זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
בן אבנר
הודעות: 369
הצטרף: 09 מרץ 2021, 21:36
נתן תודה: 203 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי בן אבנר » 16 יוני 2021, 22:11

השבוע פרשת חוקת יש לבעלי הקריאה להזהר מאד מהשיבושים המצויים בתחילת הפרשה.
 
בפסוק "ה֣וא יתחטא ב֞ו בי֧ום השליש֛י ובי֥ום השביע֖י יטה֑ר, ואם ל֨א יתחט֜א בי֧ום השליש֛י ובי֖ום השביע֖י לא יטהֽר".
לפי המנגינה הנהוגה אצל האשכנזים יש שיבוש שתביר יותר מפסיק מטפחא, אף שלפי האמת הוא להיפך.
וממילא הקורא לפי המנגינה המצויה נמצא כאומר "הוא יתחטא בו ביום השלישי - וביום השביעי יטהר", דהיינו שיטהר ביום השביעי אף בלא הזאה שניה, וכן בסיפא של הפסוק "ואם לא יתחטא ביום השלישי – וביום השביעי לא יטהר", ומשמע שהכל תלוי בהזאת היום השלישי.
ולכן צריך להקפיד מאד על הפיסוק הנכון [ואף לשנות מעט את הניגון בשביל כך], "הוא יתחטא בו ביום השלישי וביום השביעי – יטהר, ואם לא יתחטא ביום השלישי וביום השביעי – לא יטהר".
 
וכן בפסוק שלאחריו "כל הנוג֡ע במ֣ת בנ֩פ֩ש האד֨ם אשר ימ֜ות ולא יתחט֗א וגו'", שלפי המנגינה הנהוגה אצל האשכנזים תלישה קטנה מפסיקה יותר מאשר קדמא [אף שע"פ האמת דרגת הפסקתם (וליתר דיוק אי הפסקתם, הם טעמים משרתים), שווה], וא"כ נוצר משפט ללא משמעות "כל הנוגע במת בנפש – האדם אשר ימות", במקום הפיסוק הנכון שהוא "כל הנוגע במת, בנפש האדם – אשר ימות".
 
והנה תמיד יש להקפיד על שיבושי נגינה אלו אך כאן הם יותר מודגשים לגריעותא, ולכאו' יש יותר להקפיד בזה, ולענין מעשה בדיעבד (במיוחד בפרשת פרה שנהגו להקפיד בה יותר) ישאל כל אחד לרבותיו.

ערכים:


משה נפתלי
הודעות: 2134
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 173 פעמים
קיבל תודה: 820 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי משה נפתלי » 17 יוני 2021, 00:15

בן אבנר כתב:
16 יוני 2021, 22:11
הקורא לפי המנגינה המצויה, נמצא כאומר "הוא יתחטא בו ביום השלישי - וביום השביעי יטהר", דהיינו שיטהר ביום השביעי אף בלא הזאה שניה. ולכן צריך להקפיד מאד על הפיסוק הנכון, "הוא יתחטא בו ביום השלישי וביום השביעי – יטהר.
אדרבה! 'הוא יתחטא בו ביום השלישי וביום השביעי – יטהר', משפט מעוקל הוא.
הקריאה הנכונה היא: 'הוא יתחטא בו ביום השלישי – וביום השביעי יטהר'. ואכן הצורך בהזיה הן בשלישי והן בשביעי אינו נלמד ממקרא זה, אלא מן המקרא שבהמשך: 'והזה הטהור על הטמא ביום השלישי וביום השביעי'.
 


לבי במערב
הודעות: 6123
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 4401 פעמים
קיבל תודה: 3089 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי לבי במערב » 17 יוני 2021, 00:43

בן אבנר כתב:
16 יוני 2021, 22:11
לפי המנגינה הנהוגה אצל האשכנזים
וכן אצל בני תימן, על־אף מרחק הארצות והעדות. וד"ב.


בשלמא
הודעות: 1969
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 288 פעמים
קיבל תודה: 734 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי בשלמא » 17 יוני 2021, 00:53

משה נפתלי כתב:
17 יוני 2021, 00:15
הקריאה הנכונה היא: 'הוא יתחטא בו ביום השלישי – וביום השביעי יטהר'.
וא"ו זה אינו של עיטוף?
ואם ל֨א יתחט֜א בי֧ום השליש֛י "ו"בי֖ום השביע֖י לא יטהֽר


בשלמא
הודעות: 1969
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 288 פעמים
קיבל תודה: 734 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי בשלמא » 17 יוני 2021, 01:04

קידושין ס"ב
בשלמא לרבי מאיר היינו דכתיב הוא יתחטא בו ביום השלישי וביום השביעי יטהר ואם לא יתחטא וגו' אלא לרבי חנינא ב"ג למה לי אצטריך סד"א מצות הזאה בשלישי ובשביעי והיכא דעבד בחד מינייהו עבד קמ"ל והזה הטהור על הטמא ביום השלישי וביום השביעי למה לי אצטריך סד"א שלישי למעוטי שני שביעי למעוטי ששי דקא ממעט בימי טהרה אבל היכא דעבד בשלישי ובשמיני דקא מפיש בימי טהרה אימא שפיר דמי קמ"ל וחטאו ביום השביעי למה לי אצטריך סד"א הני מילי לקדשים אבל לתרומה בחד נמי סגיא קמ"ל


