקא משום שקורח היה צדיק, ורק טעה בדבר אחד, לכן ראוי ללמד עליו זכות ולגולל את האשמה על דתן ואבירם, שעליהם כבר גילה לנו האריז"ל את גודל רשעותם.

ביאור דבריך
ראוי לו להגרי''ז[להם לבני בריסק] וכל הנמשכים אחריו[הם], לנהוג במעט דרך ארץ באותו גדול וקדוש. שלא יהיו מבזי תלמידי חכמים, שדינם כאפיקורסים כידוע.
שיבשת דברי אחרים השתבשה הודעתך!
 
למי מבני בריסק כוונתו? כמדו' שהגרי''ז הוא שהוזכר כאן.


בשלמא
הודעות: 4924
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 1384 פעמים
קיבל תודה: 3040 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי בשלמא » 22 יוני 2022, 19:34

יואל נהרי כתב:
22 יוני 2022, 19:31
בשלמא כתב:
22 יוני 2022, 19:27
יואל נהרי כתב:
22 יוני 2022, 19:24
 
שיבשת דברי אחרים השתבשה הודעתך!
למי מבני בריסק כוונתו? כמדו' שהגרי''ז הוא שהוזכר כאן.
 
מזכיר את הסיפור עם אותו בריסקער שהפליא מכות לאדם שנקלע לעיר בריסק והלך לבוש במלבושי גאליציאנערס, עד שהגרי"ז חצץ בגופו והסביר לו שהאיש שמולו אינו כלל הגאליציאנער הממולח שהוציא ממנו בערמה את כל הירושה, זה סתם איזה שד"ר קבצן טברייני.


יואל נהרי
הודעות: 1217
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 605 פעמים
קיבל תודה: 678 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי יואל נהרי » 22 יוני 2022, 19:37

לא הבנתי, אבל לא משנה.

[שאלתי, למי הוא התכוון שבבית בריסק בנו בניינים על הירושלמי וכו', ולא קבלתי תשובה]


טוביה פריד
הודעות: 672
הצטרף: 28 יולי 2020, 15:47
נתן תודה: 638 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי טוביה פריד » 22 יוני 2022, 19:40

את והב כתב:
19 יוני 2022, 13:38
שלומיאל בן צורישדי כתב:
19 יוני 2022, 13:24
החוזה מלובלין נהג לומר די הייליגער זיידע קרח.

קורח אפיקורס היה ודינו כמורידין ואין מעלין, כמו שמפורש בחז"ל להדיא בלא שום חולק, והרוצה להלל את הכופרים יהלל...
הלו חצוף!!!
שמור פיך מלדבר סרה בגדולי עולם...


מחילה על התגובה הקולנית, לא יכול להתאפק


חפץ בהיצדקו
הודעות: 53
הצטרף: 30 ספטמבר 2021, 22:50
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי חפץ בהיצדקו » 22 יוני 2022, 20:12

אני יציין מקורות בדברי האר"י הק' שקרח אחר הבליעה נתקן ונעשה צדיק כמקדם [עי' פרי ע"ח שער הנהגת הלימוד פ"א]
ואעתיק כאן את דברי החיד"א שאינו שייך ל"כת" החסידים [ח"ו לומר כן, וכוונתי לטעמיך....] בספרו חומת אנך
והנה כתבו המפרשים דכיון דמצד שראה [שמואל] טעה. לזה חנה התפללה מוריד שאול ויעל ובזכות שמואל יעלו. ורבינו האר"י ז"ל רמז צדיק כתמר יפרח ס"ת קרח שעתיד לעלות עכ"ד ואפשר לרמוז כארז בלבנון ישגה ס"ת הנה עם הכולל שהיא נתנבאה שיעלה.
וז"ל בספרו פני דוד על התורה
מטהו יפרח יפרח ד' במסרה דין. צדיק כתמר יפרח. יפרח כשושנה. יפרח בימיו צדיק והביאה הרב בעל הטורים בפרפראותיו. ואפשר לרמוז במ"ש גורי האר"י זצ"ל צדיק כתמר יפרח ס"ת קרח דבזכות שמואל ינצל עכ"ד. וצריך להבין מה שייכות יש לרמז זה במזמור הזה. ואפשר דזה המזמור אמרו משה רבינו ע"ה והוא מאחד עשר מזמורים שאמר משה רבינו ע"ה. ותחילת המזמור הזה הוא מזמור שיר ליום השבת ר"ת למשה. ואפשר לפרש מ"ש ותבט עיני וכו' באופן זה במשז"ל והביטו אחרי משה כמ"ד לגנאי חמו הדין שקי וכו' וז"ש ותבט עיני בשורי באותם שהיו מביטים בי לגנאי. בקמים עלי רמז לר"ן איש דכתיב ויקומו לפני משה שקמו לחלוק. מרעים רמז לקרח דתן ואבירם. תשמענה אזני שהיו מתגלגלים ויורדים לפי הארץ. ואז צדיק כתמר יפרח רמז לאהרן שהוא כהן גדול ונתפרסם. ושם רמז בס"ת קרח שיהיה לו תקון כמ"ש האר"י זצ"ל. וכי תימא איך יתכן שיהיה לו הצלה ותקון, לז"א שתולים בבית ה' רמז לבניו דמקום נתבצר להם בגהנם ועלו וזכו לרוח הקדש בחצרות אלהינו יפריחו עוד ינובון וכו' דשנים ורעננים יהיו שיצא מהם שמואל הנביא ועי"ז יתוקן קרח וזה רמז הס"ת צדיק כתמר יפרח קרח שיתוקן באחרית הימים. להגיד כי ישר ה' דהרהור תשובת בניו הועיל להם ולאביהם בסוף צורי ולא עולתה בו. ואמרו רז"ל שחנה התפללה עליהם מוריד שאול ויעל. וכבר כתבנו בעניותנו בס' הקטן דברים אחדים במאמרם ז"ל שאמרו בני קרח מי שיעלה את השערים יעלה את אבא משם הרב הגדול מהר"א רוזאניס הזקן דאיכא ספיקא בהא דכתיב ויאבדו מתוך הקהל אם היא אבדה לגמרי אך מהשערים דכתיב אבד ושבר והיינו כאבידה המתבקשת למדנו דגם ויאבדו כן ואני בעניי הוספתי במאי דאתמר באגדה דחנה התפללה ולא היו מאמינים עדת קרח עד שבא לידו שער בה"מ שנטבע ע"ש באורך ועתה ראיתי במדרש רבה בסדרין דאתמר התם ריב"ב אומר יש להם חלק דכתיב ויאבדו מתוך הקהל בדוד הוא אומר תעיתי כשה אובד בקש עבדך מה אבידה האמורה בדוד עתידה להתבקש וכו' ע"ש הרי דגבי ויאבדו גופיה אתמר נמי. ואפשר לרמוז דר"ת מוריד שאול ויעל הוא משה עם הכולל לרמוז דח"ו אין זה סותר נבואת משה דגם ויאבדו הוא כאבידה המתבקשת. וכלפי מ"ש רבינו האר"י זצ"ל דבזכות שמואל ינצל אפשר דתיבות מוריד שאול ויעל. הם האותיות צירוף תיבות ירדו ושמואל יעל דוק ותשכח והוא רמז נכון:
 


