כי תצא - מה רוצים מהעמונים (לפי הרמב"ן...)

יחי

משתמש ותיק
"לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' וג' על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים" (דברים/כג/ד-ה).
לדעת הרמב"ן הפסוק מחולק לשנים: העמונים לא קדמו בלחם ומים, אבל המואבים קדמו גם קדמו, שהרי בפרשת דברים (ב/כח-כט) כתיב אוכל בכסף תשבירני וג' כאשר עשו לי המואבים היושבים בער.

ויש להקשות לפי מה שהביא רש"י בפרשת חוקת (במדבר/כ/יז ומציינים מקורו מתנחומא) שבני ישראל לא הוצרכו ללחמם ומימיהם של האומות שעברו לידם, שהרי היה להם מן ובאר. אלא בקשו לקנות מהם להנותם ממון. וא"כ מה שהמואבים מכרו לישראל היה ג"כ על זו הדרך, דהרי צורך אמיתי כאמור לא היה, וא"כ מה הטענה על העמונים שלא עשו כמואבים? יכולים הם לומר שלא חפצו בהנאה זו.

גוט שבת
(למי שהצליח לקרוא בזמן...)
 

דרומאי

משתמש ותיק
יחי אמר:
"לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה' וג' על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים" (דברים/כג/ד-ה).
לדעת הרמב"ן הפסוק מחולק לשנים: העמונים לא קדמו בלחם ומים, אבל המואבים קדמו גם קדמו, שהרי בפרשת דברים (ב/כח-כט) כתיב אוכל בכסף תשבירני וג' כאשר עשו לי המואבים היושבים בער.

ויש להקשות לפי מה שהביא רש"י בפרשת חוקת (במדבר/כ/יז ומציינים מקורו מתנחומא) שבני ישראל לא הוצרכו ללחמם ומימיהם של האומות שעברו לידם, שהרי היה להם מן ובאר. אלא בקשו לקנות מהם להנותם ממון. וא"כ מה שהמואבים מכרו לישראל היה ג"כ על זו הדרך, דהרי צורך אמיתי כאמור לא היה, וא"כ מה הטענה על העמונים שלא עשו כמואבים? יכולים הם לומר שלא חפצו בהנאה זו.
השאלה יפה, אך אינה תלויה דוקא בדברי הרמב''ן- כי התורה מציינת בפירוש שזה שלא קידמו בלחם ובמים הוא סיבה להרחיק אותם, או את עמון או את מואב או שניהם, ומה הטענה עליהם כיון שלא היה צורך אמיתי.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
א. כדברי קודמי הקושיא אם כבר על סיבת התיעוב שנקטה התורה.
ב. אין מקשים מדרש על פשט הפסוק לולי שגם תירוץ יפה בידינו..
ג. ראה שם רמב"ן שמפרש אחרת את התביעה על עמון.

רמב"ן על דברים פרק כג פסוק ה
(ה) על דבר אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים מצינו (לעיל ב כח כט) אכל בכסף תשבירני ואכלתי ומים בכסף תתן לי ושתיתי כאשר עשו לי בני עשו היושבים בשעיר והמואבים היושבים בער ורבים אמרו שהם לא קדמו אותם אבל ישראל קנו מהם וזה הבל, כי די למחנה שימכרו להם כאשר ירצו לקנות ועוד כי ישראל לא באו בגבול מואב, והמואבים הוציאו להם לחם ומים בכסף, והכתוב יספר שעשו המואבים כאשר עשו בני עשו, ולמה ירחיק המואבי לעולם בעבור זה ולא יתעב האדומי:
ור"א אמר (לעיל ב כט) כי טעם כאשר עשו לי בני עשו והמואבים, על אעברה בארצך בדרך (שם פסוק כז), אבל לא מכרו להם לחם ומים כי הם עברו בהר שעיר ובער, רק מלך אדום לא הניחם לעבור דרך מדינתו אשר הוא יושב בה, והוא מה שאמר (במדבר כ יח) לא תעבר בי גם זה הבל, כי הם אמרו אל מלך אדום אעברה בארצך, וימאן אדום נתן את ישראל עבור בגבולו (שם פסוק כא), הנה לא נכנסו כלל בגבול אדום וכן כתוב (שם כא ד) ויסעו מהר ההר דרך ים סוף לסבב את ארץ אדום, כי הוצרכו לשוב לאחור דרך ים סוף מהר ההר שהוא על גבול ארץ אדום, ולא באו בארץ אדום עצמה כלל ויפתח אמר בביאור (שופטים יא טז -יח) כי בעלותם ממצרים וילך ישראל במדבר עד ים סוף ויבא קדשה וישלח ישראל מלאכים אל מלך אדום לאמר אעברה נא בארצך ולא שמע מלך אדום וגם אל מלך מואב שלח ולא אבה וישב ישראל בקדש וילך במדבר ויסב את ארץ אדום ואת ארץ מואב וגו' ויחנון בעבר ארנון ולא באו בגבול מואב, הנה זה מפורש שלא באו כלל בארץ אדום ולא בארץ מואב ואלו באו שם היו מוכרין להם לחם ומים, כי אין המנהג לנותן רשות לעם הצבא לעבור בארצו שלא ימכר להם לחם ומים:
והנראה אלי כי הכתוב הרחיק שני האחים האלה שהיו גמולי חסד מאברהם, שהציל אביהם ואמם מן החרב והשבי (בראשית יד טז), ובזכותו שלחם השם מתוך ההפכה (שם יט כט) והיו חייבין לעשות טובה עם ישראל, והם עשו עמהם רעה האחד שכר עליו בלעם בן בעור והם המואבים, והאחד לא קדם אותו בלחם ובמים כאשר קרבו למולו, כמו שכתוב (לעיל ב יח יט) אתה עובר היום את גבול מואב את ער וקרבת מול בני עמון והנה הכתוב הזהירם (שם פסוק יט) אל תצורם ואל תתגר בם, והם לא קדמו אותם כלל, כי היה הכתוב אומר "כאשר עשו לי בני עשו המואבים והעמונים", אבל לא הזכיר עמון, שלא קדמו אותם:
והנה עמון הרשיע בזה יותר מכולם, כי בני עשו והמואבים כאשר ידעו שהוזהרו ישראל שלא יתגרו בהם הוציאו לחם ומים חוץ לגבולם, ועמון לא אבה לעשות כן, וזה טעם "אשר לא קדמו", שלא יצאו לקראתם בלחם ובמים כאשר עשו האחרים ולכך הקדים הכתוב "עמוני" והקדים להזכיר פשעו על דבר אשר לא קדמו אתכם, ואחרי כן הזכיר "מואבי" וחטאתו ורבותינו דרשו (יבמות עו:) עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית, מפני שהאיש דרכו לקדם ואין האשה דרכה לקדם שתוציא מזון חוץ לגבול הארץ, וכן הזכירו בירושלמי (שם פ"ח ה"ג) ובמגילת רות רבתי (ד ח), מפני שדרך האיש לשכור ואין דרך האשה לשכור:
 

יחי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלא שאני פרשתי לא קדמו בלחם ובמים מנחת ידידות ושלום
ואל תתמה אטו זו סיבה להרחיקם, דתתמה כן על הרמב"ן אטו מה שלא עשו עמון מסחר עם ישראל היא סיבה להרחיקם?
 

יחי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הפקדתי שומרים אמר:
במחילה ממך לא ישבת בזה דבר, והקו' כנ"ל. ודוק.

כוונתי דזה קאי אעמון ומואב תרוויהו. וזה היה להם לעשות אף אם לבנ"י היה מן ובאר.
וא"כ לק"מ מרש"י הנ"ל דיעשו עמם מסחר דאין לזה שייכות כלל למה שלא קדמו.
 
חלק עליון תַחתִית