יהודי רציני
הודעות: 733
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 00:44
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 316 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי יהודי רציני » 17 יוני 2021, 01:32

משה נפתלי כתב:
17 יוני 2021, 00:15
בן אבנר כתב:
16 יוני 2021, 22:11
הקורא לפי המנגינה המצויה, נמצא כאומר "הוא יתחטא בו ביום השלישי - וביום השביעי יטהר", דהיינו שיטהר ביום השביעי אף בלא הזאה שניה. ולכן צריך להקפיד מאד על הפיסוק הנכון, "הוא יתחטא בו ביום השלישי וביום השביעי – יטהר.
אדרבה! 'הוא יתחטא בו ביום השלישי וביום השביעי – יטהר', משפט מעוקל הוא.
הקריאה הנכונה היא: 'הוא יתחטא בו ביום השלישי – וביום השביעי יטהר'. ואכן הצורך בהזיה הן בשלישי והן בשביעי אינו נלמד ממקרא זה, אלא מן המקרא שבהמשך: 'והזה הטהור על הטמא ביום השלישי וביום השביעי'.
 
מחמת שהערת כאן הערה שאינה נכונה כלל,
ומסתמא הינך נוהג כדבריך והוא שיבוש חמור ואולי לא יצאת ידי קריאת פרשת פר מעולם
צירפתי לך כאן עלון תורת הקורא שדן בזה (עי' הערה ה') והביא להדיא כדברי פותח האשכול,
ושמי שיקרא כדבריך יצטרך לחזור שנית על הקריאה.
תורת הקורא פרשת חקת.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


תלמיד נאמן
הודעות: 1987
הצטרף: 29 דצמבר 2020, 20:44
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 456 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי תלמיד נאמן » 17 יוני 2021, 01:55

בן אבנר כתב:
16 יוני 2021, 22:11
לפי המנגינה הנהוגה אצל האשכנזים יש שיבוש שתביר יותר מפסיק מטפחא, אף שלפי האמת הוא להיפך.
האם ניתן להגדיר שהמנגינה משובשת ?
וכן בתחילת חומש במדבר "אלף וחמש מאות".


משה נפתלי
הודעות: 2134
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 173 פעמים
קיבל תודה: 820 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי משה נפתלי » 17 יוני 2021, 01:56

בשלמא כתב:
17 יוני 2021, 01:04
קידושין ס"ב.
ואני מן הספרי באתי:
בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי. בָּא הַכָּתוּב וְלִמֵּד עַל הַמִּטַּמָּא בְּמֵת שֶׁטָּעוּן הַזָּאָה שְׁלִישִׁי וּשְׁבִיעִי. אַתָּה אוֹמֵר לְכָךְ בָּא, אוֹ אֵינוֹ אֶלָּא: הִזָּה בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי – יִטְהַר בַּשְּׁבִיעִי, אִם לֹא הִזָּה בַּשְּׁלִישִׁי – לֹא יִטְהַר בַּשְּׁבִיעִי? תַּלְמוּד לוֹמַר: 'וְחִטְּאוֹ בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי' – שָׁנָה עָלָיו הַכָּתוּב לִפְסֹל.
וצריך תלמוד מחדש.


בשלמא
הודעות: 1969
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 288 פעמים
קיבל תודה: 734 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי בשלמא » 17 יוני 2021, 02:48

יהודי רציני כתב:
17 יוני 2021, 01:32
ושמי שיקרא כדבריך יצטרך לחזור שנית על הקריאה.
רק בגלל שרוב העולם לא נוהג כך, ע"ז בלבד לא הייתי פוסק כך.

עכ"ז אני מוסיף כאן את דברי המלבי"ם (עיינתי שם לאור דברי הספרי שהביא ר' @משה נפתלי)
וז"ל:
הוא יתחטא בו ביום השלישי וביום השביעי, יטהר, מלת יטהר הוא תולדות התנאי שע"י החטוי ג' וז', יטהר, אבל הלא יל"פ שתולדות התנאי הוא ביום השביעי יטהר שע"י חטוי ביום ג' יטהר ביום השביעי בלא חטוי, וגם ממשמעות מ"ש ואם לא יתחטא לא נוכל לברר זאת היטיב שיל"פ אם לא יתחטא ביום השלישי, אז ביום השביעי לא יטהר א"ע ע"י הזיה כי אין מועיל הזית שביעי, אבל הזית שלישי די לטהרו בשביעי בלא הזיה לכן אמר אח"ז והזה עליו ביום השלישי וביום השביעי וחטאו ביום השביעי להורות שצריך דוקא הזית ג' וז'.
עכ"ל.
א"כ לשיטת הספרי אין לנו פשט עדיין בפסוק, ופשוט שכאשר הפסוק עצמו סתום ולא ידוע לנו אמיתות פירושו לא תעכב המשמעות, והפשט האמיתי נדע רק כאשר הכתוב יגלה לנו את הפירוש הנכון בהישנות הענין.
(גילוי נאות כשקראתי בתורה במנחה שב"ק העבר דייקתי להפסיק כהוגן בטפחא)