יואל נהרי
הודעות: 1217
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 605 פעמים
קיבל תודה: 678 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי יואל נהרי » 22 יוני 2022, 20:18

בת עין כתב:
22 יוני 2022, 18:48
את והב כתב:
21 יוני 2022, 22:18
א. האם היום מי שחוזר על טענות קורח הוא כופר או לא?
ב, אם לא, נא לנמק מדוע?
ג. אם כן, נא לנמק מדוע קורח קיבל פרוטקציה?


חידושים גדולים שנו כאן. כל הלומד את דברי חז"ל במדרשים והמפרשים, מקבל רושם כי מדובר באדם גדול וצדיק ובעל רוח הקודש, כמו שחז"ל מעידים, שנפל בחטא המחלוקת.


 
ואיזה רושם מקבל הלומד מדברי רש"י אלו?
רש"י מסכת סנהדרין דף נב עמוד ב
ועל שם שפיתם אותו רשע כשנהנו מממונו הקלו בעיניו להשיאם ולהחזיק ידו במחלוקת ולמרוד בהקדוש ברוך הוא.

[ובגמ' שם מכונה קורח עם הארץ, לפ"ד רש"י הנ"ל]
ואולי ראוי לו גם לרש"י לנהוג במעט דרך ארץ באותו גדול וקדוש וכו' וכו', כדבריך..


חפץ בהיצדקו
הודעות: 53
הצטרף: 30 ספטמבר 2021, 22:50
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי חפץ בהיצדקו » 22 יוני 2022, 20:37

אציג כאן מקורות קדומים יותר [אף כאלו שלפני האריז"ל] לשון הרוקח בפירושו לתפילה
פירוש אחר, צדיק כתמר יפרח סופי תיבות קרח, שיהא כקרח בעשרו, כשם שתמר פורח כך קרח לעתיד, שנאמר מוריד שאול ויעל,
של"ה הק' פרשת קרח תורה אור בהג"ה
צא וחשוב ותמצא 'קרח' - 'הבל' בגימטריא 'משה'. והרמז בזה כי לעתיד יחזור קרח ויהיה לו עולם הבא. ובפרק חלק (סנהדרין קח א) ילפי לה מפסוק (שמואל - א ב, ו) 'ה' ממית ומחיה מוריד שאול ויעל', שהורד שאולה אבל לעתיד יעל. עוד יש סימן לדבר 'צדי'ק כתמ'ר יפר'ח' (תהלים צב, יג) סופי תיבות 'קרח'. והענין רמוז בפסוק 'ה' ממית ומחיה', הנה קרח ירד חיים שאול, ואף שלכאורה מת, אבל באמת אינו מת רק נשאר חי ומקבל יסורין. והקדוש ברוך הוא עשה (זו) [זאת] לטובתו כדי שתועיל לו התשובה, במה שמתודה ואומר משה אמת ותורתו אמת (בבא - בתרא עד א), ואילו היה מת ממש אז לא הועילה לו התשובה, כי אין תשובה לאחר מיתה. על כן השם יתברך המית ומחיה אותו, ואז תועיל התשובה, ומכח זה אף שהורד שאול יעל ויפרח כתמר. וזהו שרמזו במדרש (שוחר טוב תהלים א): 'ודרך רשעים תאבד' (תהלים א, ו) זה קרח, כי הדרך יאבד ולא הם, רק 'לא יקמו' (שם שם, ה), זה היקום שהוא הממון, אבל לו תועיל התשובה.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1624
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 581 פעמים
קיבל תודה: 1367 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 22 יוני 2022, 21:04

בת עין כתב:
22 יוני 2022, 18:48
בכלל, כל היחס לקורח כמין ואפיקורוס אינו ברור כל כך. חוץ מדברי הירושלמי, הרי כל היחס לקורח בחז"ל הוא כבעל מחלוקת, ולא כמין ואפיקורוס. רק בבית בריסק העמידו יסודות גדולים על דברי הירושלמי (שיש לעיין בהם אם הדברים כפשוטם, ולא גרע מדברי הגמרא בסנהדרין על אדם הראשון, וכנ"ל).

בלא להכנס לסוגיא החמורה <שבהחלט דורשת עיון, ובסגנון המורגל בבתי המדרשות> אעיר:
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י
והיסוד השמיני הוא תורה מן השמים. והוא, שנאמין שכל התורה הזו הנמצאת בידינו היום הזה היא התורה שניתנה למשה, ושהיא כולה מפי הגבורה, כלומר שהגיעה עליו כולה מאת ה' ... והדבור המורה על היסוד הזה השמיני הוא אמרו בזאת תדעון כי ה' שלחני וכו' כי לא מלבי.

ואדגיש שדבריי מכוונים כלפי החלק השני שבדבריך בלבד (מהמקום ממנו ציטטתי ואילך),
ולא כלפי החלק הראשון.

באשר לרישא דמילתיך אעיר, אישית לא הייתי מנסח אותו כדבריך, אבל עצם הנקודה שמעשה קרח הוא חלק מעצם ה"התהוות" <אם נשתמש בלשון כזו> של האמונה בתורה מן השמים מפי מרע"ה, היא נקודה שכמדומה בהחלט יש להפוך בה ולמשמש בה.
ובלשון קצרה היה אפשר אולי להביע את זה, ש"קרח איז אויכעט תורה"...


את והב
הודעות: 799
הצטרף: 22 פברואר 2022, 21:39
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 491 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי את והב » 22 יוני 2022, 21:21

אחזור על הדברים כמו "תוכי".

א. אין שום סתירה בין הכתוב בירושלמי דקורח הוי מין ואפיקורס למש"כ האר"י ומקובל אצל גדולי החסידים כיוון שבירושלמי דיבר על קורח העומד לפני משה, והם דברו על קורח של אחר התיקון.
ב. אינו דומה אדם הראשון לכאן, כיוון שאצל קורח מדובר בחטא שהוא חטא לכל ישראל, שכל הכופר בתורת משה יצא מכלל ישראל ומורידין ואין מעלין וכו', משא"כ חטא אדם הראשון אינו ידוע ואינו מובן, והרי הוא כשאר חטאי גדולי עולם שאין חטאם ידוע, כמו מי מריבה וכדו' אבל מי שמפורש עליו בחז"ל שעבר על דין גמור לא יהני שום פלפולים שבעולם, וכן גבי מקושש, כיוון שהוא חילול שבת, שוב אין כאן מקום לדון כלל, אלא הרי הוא ככל מחללי שבת, אמנם זה רק קודם התיקון ולא אחריו שבזה דנים כל אדם לפי כוונתו ושורש נשמתו.
ג. אני מצטט מדבריך "ולחזור אל ה'קורח' שהיינו רגילים אליו מאז ומעולם, אדם גדול וקדוש שעטה ונכשל" זה אולי המשפט היחיד הנכון ממה שכתבת, אדם גדול שנכשל, השאלה במה נכשל בדין גמור או בחטא דק מן הדק, ועל זה מפורש בחז"ל שהוא כפר בנבואת משה ובתורתו.
ד. במה שחידש שאין דין כופר קודם המעשה דקורח, על זה נאמר או שכן או שלא, עכ"פ אין לזה שום הוכחה משום מקום.

על דברי הבלע בגדולי עולם לא אגיב.


אמונת אומן
הודעות: 6845
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 2003 פעמים
קיבל תודה: 5649 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי אמונת אומן » 22 יוני 2022, 21:34

כמו שכבר כתבתי בתחילת האשכול,
סה"כ יש כאן חידוד נוסף של ענין נוסף שההשקפה החסידית בו שונה מההשקפה הליטאית, ושל בעלי הפשט על בעלי הדרש והסוד.
לא נתחדש דבר פרט להתלהמות ע"ח נקודות שהיו ידועות מראש עם פתיחת האשכול.

וכמו בכל ויכוח כזה,
יש להשקפה החסידית מקורות קדומים יותר, פעמים מעט ופעמים הרבה,
במקרה הזה ממש לא מעט,
זה לא מחייב את הליטאים להפוך את זה להשקפה המרכזית,
זה כן מספיק כדי למנוע מהליטאים את התענוג הצרוף לזעוק:
אפיקורסות, היפך התורה וכיו"ב.

כל הסופרלטיבים הקבועים של צד אחד על רעהו, אפשר להעתיקם מלכתחילה מהאשכול על ל"ג בעומר או ר' שייע ב''ר משה,
חבל על הכפלויות...


קנאי
הודעות: 15
הצטרף: 21 יוני 2022, 00:03
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי קנאי » 22 יוני 2022, 21:42

את והב כתב:
19 יוני 2022, 14:35
רפי מאמאן כתב:
19 יוני 2022, 14:13
א. אתה טועה קורח לא מוגדר כאפיקורס, וראיה פשוטה מדעת ריב"ב בפרק חלק דיש לו חלק לעוה"ב בשונה מאפיקורסים (ההסבר לכך הוא פשוט ומטו משמיה דהגרי"ז ואציע אותו כאן בהמשך ואז תבין דברי)
ב. אם דברי האר"י הם בכלל ד"ת הצריכים לימוד ויש מקום למצוא להם יישוב, שמא עלה בדעתך אולי אף לדברי המגיד מקוזניץ' והחוזה מלובלין יש יישוב?
אא"כ אתה סובר שלרבנים הללו ח"ו.... ואז זה שייך לאשכול חסידים ומתנגדים... וודאי שאני מוחה על אמירות זלזול כאלו "מהללים כופרים", שזו בושה וחרפה לדבר כך על קדושי עליון אלו.
ג. בגמ' פרק חלק מבואר שלאמורא אינו פשוט לקרוא למנשה חברינו!!!,

לא קראתי לקורח חברנו ואיני קורא לו שום דבר מעצמי, אלא אני מאמין בפשיטות שכל דברי חז"ל אמת, מש"כ כאן בשם האר"י הרי זה כשאר דבריו שאינם מתבארים בלא עיון והעמקה גדולה, משא"כ דברי חז"ל בנגלה שקורח אפיקורס היה צריך לקבל כפשוטם וכמו שאר דברי חז"ל, וחבל לעוות הדברים.

אני מאמין בפשיטות שכל דברי חכמי הקבלה ורבותינו גדולי החסידות אמת הם, וכפירוש על תורת הנגלה. ומי שלא מצליח להבינם יחסום פיו במקום לפשר בין נגלה ונסתר.


קנאי
הודעות: 15
הצטרף: 21 יוני 2022, 00:03
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי קנאי » 22 יוני 2022, 21:55

קמנו ונתעודד כתב:
19 יוני 2022, 16:07
באותו עניין אומרים העולם ראו שמהחטאים של קרח נעשה תורה, ואילו מהמצוות שלנו..
החידושי הרי"ם אמר זה כלפי חטאי ישראל בפרשת שלח.
 


את והב
הודעות: 799
הצטרף: 22 פברואר 2022, 21:39
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 491 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי את והב » 22 יוני 2022, 22:04

אמונת אומן כתב:
22 יוני 2022, 21:34
כמו שכבר כתבתי בתחילת האשכול,
סה"כ יש כאן חידוד נוסף של ענין נוסף שההשקפה החסידית בו שונה מההשקפה הליטאית, ושל בעלי הפשט על בעלי הדרש והסוד.
לא נתחדש דבר פרט להתלהמות ע"ח נקודות שהיו ידועות מראש עם פתיחת האשכול.

וכמו בכל ויכוח כזה,
יש להשקפה החסידית מקורות קדומים יותר, פעמים מעט ופעמים הרבה,
במקרה הזה ממש לא מעט,
זה לא מחייב את הליטאים להפוך את זה להשקפה המרכזית,
זה כן מספיק כדי למנוע מהליטאים את התענוג הצרוף לזעוק:
אפיקורסות, היפך התורה וכיו"ב.

כל הסופרלטיבים הקבועים של צד אחד על רעהו, אפשר להעתיקם מלכתחילה מהאשכול על ל"ג בעומר או ר' שייע ב''ר משה,
חבל על הכפלויות...
אחת מן השתים או שלא קראת או שלא חשבת.

הטענה המדוברת כאן מפי כמה וכמה שאין שום מחלוקת לא בין קבלה לנגלה ולא בין חסידות ללא חסידות, יש כאן רק עמרצות ושטחיות גאה...
 


את והב
הודעות: 799
הצטרף: 22 פברואר 2022, 21:39
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 491 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי את והב » 22 יוני 2022, 22:05

קנאי כתב:
22 יוני 2022, 21:42
אני מאמין בפשיטות שכל דברי חכמי הקבלה ורבותינו גדולי החסידות אמת הם, וכפירוש על תורת הנגלה. ומי שלא מצליח להבינם יחסום פיו במקום לפשר בין נגלה ונסתר
אינו מובן, וצ"ע.

סמל אישי של משתמש

יחיד ורבים
הודעות: 356
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:24
נתן תודה: 644 פעמים
קיבל תודה: 206 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי יחיד ורבים » 22 יוני 2022, 22:19

בת עין כתב:
22 יוני 2022, 18:48
ב. דעתי העניה נוטה, כי אדם השומע לראשונה תורה מפי משה רבנו, ומסתפק על דבר מסויים האם משה אומר את הדברים מפי ה' או מליבו, אינו אפיקורוס, שהרי מהיכן ידע שכן אמר ה'? רק לאחר שנתברר ללא ספק שמשה רבנו אמר את דבריו כולם על פי ה', אז יש חובה להאמין, אך על זה גופא היתה מחלוקתו של קורח לדעת האם אכן כן הוא. ולאחר שנבלע קורח וראה כי צדקו דברי משה, הרי גם הוא מודה כי משה אמת ותורתו אמת.
ואי אפשר לדון את קורח כשם שדנים אדם בזמננו למשל, לאחר שכבר נתבררו ונתלבנו הדברים בלי ספק.
--------------
מכל מקום, סבור היה קורח שמשה רבנו טועה בדבר ------ לדידי פשיטא, שאדם הסבור כי משה רבנו טועה בדין מחוייב להעמידו על דעתו. ואע"פ שאי אפשר לחלוק על דברי משה רבנו, היינו לאחר שכבר נתברר שכל דבריו מפי ה'. אך נקודה זו לא היתה ברורה בזמנו של קורח.

לדידי קצת קשה לומר כן, כיון שהכל ראו את משה מקבל תורה מפי הגבורה, וכבר נתאמתו דבריו באותות ובמופתים כמו שכתב הרמב"ם.
אך האם אפשר להביא ראיה לדבר ממה שכתב הרמב"ם בפיהמ"ש (המצוטט בהודעה דלהלן)?
יושב בשבת תחכמוני כתב:
22 יוני 2022, 21:04
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י
והיסוד השמיני הוא תורה מן השמים. והוא, שנאמין שכל התורה הזו הנמצאת בידינו היום הזה היא התורה שניתנה למשה, ושהיא כולה מפי הגבורה, כלומר שהגיעה עליו כולה מאת ה' ... והדבור המורה על היסוד הזה השמיני הוא אמרו בזאת תדעון כי ה' שלחני וכו' כי לא מלבי.

הרמב"ם בעצם כותב כאן שרק לאחר שנבלע קורח (- "בזאת תדעון" היינו באמצעות הבליעה) - נתאמת שכל התורה ניתנה למשה מפי הגבורה, אך לפני שנבלע קורח אולי אכן היה מקום להסתפק בזה (וכדברי הרב @בת עין).
האם צודק אני בהבנת דברי הרמב"ם הנ"ל?

אני מתייג גם את הרב @את והב, אשר ידיו רב לו בנושא זה.


אמונת אומן
הודעות: 6845
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 2003 פעמים
קיבל תודה: 5649 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי אמונת אומן » 22 יוני 2022, 22:27

את והב כתב:
22 יוני 2022, 22:04
יש כאן רק עמרצות ושטחיות גאה...
גם הטענה הזו די חוזרת על עצמה, וכמעט תמיד מאותם ניקים...
בשנים עברו זה נעשה ע''י פאשקווילים ומאמרים בעיתונים.


קנאי
הודעות: 15
הצטרף: 21 יוני 2022, 00:03
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי קנאי » 22 יוני 2022, 22:37

את והב כתב:
22 יוני 2022, 22:05
קנאי כתב:
22 יוני 2022, 21:42
אני מאמין בפשיטות שכל דברי חכמי הקבלה ורבותינו גדולי החסידות אמת הם, וכפירוש על תורת הנגלה. ומי שלא מצליח להבינם יחסום פיו במקום לפשר בין נגלה ונסתר
אינו מובן, וצ"ע.
סליחה, לא קראתי כל האשכול עם תשובותיך הנפלאות לפרש דבריך לפני תגובתי. אבל באמת אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ופשטות דבריך היו נראין שלהאמין בין בדברי חז"ל ובין בדברי רבוה"ק מאורי עינינו הוא תרתי דסתרי.


חידוד
הודעות: 1311
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 504 פעמים
קיבל תודה: 810 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי חידוד » 22 יוני 2022, 22:48

יחיד ורבים כתב:
22 יוני 2022, 22:19
בת עין כתב:
22 יוני 2022, 18:48
ב. דעתי העניה נוטה, כי אדם השומע לראשונה תורה מפי משה רבנו, ומסתפק על דבר מסויים האם משה אומר את הדברים מפי ה' או מליבו, אינו אפיקורוס, שהרי מהיכן ידע שכן אמר ה'? רק לאחר שנתברר ללא ספק שמשה רבנו אמר את דבריו כולם על פי ה', אז יש חובה להאמין, אך על זה גופא היתה מחלוקתו של קורח לדעת האם אכן כן הוא. ולאחר שנבלע קורח וראה כי צדקו דברי משה, הרי גם הוא מודה כי משה אמת ותורתו אמת.
ואי אפשר לדון את קורח כשם שדנים אדם בזמננו למשל, לאחר שכבר נתבררו ונתלבנו הדברים בלי ספק.
--------------
מכל מקום, סבור היה קורח שמשה רבנו טועה בדבר ------ לדידי פשיטא, שאדם הסבור כי משה רבנו טועה בדין מחוייב להעמידו על דעתו. ואע"פ שאי אפשר לחלוק על דברי משה רבנו, היינו לאחר שכבר נתברר שכל דבריו מפי ה'. אך נקודה זו לא היתה ברורה בזמנו של קורח.

לדידי קצת קשה לומר כן, כיון שהכל ראו את משה מקבל תורה מפי הגבורה, וכבר נתאמתו דבריו באותות ובמופתים כמו שכתב הרמב"ם.
אך האם אפשר להביא ראיה לדבר ממה שכתב הרמב"ם בפיהמ"ש (המצוטט בהודעה דלהלן)?
יושב בשבת תחכמוני כתב:
22 יוני 2022, 21:04
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י
והיסוד השמיני הוא תורה מן השמים. והוא, שנאמין שכל התורה הזו הנמצאת בידינו היום הזה היא התורה שניתנה למשה, ושהיא כולה מפי הגבורה, כלומר שהגיעה עליו כולה מאת ה' ... והדבור המורה על היסוד הזה השמיני הוא אמרו בזאת תדעון כי ה' שלחני וכו' כי לא מלבי.

הרמב"ם בעצם כותב כאן שרק לאחר שנבלע קורח (- "בזאת תדעון" היינו באמצעות הבליעה) - נתאמת שכל התורה ניתנה למשה מפי הגבורה, אך לפני שנבלע קורח אולי אכן היה מקום להסתפק בזה.
האם צודק אני בהבנת דברי הרמב"ם הנ"ל?
נראה שאתה צודק.

ולכאו' כוונת הרמב"ם שבהר סיני ראו שמשה זכה לנבואה בדרגה של פא"פ, אבל לא היה ברור גמור שהוא לא יכול אח"כ לשקר בשם הקב"ה,
ולגבי נביא רגיל הרי מדגיש הרמב"ם שהחובה להאמין לנביא היא כמו שציוונו לחתוך הדבר על פי עדים, והיינו שגם אחרי שהתברר שהוא נביא אמת ע"י אותות הרי יכול חלילה להתקלקל ולשקר אלא שהתורה ציוותה להאמין לו, וזה מה שטען קורח שמשה כעת משקר וע"ז היה הבירור 'בזאת תדעו כי ה' שלחני' שאצל משה יש בירור מיוחד שכל דבריו אמת מלבד המצוה להאמין בשאר הנביאים שזה גם כשאין בירור מוחלט שלא התקלקלו.

סמל אישי של משתמש

יחיד ורבים
הודעות: 356
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:24
נתן תודה: 644 פעמים
קיבל תודה: 206 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי יחיד ורבים » 22 יוני 2022, 22:55

חידוד כתב:
22 יוני 2022, 22:48
יחיד ורבים כתב:
22 יוני 2022, 22:19
לדידי קצת קשה לומר כן, כיון שהכל ראו את משה מקבל תורה מפי הגבורה, וכבר נתאמתו דבריו באותות ובמופתים כמו שכתב הרמב"ם.
אך האם אפשר להביא ראיה לדבר ממה שכתב הרמב"ם בפיהמ"ש (המצוטט בהודעה דלהלן)?
נראה שאתה צודק.

ולכאו' כוונת הרמב"ם שבהר סיני ראו שמשה זכה לנבואה בדרגה של פא"פ, אבל לא היה ברור גמור שהוא לא יכול אח"כ לשקר בשם הקב"ה, ולגבי נביא רגיל הרי מדגיש הרמב"ם
שהחובה להאמין לנביא היא כמו שציוונו לחתוך הדבר על פי עדים, והיינו שגם אחרי שהתברר שהוא נביא אמת ע"י אותות הרי יכול חלילה להתקלקל ולשקר אלא שהתורה ציוותה להאמין לו, וזה מה שטען קורח שמשה כעת משקר וע"ז היה הבירור 'בזאת תדעו כי ה' שלחני' שאצל משה יש בירור מיוחד שכל דבריו אמת מלבד המצוה להאמין בשאר הנביאים שזה גם כשאין בירור מוחלט שלא התקלקלו.
איך יכול היה קורח לטעון כך, אם חובה עלינו להאמין למשה?
הלא לטעון שהוא משקר אינה טענה, כיון שהתורה ציוותה עלינו להאמין לו לאחר שנתאמתה נבואתו?

מה עוד, שהרמב"ם (פ"ח מהלכות יסודי התורה הלכה א וג) כותב להדיא שנבואתו של משה רבינו לא נתאמתה מחמת האותות (כגון בליעת קורח)
אלא מחמת שעינינו ראינו ולא זר איך הקב"ה מסר התורה על ידו, וא"כ החיוב להאמין אליו הוא הרבה יותר מסתם נביא, ואין מקום לחשוב עליו כלל שמא משקר הוא ח"ו,
ואינו כשאר הנביאים שאע"פ שיש לחשוש פן שקר הם דוברים (והיינו שמא האות והמופת שעשו הריהו כישוף) מ"מ מצוה להאמינם כשני עדים, אך אצל משה אין מקום לשום חשש, עיי"ש בדבריו.

[ובעצם, מה שעשה קורח דומה למה שכתב שם הרמב"ם (פ"ט ה"א)
"לפיכך אם יעמוד איש בין מן האומות בין מישראל ויעשה אות ומופת ויאמר שה' שלחו להוסיף מצוה או לגרוע מצוה או לפרש במצוה מן המצות פירוש שלא שמענו ממשה... הרי זה נביא שקר שהרי בא להכחיש נבואתו של משה... שהזיד לדבר בשם ה' אשר לא ציווהו", עיי"ש].
 


חידוד
הודעות: 1311
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 504 פעמים
קיבל תודה: 810 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי חידוד » 22 יוני 2022, 23:04

יחיד ורבים כתב:
22 יוני 2022, 22:55
חידוד כתב:
22 יוני 2022, 22:48
יחיד ורבים כתב:
22 יוני 2022, 22:19
לדידי קצת קשה לומר כן, כיון שהכל ראו את משה מקבל תורה מפי הגבורה, וכבר נתאמתו דבריו באותות ובמופתים כמו שכתב הרמב"ם.
אך האם אפשר להביא ראיה לדבר ממה שכתב הרמב"ם בפיהמ"ש (המצוטט בהודעה דלהלן)?
נראה שאתה צודק.

ולכאו' כוונת הרמב"ם שבהר סיני ראו שמשה זכה לנבואה בדרגה של פא"פ, אבל לא היה ברור גמור שהוא לא יכול אח"כ לשקר בשם הקב"ה, ולגבי נביא רגיל הרי מדגיש הרמב"ם
שהחובה להאמין לנביא היא כמו שציוונו לחתוך הדבר על פי עדים, והיינו שגם אחרי שהתברר שהוא נביא אמת ע"י אותות הרי יכול חלילה להתקלקל ולשקר אלא שהתורה ציוותה להאמין לו, וזה מה שטען קורח שמשה כעת משקר וע"ז היה הבירור 'בזאת תדעו כי ה' שלחני' שאצל משה יש בירור מיוחד שכל דבריו אמת מלבד המצוה להאמין בשאר הנביאים שזה גם כשאין בירור מוחלט שלא התקלקלו.
איך יכול היה לטעון כך, אם חובה עלינו להאמין לו?
הלא לטעון שהוא משקר אינה טענה, כיון שהתורה ציוותה עלינו להאמין לו לאחר שנתאמתה נבואתו?

1. המצווה להאמין לנביא היא בספר דברים, והרי זו מח' תנאים אם כל התורה נאמרה כבר בסיני וזו בד"כ הדעה היותר ידועה מרש"י בפרשת בהר, או שחלק נאמר באוהל מועד וחלק בערבות מואב.

2. אין הכי נמי שהיה אסור לו לטעון, אבל כשהרמב"ם בא לפרש את העיקר שכל התורה היא מן השמים, אז הוא מביא את זה כי כתוב כאן שעל תורה מן השמין יש בירור יותר גמור מהמצוה הכללית להאמין לנביא.
 

סמל אישי של משתמש

יחיד ורבים
הודעות: 356
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:24
נתן תודה: 644 פעמים
קיבל תודה: 206 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי יחיד ורבים » 22 יוני 2022, 23:10

חידוד כתב:
22 יוני 2022, 23:04
יחיד ורבים כתב:
22 יוני 2022, 22:55
איך יכול היה לטעון כך, אם חובה עלינו להאמין לו?
הלא לטעון שהוא משקר אינה טענה, כיון שהתורה ציוותה עלינו להאמין לו לאחר שנתאמתה נבואתו?
1. המצווה להאמין לנביא היא בספר דברים, והרי זו מח' תנאים אם כל התורה נאמרה כבר בסיני וזו בד"כ הדעה היותר ידועה מרש"י בפרשת בהר, או שחלק נאמר באוהל מועד וחלק בערבות מואב.

2. אין הכי נמי שהיה אסור לו לטעון, אבל כשהרמב"ם בא לפרש את העיקר שכל התורה היא מן השמים, אז הוא מביא את זה כי כתוב כאן שעל תורה מן השמין יש בירור יותר גמור מהמצוה הכללית להאמין לנביא.
ראשית, אקווה שראית את ההוספה שהוספתי לאחר מכן מתוך דברי הרמב"ם.

1. לכו"ע ניתנו כל כללות המצוות בסיני, והמחלוקת הוא רק על הפרטים.
עכ"פ - החובה להאמין לנבואתו של משה ודאי ניתנה מיד במתן תורה,
שהרי כל אותם ארבעים שנה שלימדם משה תורה ומצוות - היה רק מכח היותו נביא,
ובפרט לפי דברי הרמב"ם הנ"ל שנבואתו של משה נתאמתה ללא ספק בשעת מתן תורה.

2. לא רק שהיה אסור לקורח לטעון כן, אלא אין זו טענה כלל, ואין נצרכים לראיה של בליעת קורח [וכדברי הרמב"ם פ"ח ה"א שבליעת קורח לא שימשה ראיה על הנבואה אלא היתה צורך השעה משום שכפרו בו (אם כי אינו מובן לי מהו צורך השעה בזה אם לא כדי להעמיד נבואתו, וכמו שאמר להדיא "בזאת תדעון כי ה' שלחני", וצל"ע)].

לתשומת לב הרב @חידוד - הוספתי כאן דברים לאחר העריכה האחרונה

 


דרומאי
הודעות: 6864
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2165 פעמים
קיבל תודה: 2427 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי דרומאי » 22 יוני 2022, 23:15

כשאחד מנכדיי הגיע לפני כו"כ שנים עם החיידר [החסידי] אל הרב שטיינמן, שאל אותם איזה פרשה הם לומדים, וענו לו פרשת קרח. שאל אותם הרב שטיינמן: "קרח, היה צדיק או רשע?" וכשענו כולם כאחד "רשע!" שאל אותם מה הראיה, והילדים שתקו. ואז אמר להם, הראיה מזה שהוא נבלע באדמה! ועל זה כתוב כי נאצו האנשים האלה את ה'!

סמל אישי של משתמש

יחיד ורבים
הודעות: 356
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:24
נתן תודה: 644 פעמים
קיבל תודה: 206 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי יחיד ורבים » 22 יוני 2022, 23:18

דרומאי כתב:
22 יוני 2022, 23:15
כשאחד מנכדיי הגיע לפני כו"כ שנים עם החיידר [החסידי] אל הרב שטיינמן, שאל אותם איזה פרשה הם לומדים, וענו לו פרשת קרח. שאל אותם הרב שטיינמן: "קרח, היה צדיק או רשע?" וכשענו כולם כאחד "רשע!" שאל אותם מה הראיה, והילדים שתקו. ואז אמר להם, הראיה מזה שהוא נבלע באדמה! ועל זה כתוב כי נאצו האנשים האלה את ה'!
הוא ביקש לבדוק מהי ההשקפה החסידית בנושא?     :)


חידוד
הודעות: 1311
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 504 פעמים
קיבל תודה: 810 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי חידוד » 22 יוני 2022, 23:19

יחיד ורבים כתב:
22 יוני 2022, 23:10
ראשית, אקווה שראית את ההוספה שהוספתי לאחר מכן מתוך דברי הרמב"ם.
לא ראיתי ואני לא יודע לענות על זה, צריך לעיין.

מקופיא אני באמת לא מבין את הרמב"ם שם הרי לא שמעו איך הקב"ה מלמד את משה את כל התורה כולה, וא"כ מה הראיה שלא אמר משה אח"כ דברים מדעתו.


דרומאי
הודעות: 6864
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 2165 פעמים
קיבל תודה: 2427 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי דרומאי » 22 יוני 2022, 23:21

יחיד ורבים כתב:
22 יוני 2022, 23:18
דרומאי כתב:
22 יוני 2022, 23:15
כשאחד מנכדיי הגיע לפני כו"כ שנים עם החיידר [החסידי] אל הרב שטיינמן, שאל אותם איזה פרשה הם לומדים, וענו לו פרשת קרח. שאל אותם הרב שטיינמן: "קרח, היה צדיק או רשע?" וכשענו כולם כאחד "רשע!" שאל אותם מה הראיה, והילדים שתקו. ואז אמר להם, הראיה מזה שהוא נבלע באדמה! ועל זה כתוב כי נאצו האנשים האלה את ה'!
הוא ביקש לבדוק מהו ההשקפה החסידית בנושא?     :)
לא נראה לי.
הוא ביקש ללמד את המלמדים, שצריכים לחדד היטב לילדים מי צדיק ומי רשע.
 


חידוד
הודעות: 1311
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:39
נתן תודה: 504 פעמים
קיבל תודה: 810 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי חידוד » 22 יוני 2022, 23:25

חידוד כתב:
22 יוני 2022, 23:19
יחיד ורבים כתב:
22 יוני 2022, 23:10
ראשית, אקווה שראית את ההוספה שהוספתי לאחר מכן מתוך דברי הרמב"ם.
לא ראיתי ואני לא יודע לענות על זה, צריך לעיין.

מקופיא אני באמת לא מבין את הרמב"ם שם הרי לא שמעו איך הקב"ה מלמד את משה את כל התורה כולה, וא"כ מה הראיה שלא אמר משה אח"כ דברים מדעתו.
ליישב את הסתירה ברמב"ם, יתכן שמה שהרמב"ם מביא בעיקר של תורה מן השמים את הפסוק בזאת תדעו וגו', זה לא בגלל הבירור שנעשה שם, רק הרמב"ם חיפש מקור בתורה שבו כתוב שמשה לא אמר לעם ישראל שום דבר מדעתו, כלומר עצם האמונה במשה ככל שהוא אומר משהו בשם ה' זה מכח מעמד הר סיני, אבל הרמב"ם רצה להביא מקור שאכן משה אומר הכל בשם ה', שלא נאמר שאדרבה אולי באופן רשמי יש דברים שהם דברי משה, ולזה הביא הרמב"ם את הפסוק.

ועדיין אינני מבין מה באמת הראיה ממעמד הר סיני שמשה לא ישקר אח"כ.
 

סמל אישי של משתמש

יחיד ורבים
הודעות: 356
הצטרף: 22 אפריל 2020, 01:24
נתן תודה: 644 פעמים
קיבל תודה: 206 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי יחיד ורבים » 23 יוני 2022, 00:10

חידוד כתב:
22 יוני 2022, 23:25
חידוד כתב:
22 יוני 2022, 23:19
יחיד ורבים כתב:
22 יוני 2022, 23:10
ראשית, אקווה שראית את ההוספה שהוספתי לאחר מכן מתוך דברי הרמב"ם.
לא ראיתי ??? ואני לא יודע לענות על זה, צריך לעיין.

מקופיא אני באמת לא מבין את הרמב"ם שם הרי לא שמעו איך הקב"ה מלמד את משה את כל התורה כולה, וא"כ מה הראיה שלא אמר משה אח"כ דברים מדעתו.
ליישב את הסתירה ברמב"ם, יתכן שמה שהרמב"ם מביא בעיקר של תורה מן השמים את הפסוק בזאת תדעו וגו', זה לא בגלל הבירור שנעשה שם, רק הרמב"ם חיפש מקור בתורה שבו כתוב שמשה לא אמר לעם ישראל שום דבר מדעתו, כלומר עצם האמונה במשה ככל שהוא אומר משהו בשם ה' זה מכח מעמד הר סיני, אבל הרמב"ם רצה להביא מקור שאכן משה אומר הכל בשם ה', שלא נאמר שאדרבה אולי באופן רשמי יש דברים שהם דברי משה, ולזה הביא הרמב"ם את הפסוק.

ועדיין אינני מבין מה באמת הראיה ממעמד הר סיני שמשה לא ישקר אח"כ.

מה ששאל מע"כ מהיכ"ת לא ישנה בדיבורו לאחר מתן תורה, הלא ישראל לא שמעו את מסירת כל המצוות בסיני, הנה טרם היה סיפק בידי לעיין בזה, אבל אולי יש לומר עפ"י מה שכתב רש"י בפרשת משפטים (שמות כד, יב) וז"ל:
את לוחות האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורותם - כל שש מאות ושלש עשרה מצוות בכלל עשרת הדברות הן, ורבינו סעדיה פירש באזהרות שיסד לכל דבור ודבור מצוות התלויות בו".

 


מוישה הירש
הודעות: 340
הצטרף: 26 דצמבר 2021, 14:39
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 283 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי מוישה הירש » 23 יוני 2022, 00:45

יואל נהרי כתב:
22 יוני 2022, 20:18
בת עין כתב:
22 יוני 2022, 18:48
את והב כתב:
21 יוני 2022, 22:18
א. האם היום מי שחוזר על טענות קורח הוא כופר או לא?
ב, אם לא, נא לנמק מדוע?
ג. אם כן, נא לנמק מדוע קורח קיבל פרוטקציה?


חידושים גדולים שנו כאן. כל הלומד את דברי חז"ל במדרשים והמפרשים, מקבל רושם כי מדובר באדם גדול וצדיק ובעל רוח הקודש, כמו שחז"ל מעידים, שנפל בחטא המחלוקת.


 
ואיזה רושם מקבל הלומד מדברי רש"י אלו?
רש"י מסכת סנהדרין דף נב עמוד ב
ועל שם שפיתם אותו רשע כשנהנו מממונו הקלו בעיניו להשיאם ולהחזיק ידו במחלוקת ולמרוד בהקדוש ברוך הוא.

[ובגמ' שם מכונה קורח עם הארץ, לפ"ד רש"י הנ"ל]
ואולי ראוי לו גם לרש"י לנהוג במעט דרך ארץ באותו גדול וקדוש וכו' וכו', כדבריך..
ועי' לשון המהרש''א שהבאתי כאן.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1624
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 581 פעמים
קיבל תודה: 1367 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 23 יוני 2022, 00:58

יחיד ורבים כתב:
22 יוני 2022, 22:19
הרמב"ם בעצם כותב כאן שרק לאחר שנבלע קורח (- "בזאת תדעון" היינו באמצעות הבליעה) - נתאמת שכל התורה ניתנה למשה מפי הגבורה, אך לפני שנבלע קורח אולי אכן היה מקום להסתפק בזה

@יחיד ורבים, על אף שציטטתני רק כמראה מקום, בכל זאת אני נדחף להעיר מעט בדבריך.

אתה מנסח את הדברים בסגנון שכתב @בת עין לתת חילוק "על ציר הזמן" בין מה שהיה עד מעשה דקרח למה שהיה משם ואילך, כביכול נוציא מכאן 'הלכה למעשה' לכל אחד שחי בזמן קרח שלא היה חשוב מין ואפיקורס אם היה אומר כך, וכמדומה שאין צורך להסחף לזה.

לטעמי היה עדין יותר למקד את הפוקוס על הנקודה - שמיניה וביה מתוך סוגיות התורה עצמן היסוד שתורה מן השמים מתברר במעשה דקרח עצמו, וממילא הגישה לסוגיא של קרח, בדרך לימוד הסוגיא, לא יכולה להיות בנוסח המוקצן שכתב @את והב שזה דומה ממש למי שיאמר היום מה שקרח אמר, כי קרח עצמו הוא חלק מהסוגיא הזו. ומהבחינה הזו זה דומה - אולי - למרים שתמהה על משה שפירש מן האשה, אף ש'בכל עת' הוא אחד מיסודי הדת באמונת נבואת מרע"ה כמו שמפורש ברמב"ם ביסוד הקודם ליסוד הנידון כאן.

לדון על האדם שנקרא קרח - כמדומה שאין זה מחלקנו. והפרשה עצמה, שנמסרה לנו בתורה, היא בודאי פרשה של חטא איום ונורא 'וידעתם כי נאצו האנשים האלה את ה'', (ולתשומת לב החברים - נראה שהדברי תורה שהקאזניצער מגיד נמנע מלומר על קרח היו כאלו שלא רצה לאומרם על זקנו של החוזה... כך שכנראה פירש הפרשה כפשוטה על אף שנאמנים היו עליו דברי הארי החי), ובודאי בודאי כמו שכתב @את והב שהבאת דברי האר"י שעוסקים ברצון העליון לדידן עולם של טו"ר אינם אלא טשטוש ועירוב מין בשאינו מינו, וכי לא מצינו עונש המבול ש'הנני משחיתם את הארץ' והוא עצמו מן התיקון - 'בדעתו תהומות נבקעו'? והכברת מילין בזה למותר. אבל בזה - כמדומה לי - צודק מאד @בת עין, שאי אפשר להחיל על חטא זה את הכללים שחטא זה עצמו מגלה ומברר אותם, והדר דינא ללמוד את הסוגיא של החטא הזה באותה גישה שניגשים לסוגיות של נדב ואביהוא וכיוצא בזה.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 1624
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 581 פעמים
קיבל תודה: 1367 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הזיידע קרח

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 23 יוני 2022, 11:48

בת עין כתב:
22 יוני 2022, 18:48
... חידושים גדולים שנו כאן. כל הלומד את דברי חז"ל במדרשים והמפרשים, מקבל רושם כי מדובר באדם גדול וצדיק ובעל רוח הקודש, כמו שחז"ל מעידים, שנפל בחטא המחלוקת. ואכן חטא המחלוקת הוא אחד החטאים שמצויים גם אצל צדיקים, כידוע. חטא זה אינו עושה מהאדם 'אויס צדיק', אלא צדיק שנכשל בחטא...

שוב נזכרתי שידידנו מלפנים הרב ה@מחכים העלה את הנידון הזה בשנה שעברה כאן, וכתבו בזה אחרים ואף אנוכי הקט כהנה וכהנה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “קרח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים