עַל־עֹלַ֧ת הַתָּמִ֛יד יֵעָשֶׂ֖ה "וְנִסְכּֽוֹ"

בלדד השוחי

משתמש ותיק
במדבר כח,טו:
וּשְׂעִ֨יר עִזִּ֥ים אֶחָ֛ד לְחַטָּ֖את לַד' עַל־עֹלַ֧ת הַתָּמִ֛יד יֵעָשֶׂ֖ה וְנִסְכּֽוֹ:

רש"י:
על עלת התמיד יעשה - כל הקרבן הזה:
ונסכו - אין ונסכו מוסב על השעיר, שאין נסכים לחטאת:

מבואר ברש"י, ש'ונסכו' לא קאי על השעיר. והשאלה על מה כן קאי 'ונסכו'.

והנה הרא"ם פי', דקאי על עולת התמיד, וז"ל הרא"ם: "רק הוא מוסב על עולת התמיד הסמוך לו, כאילו אמר: על עולת התמיד ונסכו יעשה כל הקרבן הזה".

אמנם ראיתי שהמהר"ל ב'גור אריה' כאן נראה שפירש, דקאי על קרבן מוסף דר"ח, והפירוש הוא: על עולת התמיד ייעשה כל הקרבן (דר"ח) הזה וגם נסכו. וז"ל: "ונסכו דכתיב לא קאי על שעיר החטאת, שאין נסכים לחטאת (מנחות צ ע"ב), אלא פירושו ונסכו של קרבן.


מעניין דעת החו"ר דפה, מה יותר נוטה בפשט הלשון, ומי המחדש.
 

האלוף

משתמש רשום
לא הבנתי את שאלתו,
כל הפירושים חוזרים על זה ש'ונסכו' קאי על קרבן ר"ח ולא על החטאת
ואגב. תפוס כלל זה בידך שרש"י הוא תמיד הכי צמוד לפשט
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
פותח הנושא
האלוף אמר:
לא הבנתי את שאלתו,
כל הפירושים חוזרים על זה ש'ונסכו' קאי על קרבן ר"ח ולא על החטאת
ואגב. תפוס כלל זה בידך שרש"י הוא תמיד הכי צמוד לפשט

תקרא שוב את דברי הרא"ם, הוא כותב מפורש לא כמו שכתבת, אלא ש'ונסכו' קאי על עולת התמיד.

כמובן שרש"י הכי צמוד לפשט, שאלתי היא מה כוונת רש"י, אם כהרא"ם או כהגור אריה, ששניהם מפרשים את רש"י.
 

אבי חי

משתמש ותיק
פשט הלשון נוטה יותר לפי' מהר"ל,

שכן אחרי שפי' רש"י דתיבת יעשה קאי אכל הקרבן [דאין טעם לפרש דקאי אשעיר, דלמה רק על השעיר יפרש קרא דנעשה על עולת התמיד] אין שום סיבה לדחוק דונסכו קאי אתמיד,

ועוד קשה לפי' הרא"מ, מה ענין נסכי התמיד לפסוק זה.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
אמנם ר"י בכור שור והחזקוני פירשו: עם עולת התמיד ונסכו של תמיד יעשה החטאת.
ונראה דפליגי בזה ארש"י, וכנ"ל.
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
פשט הלשון נוטה יותר לפי' מהרש"ל,

שכן אחרי שפי' רש"י דתיבת יעשה קאי אכל הקרבן [דאין טעם לפרש דקאי אשעיר, דלמה רק על השעיר יפרש קרא דנעשה על עולת התמיד] אין שום סיבה לדחוק דונסכו קאי אתמיד,

ועוד קשה לפי' הרא"מ, מה ענין נסכי התמיד לפסוק זה.
 
אתה מסתמא מתכוון למהר"ל (לא מהרש"ל).

מה שאתה שואל מה ענין נסכי התמיד לכאן, הרי במוסף שבת כתוב כך:
(במדבר כח,י) 'עֹלַ֥ת שַׁבַּ֖ת בְּשַׁבַּתּ֑וֹ עַל־עֹלַ֥ת הַתָּמִ֖יד וְנִסְכָּֽהּ', ושם כמדו' הכוונה לתמיד.

והאמת, שאולי זהו מקור הרא"ם, שדימה כאן ללשון שכתוב במוסף שבת, דאל"כ, למה באמת מוזכר בשבת 'ונסכה' עם התמיד ובחודש אין מוזכר (אלא של ר"ח), אף שאתה צודק שצריך להבין מה ענין נסכי תמיד לכאן. ומאידך, יש להבין החילוק בין לשון 'ונסכו' ל'ונסכה', אבל זהו כבר ענין רחב יותר.
 

אבי חי

משתמש ותיק
בגמ' יומא טו דרשו הפסוק ליתן דיני חטאת בתמיד,
ובירו' הוריות פ"ג ה"ד מייתו מקרא זה דשעיר ר"ח קודם לעולת מוספי ר"ח. [דס"ד כיון דבסדר הקראי קדמה העולה תקדום גם בהקרבה קמ"ל].

ולכאו' כ"ז בדרש, אבל הפשט כרש"י ומהר"ל.
 

אבי חי

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
מה שאתה שואל מה ענין נסכי התמיד לכאן, הרי במוסף שבת כתוב כך:
(במדבר כח,י) 'עֹלַ֥ת שַׁבַּ֖ת בְּשַׁבַּתּ֑וֹ עַל־עֹלַ֥ת הַתָּמִ֖יד וְנִסְכָּֽהּ', ושם כמדו' הכוונה לתמיד.

ייש"כ, וכן בעוד מוספין.

וכעת חשבתי שאדרבה, למהר"ל תוכן הפסוק כאן הוא כתכנו במוסף שבת וכדו', דלכ' קשה מה באה תיבה זו ללמדנו, הרי כבר בפסוק הקודם למדנו דין הנסכים, וי"ל דקמ"ל דכל הקרבן האמור, ובכללו העולות והנסכים, יהיו חוץ מעולת התמיד ונסכיה. וזה דומה ממש לפי' הפסוק על עולת התמיד ונסכה.

אבל לפי' הראשונים דיעשה קאי אשעיר ונסכו קאי אתמיד קשה.

[מתנצל על חוסר הבהירות]
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
בלדד השוחי אמר:
מה שאתה שואל מה ענין נסכי התמיד לכאן, הרי במוסף שבת כתוב כך:
(במדבר כח,י) 'עֹלַ֥ת שַׁבַּ֖ת בְּשַׁבַּתּ֑וֹ עַל־עֹלַ֥ת הַתָּמִ֖יד וְנִסְכָּֽהּ', ושם כמדו' הכוונה לתמיד.

ייש"כ, וכן בעוד מוספין.

וכעת חשבתי שאדרבה, למהר"ל תוכן הפסוק כאן הוא כתכנו במוסף שבת וכדו', דלכ' קשה מה באה תיבה זו ללמדנו, הרי כבר בפסוק הקודם למדנו דין הנסכים, וי"ל דקמ"ל דכל הקרבן האמור, ובכללו העולות והנסכים, יהיו חוץ מעולת התמיד ונסכיה. וזה דומה ממש לפי' הפסוק על עולת התמיד ונסכה.

אבל לפי' הראשונים דיעשה קאי אשעיר ונסכו קאי אחטאת קשה.

[מתנצל על חוסר הבהירות]
אכן, לא בהיר לי כ"כ כוונתך. אם תוכל לפרש יותר.

(עי' מה שהוספתי לעיל בעריכה).

אגב מה שכתבת בסוף דבריך 'ונסכו קאי אחטאת' כנראה טעית וכוונתך 'קאי אתמיד'.
 

אבי חי

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
אבי חי אמר:
בלדד השוחי אמר:
מה שאתה שואל מה ענין נסכי התמיד לכאן, הרי במוסף שבת כתוב כך:
(במדבר כח,י) ', ושם כמדו' הכוונה לתמיד.

ייש"כ, וכן בעוד מוספין.

וכעת חשבתי שאדרבה, למהר"ל תוכן הפסוק כאן הוא כתכנו במוסף שבת וכדו', דלכ' קשה מה באה תיבה זו ללמדנו, הרי כבר בפסוק הקודם למדנו דין הנסכים, וי"ל דקמ"ל דכל הקרבן האמור, ובכללו העולות והנסכים, יהיו חוץ מעולת התמיד ונסכיה. וזה דומה ממש לפי' הפסוק על עולת התמיד ונסכה.

אבל לפי' הראשונים דיעשה קאי אשעיר ונסכו קאי אחטאת קשה.

[מתנצל על חוסר הבהירות]
אכן, לא בהיר לי כ"כ כוונתך. אם תוכל לפרש יותר.

(עי' מה שהוספתי לעיל בעריכה).

אגב מה שכתבת בסוף דבריך 'ונסכו קאי אחטאת' כנראה טעית וכוונתך 'קאי אתמיד'.
2 פליטות קולמוס באשכול אחד, זה באמת ראיה שאני עייף, אנסה בכל אופן להבהיר דבריי.

ניקח את הפסוק במוסף שבת: 'עֹלַ֥ת שַׁבַּ֖ת בְּשַׁבַּתּ֑וֹ עַל־עֹלַ֥ת הַתָּמִ֖יד וְנִסְכָּֽהּ'. וכעי"ז בשאר מוספין.
ונשאל, מה בא פסוק זה ללמדנו, וכי לא ידעינן שצריך להביא קרבן תמיד עם נסכיו כל יום.

והנה ע"ד הדרש ילפינן מכאן שהמוספין באים רק בין תמיד של שחר לתמיד של בין הערביים,
אבל ע"ד הפשט בא הפסוק ללמדנו שלא נאמר שבכלל מנין כבשי העולה שנמנו במוסף נכללו גם כבשי התמיד, ובכלל נסכי המוסף גם נסכי התמיד.
וב' הדרכים הובאו ברש"י.

וכעת ניגש לפסוק דידן : 'עַל־עֹלַ֧ת הַתָּמִ֛יד יֵעָשֶׂ֖ה וְנִסְכּֽוֹ'. לפי פי' רש"י (ע"פ מהר"ל) קאי הפסוק על כלל קרבן מוסף ר"ח.
ונשאל, מה באה תיבת ונסכו לאשמועינן, הרי בפסוק הקודם כבר נתבאר דין הבאת הנסכים, ומה צריך ללמדנו שגם הם יבואו על התמיד,
ומתפרש ע"פ הנ"ל, דאתא לאשמועינן שבין עולות המוסף ובין נסכו באים בנוסף לעולת התמיד [ונסכיה].
(ורק נשאר להבין שינוי הלשון שבשבת נקט הנסכים בתמיד ובר"ח במוסף, אבל תוכן המשפט א').

משא"כ לפי' הראשונים דתיבת יעשה קאי אשעיר, א"כ ל"ש לפרש כנ"ל, שהרי בתמיד אין חטאת ולא ס"ד שהשעיר הוא בכלל התמיד,
וא"כ לא מובנת גם תיבת ונסכו שמתפרשת בנסכו של תמיד, דמאי אכפת לן בנסכו של תמיד בפסוק זה, כיון שכאן ל"ש להבין כבנסכי שבת, כנ"ל.

 
 

אבי חי

משתמש ותיק
בלדד השוחי אמר:
והאמת, שאולי זהו מקור הרא"ם, שדימה כאן ללשון שכתוב במוסף שבת, דאל"כ, למה באמת מוזכר בשבת 'ונסכה' עם התמיד ובחודש אין מוזכר (אלא של ר"ח), אף שאתה צודק שצריך להבין מה ענין נסכי תמיד לכאן. ומאידך, יש להבין החילוק בין לשון 'ונסכו' ל'ונסכה', אבל זהו כבר ענין רחב יותר.
למיעוט הבנתי, תיבת נסכו בל' זכר קשה מאד להלמה אם מתפרשת על נסכי עולת התמיד.
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
נקוט כלל זה בידך: כל פרשה שאצל קרבנות המוסף גופם מפורש נסך – הנסך האמור בסוף הפרשה מוסב על התמיד; וכל פרשה שאצל קרבנות המוסף גופם אין נזכר נסך – הנסך האמור בסוף הפרשה מוסב על המוסף.
כלל זה כולל רש"י להלן על האמור במוספי יום הבכורים (כח, לא) 'מִלְּבַד עֹלַת הַתָּמִיד וּמִנְחָתוֹ תַּעֲשׂוּ, תְּמִימִם יִהְיוּ־לָכֶם וְנִסְכֵּיהֶם' (לפנינו הדברים מופיעים אצל מוספי יוהכ"פ – כט, יא):
'וְנִסְכֵּיהֶם' – מוּסָב עַל הַמּוּסָפִין הַכְּתוּבִין וְעַל 'תַּעֲשׂוּ', וְהוּא לְשׁוֹן צִוּוּי: מִלְּבַד עוֹלַת הַתָּמִיד וּמִנְחָתָהּ תַּעֲשׂוּ אֶת אֵלֶּה וְנִסְכֵּיהֶם. וְכֵן כָּל 'נִסְכֵּיהֶם' הָאֲמוּרִים בְּכָל הַמּוֹעֲדוֹת. חוּץ מִשֶּׁל קָרְבְּנוֹת הֶחָג, שֶׁכָּל 'וְנִסְכָּהּ', 'וְנִסְכֵּיהֶם', 'וּנְסָכֶיהָ' שֶׁבָּהֶם מוּסַבִּים עַל הַתָּמִיד וְאֵינָן לְשׁוֹן צִוּוּי, שֶׁהֲרֵי נִסְכֵּיהֶם שֶׁל מוּסָפִין כְּתוּבִין לְעַצְמָן בְּכָל יוֹם וָיוֹם.
ולאורו נסע ונלך:
א. במוסף של שבת: 'עַל־עֹלַת הַתָּמִיד וְנִסְכָּהּ' – נסכהּ של עולת התמיד (נסך המוסף מפורש בפסוק הקודם).
ב. במוסף של ר"ח: 'עַל־עֹלַת הַתָּמִיד יֵעָשֶׂה וְנִסְכּוֹ' – נסכו של תמיד (כנ"ל). וה"ק: על עולת התמיד ונסכו יֵעשה הקרבן הזה.
ג. במוסף חג הפסח: 'עַל־עוֹלַת הַתָּמִיד יֵעָשֶׂה וְנִסְכּוֹ' – נסכו של מוסף. וה"ק: תעשו שבעת ימים לחם אשה לשם, על עולת התמיד יֵעשה הלחם ונסכו.
ואידך זיל גמור.
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
פותח הנושא
משה נפתלי אמר:
נקוט כלל זה בידך: כל פרשה שאצל קרבנות המוסף גופם מפורש נסך – הנסך האמור בסוף הפרשה מוסב על התמיד; וכל פרשה שאצל קרבנות המוסף גופם אין נזכר נסך – הנסך האמור בסוף הפרשה מוסב על המוסף.
כלל זה כולל רש"י להלן על האמור במוספי יום הבכורים (כח, לא) 'מִלְּבַד עֹלַת הַתָּמִיד וּמִנְחָתוֹ תַּעֲשׂוּ, תְּמִימִם יִהְיוּ־לָכֶם וְנִסְכֵּיהֶם' (לפנינו הדברים מופיעים אצל מוספי יוהכ"פ – כט, יא):
'וְנִסְכֵּיהֶם' – מוּסָב עַל הַמּוּסָפִין הַכְּתוּבִין וְעַל 'תַּעֲשׂוּ', וְהוּא לְשׁוֹן צִוּוּי: מִלְּבַד עוֹלַת הַתָּמִיד וּמִנְחָתָהּ תַּעֲשׂוּ אֶת אֵלֶּה וְנִסְכֵּיהֶם. וְכֵן כָּל 'נִסְכֵּיהֶם' הָאֲמוּרִים בְּכָל הַמּוֹעֲדוֹת. חוּץ מִשֶּׁל קָרְבְּנוֹת הֶחָג, שֶׁכָּל 'וְנִסְכָּהּ', 'וְנִסְכֵּיהֶם', 'וּנְסָכֶיהָ' שֶׁבָּהֶם מוּסַבִּים עַל הַתָּמִיד וְאֵינָן לְשׁוֹן צִוּוּי, שֶׁהֲרֵי נִסְכֵּיהֶם שֶׁל מוּסָפִין כְּתוּבִין לְעַצְמָן בְּכָל יוֹם וָיוֹם.
ולאורו נסע ונלך:
א. במוסף של שבת: 'עַל־עֹלַת הַתָּמִיד וְנִסְכָּהּ' – נסכהּ של עולת התמיד (נסך המוסף מפורש בפסוק הקודם).
ב. במוסף של ר"ח: 'עַל־עֹלַת הַתָּמִיד יֵעָשֶׂה וְנִסְכּוֹ' – נסכו של תמיד (כנ"ל). וה"ק: על עולת התמיד ונסכו יֵעשה הקרבן הזה.
ג. במוסף חג הפסח: 'עַל־עוֹלַת הַתָּמִיד יֵעָשֶׂה וְנִסְכּוֹ' – נסכו של מוסף. וה"ק: תעשו שבעת ימים לחם אשה לשם, על עולת התמיד יֵעשה הלחם ונסכו.
ואידך זיל גמור.
ייש"כ.

עדיין צריך ביאור עצם הדבר, למה באמת פעמים שהוזכרו הנסכים בגוף הקרבנות, ופעמים רק ב'מלבד עולת התמיד', ועוד, למה כשכבר הוזכרו הם בגוף הקרבן אזי יש צורך להזכיר את נסכי התמיד ב'מלבד', וכשהוזכרו נסכי המוסף ב'מלבד' אזי כבר אין צורך להזכיר נסכי התמיד? (נראה, שזאת בא ליישב הרב @אבי חי בדבריו (טרם הספקתי להתבונן בהם).

עוד צריך ביאור, לפי הכלל הברור שהבאת מרש"י להלן, למה הוצרך רש"י להא ד'אין נסכים לחטאת' כדי לבאר לנו שאין ונסכו מוסב על השעיר, הא בלא"ה כאן אין צד דאיירי בנסכי מוסף מאחר וכבר הוזכרו הם בגוף הקרבן.

(עוד יל"ע קצת, שהרי רש"י כ' 'חוץ משל קרבנות החג', ו[להרא"ם] הא איכא גם חודש? אטו חודש לאו בכלל כל המועדות שבכאן?).
 

אבי חי

משתמש ותיק
לגבי מה שכתבתי דלשון נסכו לא מתאימה לעולת התמיד שהיא נקבה, טעיתי, כמבואר בקרא דמוספי יום הביכורים: מִלְּבַ֞ד עֹלַ֧ת הַתָּמִ֛יד וּמִנְחָת֖וֹ תַּעֲשׂ֑וּ.
וצ"ל דקאי אתמיד ולא אעולת התמיד. (דהיינו שקרבן התמיד כולל את עולתו, את מנחתו, ואת נסכו).

לגבי שאר מה שכתבתי איני חוזר בי.
ודברי רש"י שהובאו כאן צריכים תלמוד, אולי אזכה להתפנות לזה.
 

בלדד השוחי

משתמש ותיק
פותח הנושא
לגבי מה שהקשיתי בהודעה הקודמת, למה כ' רש"י 'חוץ משל קרבנות החג' והא איכא גם חודש, יתכן דרש"י לא דק כ"כ בזה, שהרי גם בקרבנות החג יש יוצא מן הכלל שהוא יום ראשון של חג, שבו לא הוזכרו הנסכים בגוף הקרבן.

ולעצם הענין, יתכן בדרך אפשר, שבחודש אכן הכוונה כמהר"ל דונסכו מוסב על קרבן המוסף, (שלכן הוצרך רש"י להא דאין נסכים לחטאת), ומה שקשה מהכלל שכלל רש"י, שאם כבר הוזכרו הנסכים בגוף הקרבן אין מקום להזכירם גם ב'מלבד', וכאן בחודש הרי הוזכרו כבר נסכים, יתכן לבאר, עפי"ד הרמב"ן כאן, שהנה לא הוזכר שיעור הנסכים כלל בכל המועדות, אלא רק בתמיד וחודש, וביאר, דבאמת הרי כבר שנינו בתורה פרשת שיעורי נסכים, אלא דהוזכר כאן רק פעם אחת בפעם הראשונה שהוא קרבן התמיד להזכיר השיעור של נסכי כבש, והוזכר שוב בחודש להזכיר גם שיעור נסכי פר ואיל, ושוב אי"צ להזכירם. ולפ"ז יתכן קצת, שכיון שבחודש עיקר הסיבה שבשונה משאר מועדות הוזכרו בו הנסכים בגוף הקרבן היא כדי להזכיר השיעור מה הוא, עדיין יש מקום גם לחזור שוב ב'מלבד' ולומר שייעשו הנסכים עם הקרבן לבד מהתמיד.
(אמנם עדיין יל"ד בענין הפסוקים במוסף שבת).
 
חלק עליון תַחתִית