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 1827
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 505 פעמים
קיבל תודה: 759 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 17 יוני 2021, 03:16

בשלמא כתב:
17 יוני 2021, 02:48
א"כ לשיטת הספרי אין לנו פשט עדיין בפסוק
כמדומה שאחר שגילה הכתוב שצריך הזאת ג וז', כבר יש פשט בפסוק, ועליו נשענים הטעמים.

בכלל לא מובן מה הויכוח, פשוט יותר מכל פשוט שטעם טפחא מפריד יותר מטעם תביר וראיות על זה למכביר.


בשלמא
הודעות: 1969
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 288 פעמים
קיבל תודה: 734 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי בשלמא » 17 יוני 2021, 03:19

פינחס רוזנצוויג כתב:
17 יוני 2021, 03:16
בשלמא כתב:
17 יוני 2021, 02:48
א"כ לשיטת הספרי אין לנו פשט עדיין בפסוק
כמדומה שאחר שגילה הכתוב שצריך הזאת ג וז', כבר יש פשט בפסוק, ועליו נשענים הטעמים.

בכלל לא מובן מה הויכוח, פשוט יותר מכל פשוט שטעם טפחא מפריד יותר מטעם תביר וראיות על זה למכביר.
נכון שידוע אבל בדרך דיעבד, בקריאת הפסוק עצמו אין לנו עדיין שום פירוש מחייב.
לגבי הטפחא כמש"כ מר היא תוצאה של דיעבד, והתוצאה אינה מחייבת לעיכוב.


גבריאל פולארד
הודעות: 871
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 1652 פעמים
קיבל תודה: 512 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 17 יוני 2021, 08:35

תלמיד נאמן כתב:
17 יוני 2021, 01:55
בן אבנר כתב:
16 יוני 2021, 22:11
לפי המנגינה הנהוגה אצל האשכנזים יש שיבוש שתביר יותר מפסיק מטפחא, אף שלפי האמת הוא להיפך.
האם ניתן להגדיר שהמנגינה משובשת ?
וכן בתחילת חומש במדבר "אלף וחמש מאות".
לענ"ד זו השאלה העיקרית כאן.
גם אצל הספרדים האורך של הניגון של התביר יותר ארוך, וגם התלישא קטנה ארוכה.
וממילא, מי אמר שאורך הניגון הוא הקובע? (אף שכך הוא מסברא). שמא עצם הדבר שמנגן הטעם כפי שהוא (קיסר או מלך או משנה או שליש או משרת) סגי?
דרוש מקור לסברא זו, שהיא לכאו' נגד מנהג כל העדות.

אגב, גם אני נוהג להקפיד על הערת פותח האשכול, אבל בנוגע לתלישא קטנה- בכל התורה כולה יש מקומות רבים כאלו ולכאו' אין פתרון מעשי לזה.


חוזר ומגיד
הודעות: 301
הצטרף: 04 אוגוסט 2019, 23:40
נתן תודה: 43 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי חוזר ומגיד » 17 יוני 2021, 11:22

הפסוק ניתן להתפרש בכמה אופנים אך הטעמים באים ומורים על פרוש מסויים.
וכך יש לנהוג.
(ואה''נ במקום שיש מספר פירושים א''א להביא ראיה מהטעמים כי מה לעשות א''א לכתוב ולנגן כמה טעמים..)


דבש לפי
הודעות: 1177
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 1084 פעמים
קיבל תודה: 416 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי דבש לפי » 17 יוני 2021, 11:32

משה נפתלי כתב:
17 יוני 2021, 01:56
בשלמא כתב:
17 יוני 2021, 01:04
קידושין ס"ב.
ואני מן הספרי באתי:
בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי. בָּא הַכָּתוּב וְלִמֵּד עַל הַמִּטַּמָּא בְּמֵת שֶׁטָּעוּן הַזָּאָה שְׁלִישִׁי וּשְׁבִיעִי. אַתָּה אוֹמֵר לְכָךְ בָּא, אוֹ אֵינוֹ אֶלָּא: הִזָּה בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי – יִטְהַר בַּשְּׁבִיעִי, אִם לֹא הִזָּה בַּשְּׁלִישִׁי – לֹא יִטְהַר בַּשְּׁבִיעִי? תַּלְמוּד לוֹמַר: 'וְחִטְּאוֹ בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי' – שָׁנָה עָלָיו הַכָּתוּב לִפְסֹל.
וצריך תלמוד מחדש.
הרי מפורש להדיא בספרי שהכוונה גם בפסוק הראשון היא להזות שלישי ושביעי (אף שמצד פסוק זה לבדו היה אפשר להבין אחרת), ואם כן ודאי אין היתר לפסק אחרת.


דבש לפי
הודעות: 1177
הצטרף: 03 דצמבר 2020, 01:05
נתן תודה: 1084 פעמים
קיבל תודה: 416 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי דבש לפי » 17 יוני 2021, 11:36

גבריאל פולארד כתב:
17 יוני 2021, 08:35
וממילא, מי אמר שאורך הניגון הוא הקובע? (אף שכך הוא מסברא). שמא עצם הדבר שמנגן הטעם כפי שהוא (קיסר או מלך או משנה או שליש או משרת) סגי?
אכן נראה ברור שניגון הטעמים אינו מבוסס על העיקרון שניגון ארוך יותר מפסיק יותר, אך ודאי יש ליזהר להדגיש את ההפסקה בטיפחא (ואין צורך בשביל זה להאריך בה אלא די בכך שיהיה ניכר בניגון שזו הפסקה, ולא ימשיך מייד למילה הבאה אלא ראוי לשהות ביניהן מעט כדי שרהיטות הקריאה לא תטשטש את היכר ההפסקה).


הצעיר שבחבורה
הודעות: 888
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 258 פעמים
קיבל תודה: 229 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 17 יוני 2021, 12:02

למיטב זכרוני, בעל הקורא המיתולוגי דישיבת פוניבז', מדגיש את ההפסק במנגינה במילת וביום השביעי.


משה נפתלי
הודעות: 2134
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 173 פעמים
קיבל תודה: 820 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי משה נפתלי » 17 יוני 2021, 12:04

בשלמא כתב:
17 יוני 2021, 03:19
נכון שידוע.
אך דע, כי כח ההפסק של תביר לפני מרכא גדול הוא מכח ההפסק של טפחא לפני אתנחתא או סוף פסוק, אף על פי שזה משנה וזה מלך; שכן טפחא בא לפני אתנחתא או סוף פסוק אף באופן שאין המלה מופסקת כל עיקר, דוגמת לֹ֖א תִּגְנֹ֑בוּ, לֹ֖א תֹּאכְלֶ֑נּוּ.
 


יהודי רציני
הודעות: 733
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 00:44
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 316 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי יהודי רציני » 17 יוני 2021, 12:13

בשלמא כתב:
17 יוני 2021, 02:48
יהודי רציני כתב:
17 יוני 2021, 01:32
ושמי שיקרא כדבריך יצטרך לחזור שנית על הקריאה.
רק בגלל שרוב העולם לא נוהג כך, ע"ז בלבד לא הייתי פוסק כך.

עכ"ז אני מוסיף כאן את דברי המלבי"ם (עיינתי שם לאור דברי הספרי שהביא ר' @משה נפתלי)
וז"ל:
הוא יתחטא בו ביום השלישי וביום השביעי, יטהר, מלת יטהר הוא תולדות התנאי שע"י החטוי ג' וז', יטהר, אבל הלא יל"פ שתולדות התנאי הוא ביום השביעי יטהר שע"י חטוי ביום ג' יטהר ביום השביעי בלא חטוי, וגם ממשמעות מ"ש ואם לא יתחטא לא נוכל לברר זאת היטיב שיל"פ אם לא יתחטא ביום השלישי, אז ביום השביעי לא יטהר א"ע ע"י הזיה כי אין מועיל הזית שביעי, אבל הזית שלישי די לטהרו בשביעי בלא הזיה לכן אמר אח"ז והזה עליו ביום השלישי וביום השביעי וחטאו ביום השביעי להורות שצריך דוקא הזית ג' וז'.
עכ"ל.
א"כ לשיטת הספרי אין לנו פשט עדיין בפסוק, ופשוט שכאשר הפסוק עצמו סתום ולא ידוע לנו אמיתות פירושו לא תעכב המשמעות, והפשט האמיתי נדע רק כאשר הכתוב יגלה לנו את הפירוש הנכון בהישנות הענין.
(גילוי נאות כשקראתי בתורה במנחה שב"ק העבר דייקתי להפסיק כהוגן בטפחא)

מנין אתה יודע מנהג רוב העולם??
וגם בתור בעל קורא ותיק עם נסיון של שנים רבות, וכאחד ששמע בעלי קריאה רבים,
רבים מהם בכלל לא מודעים לדקדוקים שונים המעכבים בקריאה וממילא אינם מהווים ראייה להכריע מנהג העולם.

לפסוק מהשרוול על פרשה זו שפעם בשנה יש נידון אם קריאתה מדאורייתא, שאינו מעכב על סמך מה שאתה חושב שהוא מנהג העולם
מגלה רצינות רבה בדרך הפסיקה שלך...

ולעצם טענותיך ומה שהבאת מהמלבי"ם, למה לא יוכנס מקרא זה למקראות שאין להם הכרע??
אלא ע"כ שאחרי שיש הטעמים וכבר נתפרש לנו בהמשך הכתוב כוונת המקרא
הרי שזו גם כוונת הפס' כאן בהכרח (דאל"כ הוי סתירה),
ממילא (לכאורה- הוספתי רק מחמת הזהירות הטבעית) מעכב הדבר.

נ.ב. ובוודאי שגם לדבריך לכתחילה יש לקרוא כהוגן ודלא כדברי הרב משה נפתלי.


משה נפתלי
הודעות: 2134
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 173 פעמים
קיבל תודה: 820 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי משה נפתלי » 17 יוני 2021, 12:26

דבש לפי כתב:
17 יוני 2021, 11:32
הרי מפורש להדיא בספרי שהכוונה גם בפסוק הראשון היא להזות שלישי ושביעי. 
אמת. אך, כאמור, אין כוונה זו הולמת את לשון המקרא. ושמא המלים 'וביום השביעי' מוסבות הן אלפניהן והן אלאחריהן, ושיעור הכתוב: הוא יתחטא בו ביום השלישי וביום השביעי, וביום השביעי יטהר.
וגדולה מזו פירש אדוננו הגר"א (בריש דברי הימים), כי תיבת 'ותמנע' שבפסוק 'ותמנע היתה פילגש'
קאי אלמעלה גם כן, אבני עשיו, כאילו כתיב: 'ויהיו בני אליפז תימן אומר צפו וגעתם וקנז ותמנע, ותמנע היתה פילגש', והראשון זכר מבני אליפז, והשני נקבה פילגש לאליפז.


דרומאי
הודעות: 5037
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 1266 פעמים
קיבל תודה: 1317 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי דרומאי » 17 יוני 2021, 12:34

משה נפתלי כתב:
17 יוני 2021, 00:15
בן אבנר כתב:
16 יוני 2021, 22:11
הקורא לפי המנגינה המצויה, נמצא כאומר "הוא יתחטא בו ביום השלישי - וביום השביעי יטהר", דהיינו שיטהר ביום השביעי אף בלא הזאה שניה. ולכן צריך להקפיד מאד על הפיסוק הנכון, "הוא יתחטא בו ביום השלישי וביום השביעי – יטהר.
אדרבה! 'הוא יתחטא בו ביום השלישי וביום השביעי – יטהר', משפט מעוקל הוא.
הקריאה הנכונה היא: 'הוא יתחטא בו ביום השלישי – וביום השביעי יטהר'. ואכן הצורך בהזיה הן בשלישי והן בשביעי אינו נלמד ממקרא זה, אלא מן המקרא שבהמשך: 'והזה הטהור על הטמא ביום השלישי וביום השביעי'.

אך גבי ואם לא יתחטא וגו' הצדק עמו.
לענין דינא אין כאן שום נפקותא, שודאי נגינת הטעמים בעצמם הם ההפסק הראוי, והטעות במשמעות אינה נולדת מתוך הטעמים. ולכן לענ"ד אפילו לכתחילה אין להקפיד בזה.
 


דרומאי
הודעות: 5037
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 1266 פעמים
קיבל תודה: 1317 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי דרומאי » 17 יוני 2021, 12:35

גבריאל פולארד כתב:
17 יוני 2021, 08:35
תלמיד נאמן כתב:
17 יוני 2021, 01:55
בן אבנר כתב:
16 יוני 2021, 22:11
לפי המנגינה הנהוגה אצל האשכנזים יש שיבוש שתביר יותר מפסיק מטפחא, אף שלפי האמת הוא להיפך.
האם ניתן להגדיר שהמנגינה משובשת ?
וכן בתחילת חומש במדבר "אלף וחמש מאות".
לענ"ד זו השאלה העיקרית כאן.
גם אצל הספרדים האורך של הניגון של התביר יותר ארוך, וגם התלישא קטנה ארוכה.
וממילא, מי אמר שאורך הניגון הוא הקובע? (אף שכך הוא מסברא). שמא עצם הדבר שמנגן הטעם כפי שהוא (קיסר או מלך או משנה או שליש או משרת) סגי?
דרוש מקור לסברא זו, שהיא לכאו' נגד מנהג כל העדות.

אגב, גם אני נוהג להקפיד על הערת פותח האשכול, אבל בנוגע לתלישא קטנה- בכל התורה כולה יש מקומות רבים כאלו ולכאו' אין פתרון מעשי לזה.
אצלי מקובל חילוק בנגינה בין תלישא קטנה לתלישא גדולה, באופן שת"ק משתמע כמשרת ות"ג כמפסיק. וכמדומה שמקורו אצל היקים, אך אני שמעתיו מבעל קורא שמוצאו מגליציה.
 


בשלמא
הודעות: 1969
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 288 פעמים
קיבל תודה: 734 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי בשלמא » 17 יוני 2021, 15:36

יהודי רציני כתב:
17 יוני 2021, 12:13

מנין אתה יודע מנהג רוב העולם??
וגם בתור בעל קורא ותיק עם נסיון של שנים רבות, וכאחד ששמע בעלי קריאה רבים,
רבים מהם בכלל לא מודעים לדקדוקים שונים המעכבים בקריאה וממילא אינם מהווים ראייה להכריע מנהג העולם.

לפסוק מהשרוול על פרשה זו שפעם בשנה יש נידון אם קריאתה מדאורייתא, שאינו מעכב על סמך מה שאתה חושב שהוא מנהג העולם
מגלה רצינות רבה בדרך הפסיקה שלך...


ולעצם טענותיך ומה שהבאת מהמלבי"ם, למה לא יוכנס מקרא זה למקראות שאין להם הכרע??
אלא ע"כ שאחרי שיש הטעמים וכבר נתפרש לנו בהמשך הכתוב כוונת המקרא
הרי שזו גם כוונת הפס' כאן בהכרח (דאל"כ הוי סתירה),
ממילא (לכאורה- הוספתי רק מחמת הזהירות הטבעית) מעכב הדבר.

נ.ב. ובוודאי שגם לדבריך לכתחילה יש לקרוא כהוגן ודלא כדברי הרב משה נפתלי.
התקפה לא ראויה בדיון רציני לכן קשה לי להגיב לטענותיך.

 


פותח הנושא
בן אבנר
הודעות: 369
הצטרף: 09 מרץ 2021, 21:36
נתן תודה: 203 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי בן אבנר » 17 יוני 2021, 23:07

דרומאי כתב:
17 יוני 2021, 12:34

לענין דינא אין כאן שום נפקותא, שודאי נגינת הטעמים בעצמם הם ההפסק הראוי, והטעות במשמעות אינה נולדת מתוך הטעמים. ולכן לענ"ד אפילו לכתחילה אין להקפיד בזה.


איני יודע למה ברור לך שנגינת הטעמים לבד היא ההפסק הראוי, לכאו' כל שלשומעים נשמעת משמעות אחרת הרי הוא שינוי משמעות.
[ובמיוחד כאן שבדקתי שמחמת אורך הפסוק רוב בעלי הקריאה שאינם מדקדקים בזה נושמים אחר תיבות ביום השלישי ויוצרים הפסק גמור].

אגב, את עצם זה שהמנגינה משובשת כמדו' ראיתי לפני כמה שנים בספר עלה יונה מתורת הגאון רבי יונה מרצבך זצ"ל, (איני זוכר האם הוא דיבר על התביר והטפחה או על טעמים אחרים, אך העיקרון כבר כתוב שם שיכול להיות אצלינו שיבוש בניגון הטעמים).


שמעיה
הודעות: 2495
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 802 פעמים
קיבל תודה: 808 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי שמעיה » 18 יוני 2021, 16:52

משה נפתלי כתב:
17 יוני 2021, 01:56
בשלמא כתב:
17 יוני 2021, 01:04
קידושין ס"ב.
ואני מן הספרי באתי:
בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי. בָּא הַכָּתוּב וְלִמֵּד עַל הַמִּטַּמָּא בְּמֵת שֶׁטָּעוּן הַזָּאָה שְׁלִישִׁי וּשְׁבִיעִי. אַתָּה אוֹמֵר לְכָךְ בָּא, אוֹ אֵינוֹ אֶלָּא: הִזָּה בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי – יִטְהַר בַּשְּׁבִיעִי, אִם לֹא הִזָּה בַּשְּׁלִישִׁי – לֹא יִטְהַר בַּשְּׁבִיעִי? תַּלְמוּד לוֹמַר: 'וְחִטְּאוֹ בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי' – שָׁנָה עָלָיו הַכָּתוּב לִפְסֹל.
וצריך תלמוד מחדש.
וצריך ביאור נוסף בספרי, כי הספרי שציטטת הוא בפסוק יט, ואילו בפסוק יב הספרי דורש אותה דרשה ממש, כאשר אלמלא חזרת התורה ואם לא יתחטא הייתי אומר שאם הזה ביום השלישי יטהר בשביעי.
ובעוד סוגיית הגמרא מסבירה את כל הפסוקים, יב, יט, וכ', הרי בספרי יש כפילות מטרידה.
לא למותר לציין מחלוקת הרמב''ם והראב''ד במי שהזה את ההזאה השניה ביום ח' ט' או י', שתלויה במחלוקת הבבלי והספרא.
 


דרומאי
הודעות: 5037
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 1266 פעמים
קיבל תודה: 1317 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי דרומאי » 20 יוני 2021, 10:13

בן אבנר כתב:
17 יוני 2021, 23:07
דרומאי כתב:
17 יוני 2021, 12:34

לענין דינא אין כאן שום נפקותא, שודאי נגינת הטעמים בעצמם הם ההפסק הראוי, והטעות במשמעות אינה נולדת מתוך הטעמים. ולכן לענ"ד אפילו לכתחילה אין להקפיד בזה.

א. איני יודע למה ברור לך שנגינת הטעמים לבד היא ההפסק הראוי, לכאו' כל שלשומעים נשמעת משמעות אחרת הרי הוא שינוי משמעות.
[ובמיוחד כאן שבדקתי שמחמת אורך הפסוק רוב בעלי הקריאה שאינם מדקדקים בזה נושמים אחר תיבות ביום השלישי ויוצרים הפסק גמור].

ב. אגב, את עצם זה שהמנגינה משובשת כמדו' ראיתי לפני כמה שנים בספר עלה יונה מתורת הגאון רבי יונה מרצבך זצ"ל, (איני זוכר האם הוא דיבר על התביר והטפחה או על טעמים אחרים, אך העיקרון כבר כתוב שם שיכול להיות אצלינו שיבוש בניגון הטעמים).
א. לדבריך אם יפסיק מחמת אונס באמצע הפסוק יצטרך לחזור לתחילתו, וזו לא שמענו. וע"כ שסומכים על הטעמים.
ב. אכן, כבר כתב כן הרב מרצבך, ודיבר על התביר והטפחא. אלא שהתירוץ על זה הוא כמו שכתבתי, שאם ננקוט שנגינת הטעמים שבידינו נכונה ואינה משובשת, על כרחך נסמוך עליה לענין ההפסקים.

וכמדומני ששיבוש גדול מזה יש במרכא כפולה, שמרכא כפולה באה במקום תביר, אלא שאין בה הפסק כלל והתיבה שאחריה אינה דגושה בבגד כפת, והנגינה הרגילה במרכא כפולה היא הפסק הרבה יותר גדול מתביר.
 


משה נפתלי
הודעות: 2134
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
מיקום: ביתר עילית
נתן תודה: 173 פעמים
קיבל תודה: 820 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי משה נפתלי » 20 יוני 2021, 10:52

שמעיה כתב:
18 יוני 2021, 16:52
סוגיית הגמרא מסבירה את כל הפסוקים.
אדרבה, סוגיא דהאומר דקידושין הוא הצריך תלמוד.
שהרי מרישא דקרא קמא ('הוּא יִתְחַטָּא־בוֹ בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי יִטְהָר') לא שמעינן דבעי הזיה שלישי ושביעי, שכן פשטיה דקרא הוא: יתחטא ביום השלישי, ויטהר ביום השביעי.
וסיפא דקרא קמא ('וְאִם־לֹא יִתְחַטָּא בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי לֹא יִטְהָר'), אף הוא אינו חד־משמעי, דיתכן לפרשו, שאם לא יתחטא בשלישי, לא יטהר בשביעי.
ואין אנו יודעים שצריך להזות בשלישי ובשביעי אלא מן הכתוב האחרון, האומר חד־משמעית: 'וְהִזָּה הַטָּהֹר עַל הַטָּמֵא בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי'.
 


שמעיה
הודעות: 2495
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 802 פעמים
קיבל תודה: 808 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי שמעיה » 20 יוני 2021, 14:48

משה נפתלי כתב:
20 יוני 2021, 10:52
שמעיה כתב:
18 יוני 2021, 16:52
סוגיית הגמרא מסבירה את כל הפסוקים.
אדרבה, סוגיא דהאומר דקידושין הוא הצריך תלמוד.
שהרי מרישא דקרא קמא ('הוּא יִתְחַטָּא־בוֹ בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי יִטְהָר') לא שמעינן דבעי הזיה שלישי ושביעי, שכן פשטיה דקרא הוא: יתחטא ביום השלישי, ויטהר ביום השביעי.
וסיפא דקרא קמא ('וְאִם־לֹא יִתְחַטָּא בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי לֹא יִטְהָר'), אף הוא אינו חד־משמעי, דיתכן לפרשו, שאם לא יתחטא בשלישי, לא יטהר בשביעי.
ואין אנו יודעים שצריך להזות בשלישי ובשביעי אלא מן הכתוב האחרון, האומר חד־משמעית: 'וְהִזָּה הַטָּהֹר עַל הַטָּמֵא בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי'.

למה?
הייתור שבסיפא דקרא קמא, הוא זה שמלמד אותנו שצריך גם ביום בשלישי וגם בשביעי. (ורק לרבי עקיבא אין ייתור. ויתכן שהספרי אזלא לפי ר"ע, אך עדיין אז יקשה שבסך הכללי הפסוק הראשון כולו מיותר. ואולי צריך לסדר את מסקנת הספרי בצורה שונה, ואין עיתי עתה אתי.)
 


מחכים
הודעות: 941
הצטרף: 28 אוקטובר 2020, 18:15
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 371 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי מחכים » 20 יוני 2021, 15:01

שמעיה כתב:
18 יוני 2021, 16:52
לא למותר לציין מחלוקת הרמב''ם והראב''ד במי שהזה את ההזאה השניה ביום ח' ט' או י', שתלויה במחלוקת הבבלי והספרא.
ע' כ"מ שם מש"כ בגירסת הגמ' בקידושין גם לדעת הרמב"ם


פותח הנושא
בן אבנר
הודעות: 369
הצטרף: 09 מרץ 2021, 21:36
נתן תודה: 203 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי בן אבנר » 20 יוני 2021, 21:29

דרומאי כתב:
20 יוני 2021, 10:13
בן אבנר כתב:
17 יוני 2021, 23:07
א. איני יודע למה ברור לך שנגינת הטעמים לבד היא ההפסק הראוי, לכאו' כל שלשומעים נשמעת משמעות אחרת הרי הוא שינוי משמעות.
[ובמיוחד כאן שבדקתי שמחמת אורך הפסוק רוב בעלי הקריאה שאינם מדקדקים בזה נושמים אחר תיבות ביום השלישי ויוצרים הפסק גמור].

ב. אגב, את עצם זה שהמנגינה משובשת כמדו' ראיתי לפני כמה שנים בספר עלה יונה מתורת הגאון רבי יונה מרצבך זצ"ל, (איני זוכר האם הוא דיבר על התביר והטפחה או על טעמים אחרים, אך העיקרון כבר כתוב שם שיכול להיות אצלינו שיבוש בניגון הטעמים).
א. לדבריך אם יפסיק מחמת אונס באמצע הפסוק יצטרך לחזור לתחילתו, וזו לא שמענו. וע"כ שסומכים על הטעמים.
ב. אכן, כבר כתב כן הרב מרצבך, ודיבר על התביר והטפחא. אלא שהתירוץ על זה הוא כמו שכתבתי, שאם ננקוט שנגינת הטעמים שבידינו נכונה ואינה משובשת, על כרחך נסמוך עליה לענין ההפסקים.

וכמדומני ששיבוש גדול מזה יש במרכא כפולה, שמרכא כפולה באה במקום תביר, אלא שאין בה הפסק כלל והתיבה שאחריה אינה דגושה בבגד כפת, והנגינה הרגילה במרכא כפולה היא הפסק הרבה יותר גדול מתביר.


במפסיק באמצע הפסוק מחמת אונס די פשוט לי שאם זה יגרום לשינוי משמעות שיצטרכו לחזור עד מקום שיגרום שלא תשתנה המשמעות.

בנושא המרכא כפולה אחר מידידי טוען שנכנס לתוך המרכא כפולה גם ניגון הטפחא שאחריו, והמשים זה אל ליבו מנגן זאת הפלא ופלא.


דרומאי
הודעות: 5037
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 1266 פעמים
קיבל תודה: 1317 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: זהירות בניגון הטעמים בתחילת פרשת חוקת

שליחה על ידי דרומאי » 21 יוני 2021, 10:37

בן אבנר כתב:
20 יוני 2021, 21:29
דרומאי כתב:
20 יוני 2021, 10:13
בן אבנר כתב:
17 יוני 2021, 23:07
א. איני יודע למה ברור לך שנגינת הטעמים לבד היא ההפסק הראוי, לכאו' כל שלשומעים נשמעת משמעות אחרת הרי הוא שינוי משמעות.
[ובמיוחד כאן שבדקתי שמחמת אורך הפסוק רוב בעלי הקריאה שאינם מדקדקים בזה נושמים אחר תיבות ביום השלישי ויוצרים הפסק גמור].

ב. אגב, את עצם זה שהמנגינה משובשת כמדו' ראיתי לפני כמה שנים בספר עלה יונה מתורת הגאון רבי יונה מרצבך זצ"ל, (איני זוכר האם הוא דיבר על התביר והטפחה או על טעמים אחרים, אך העיקרון כבר כתוב שם שיכול להיות אצלינו שיבוש בניגון הטעמים).
א. לדבריך אם יפסיק מחמת אונס באמצע הפסוק יצטרך לחזור לתחילתו, וזו לא שמענו. וע"כ שסומכים על הטעמים.
ב. אכן, כבר כתב כן הרב מרצבך, ודיבר על התביר והטפחא. אלא שהתירוץ על זה הוא כמו שכתבתי, שאם ננקוט שנגינת הטעמים שבידינו נכונה ואינה משובשת, על כרחך נסמוך עליה לענין ההפסקים.

וכמדומני ששיבוש גדול מזה יש במרכא כפולה, שמרכא כפולה באה במקום תביר, אלא שאין בה הפסק כלל והתיבה שאחריה אינה דגושה בבגד כפת, והנגינה הרגילה במרכא כפולה היא הפסק הרבה יותר גדול מתביר.

א. במפסיק באמצע הפסוק מחמת אונס די פשוט לי שאם זה יגרום לשינוי משמעות שיצטרכו לחזור עד מקום שיגרום שלא תשתנה המשמעות.

ב. בנושא המרכא כפולה אחר מידידי טוען שנכנס לתוך המרכא כפולה גם ניגון הטפחא שאחריו, והמשים זה אל ליבו מנגן זאת הפלא ופלא.
א. קשה עליך מאמת ויציב, שהרי קי"ל אינו חוזר ואומר אמת, ולכאורה אם יש שהייה גדולה בין מה שאמר אמת בסוף הק"ש לאמירת ויציב אין כאן שום משמעות, ואפ"ה לא מצינו שיצטרך לחזור ולומר אמת.
ב. יתכן.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “חוקת”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח