הֲלֹא עַל כִּי אֵין אֱלֹהַי בְּקִרְבִּי מְצָאוּנִי הָרָעוֹת הָאֵלֶּה - ביאור המלבי"ם

[תיובתא]

כמה אחוז מהעם הצועני נרצח בשואה?

לפי המכלול, כאחוז מהעם היהודי שנרצח בשואה.

איך הגעת לנתון הזה? לפי מה שאני רואה שם, גם אם ניקח את ההערכות המקילות לגבי היקפי הרצח (220,000) הגענו לסדר גודל של 3.5 אחוז ביחס לעם היהודי.
בכ"א אנחנו מדברים כאן על מספרים אבסולוטיים בעוד אני מחפש את הנתון היחסי לגודל העם הכולל.

[שמעיה]

כמה אחוז מהעם הצועני נרצח בשואה?

לפי המכלול, כאחוז מהעם היהודי שנרצח בשואה.

איך הגעת לנתון הזה? לפי מה שאני רואה שם, גם אם ניקח את ההערכות המקילות לגבי היקפי הרצח (220,000) הגענו לסדר גודל של 3.5 אחוז ביחס לעם היהודי.
בכ"א אנחנו מדברים כאן על מספרים אבסולוטיים בעוד אני מחפש את הנתון היחסי לגודל העם הכולל.

על פי היסטוריון הפוראימוס, איאן האנקוק, שיעור הנרצחים היחסי בקרב אוכלוסיית הצוענים השתווה "וכמעט בוודאות אף עלה על שיעור הקורבנות בין היהודים".
 

[ברוךווייס]

אכן מבחינת אורך ועומק הצרות שעברו על העם היהודי יש הוכחה שמדובר בעם שאלוקים מתייחס אליו אחרת.

לדעתי ההוכחה בזה יותר מזה שלמרות אלפי שנים של צרות רבות העם ממשיך להתקיים ולתפוס כותרות בכל המימדים

[אור זרוע]

מזכיר אתה לי את אותו תמהוני שישב וסיפר לי סיפור השגחה פרטית שאני ידעתי את הזיוף שבו. לאחר שהכיתי את הסיפור שוק על ירך הוא אומר לי: מה אתה רוצה? זה בכל זאת מחזק...
אין חיזוק אמוני במשהו שלא מוכיח לך את מה שאתה רוצה להתחזק בו.

טעות. אנו לא בשלב ההוכחות אלא בשלב ההשבה אל הלב. ההתבוננות הנזכרת מועילה וממחישה היטב את הייחס של בורא עולם לעם ישראל.
הלעג השנון אינו במקומו...

[רוצה להתעלות]

אכן. (רק התענוג מיותר.)

שיערתי שזה יהיה תגובתך - וע"ז יש רק לצטט את האני מאמין הראשון:
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים

כל עוד הינך מאשר את מה שכתבתי הרי הינך לא מאמין בעיקר זה, ויינך נסך.

דמגוגיה במירעה.
אתה באמת חושב שאני לא מאמין בכל מה שכתבת?
לצד זאת, השאלה הרגשית 'היכן היה אלוקים בשואה' מקורה בהצטמצמות אנושית במרחב הכאוב האישי ללא העפת מבט אל העולם הגדול שבחוץ.
 

אתה ממשיך לשכנע אותי שאתה לא מאמין בזה.
אולי תסביר ותפרט מהן המילים המפוצצות "העפת מבט אל העולם הגדול שבחוץ", מה ששם הוא יתברך לא נמצא ח"ו ? ?

ובכלל התייחסותי לשאלה "היכן היה ה' בשואה" הייתה כשאלת צדיק ורע לו וכו' שגם היא מגיעה מ"מרחב הכאוב האישי",
ואסביר - אולי תבאר לי את שאלת משה רבינו ואחריו כל הנביאים על צדיק ורע לו וכו', מה קשה, ראית צדיק שסובל - לדוגמא - בעניות, מה קשה הוא עני כי אין לו קונים בחנות, פשוט וחלק, צדיק שהבן שלו נהרג, מה מסובך ולא מובן הגיעה מכונית ופגעה בו, הוא חולה כיון שחיידק תפס אותו וכו', וכן רשע למה יש לו כסף כי הוא עשה ביזנעס והצליח וכו', מה השאלה בכלל, הכל טבעי מסודר ומובן לגמרי, מה הם התקשו בכלל ? ?

אלא [חבל שאני צריך לבאר בפורום לתורה כזה דבר] הם האמינו בעיקר הראשון וכמו שכתבתי ומימלא הקושיא נוקבת - רבוש"ע אתה שעושה הכל והכל ממך עושה ויעשה לכל המעשים, איך ממך יוצא צדיק ורע לו רשע וטוב לו ?, אותך אפשר לשאול - לא האם היית בשואה - אלא כיון שהיית איך יצא ממך דבר כזה, וע"ז ענה קב"ה למשה "כי לא יראני האדם וחי" - לא תבין זאת בעודך בחיים, וכמו שענה למלאכי השרת על ר"ע "כך עלה במחשבה לפני"
אין אנו שואלים -היית בשואה? כי מי ששואל זאת שואל מפקפק בעיקר הראשון אלא כמו שכתבו לעיל אנו מבינים שהיית שם אך השאלה הנוקבת איך עשית זאת, וע"ז אין לנו תשובה כי אילו ידעתיו הייתיו, [וכמו שכתבו למעלה בשם א' הצדיקים לא הייתי רוצה מנהיג לבירה שאבין אותו]
ומימלא כתבתי שמי שלא מאמין שה' היה בשואה על אף כל הקושי - יינו יין נסך, מסכים ? ?

ולנידון השני האם היה משהו נגד היהודים או גם לצוענים וכו - ההיסטוריה על היטלר וודאי כך אומרת וכמו שכתבתי, ובהשמדה של עם ישראל שכתוב עליהם "ממלכת כהנים וגוי קדוש"" "בנים אתם לה' אלוקיכם" וודאי שהקב"ה היה ולא כמו צירוף מקרים כתוצאה ממלחמה וכמו שכתבת לעיל, ולא מהסבל "מוכח" שאנו העם הנבחר, אלא כיון שאנו העם הנבחר לבורא עולם וכמו שכתב בתורתו, זה שאנו סובלים וודאי אמור להתקשר לכך, למה? מדוע? וכו' זה כבר קשור לקושיית צדיק וכו' וכש"כ.

ולעובדות - הבאת דוגמא מהעם [הם עם או מוצא איתני?] הצוענים, כמו שכבר כתבתי היה אומות שנלחמו זה בזה, היה גזענות בהיסטוריה, ומסתמא עם תדפדף בהיסטוריה תמצא עוד אומות שהיו תקופות שנלחמו בהם, אך עם שבשיטתיות לאורך כאלפיים שנה ובכל תפוצותיו בתבל מקומות שאין קשר ביניהם, סבל, נרדף, נהרג, והיה למשל ולשנינה בגויים, היה רק ביהודים, יש עוד עם כזה? האם לא רואים שזה עם שאלוקים מתייחס אליו אחרת משאר האומות?

[איש קטן]

איפה היה ? איפה שהוא עכשיו ! 

חחח.. כל השאלה הזו היא בדיחה לאדם מאמין 
הרי ה' ברא את כל בני האדם ונתן להם חיים וכי הוא חייב להם משהו ? יש הבדל בין אדם שמת בתא גזים לאדם שמת מקורונה ? 

יש הבדל בין מי שמת בבורות הירי לבין מת מסרטן ? 

בסוף כולם מתים ככה או ככה כח העולם הזה הוא לא התכלית 


אם כבר שאלה מה יש לנו ללמוד מוסר ולהיתחזק מימתה של כ"כ הרבה אנשים ביחד כולל ילדים ע"י גויים

ועל זה ענו כבר חכמי ישראל 

[רוצה להתעלות]

הבנתי. החלטת סופית להתעלם מן המציאות. איך אמר מישהו על משהו מתי שהו? תענוג.

נו - אולי כבודו יביא דוגמא?

הבאתי, צוענים.
וכך המוני עמים אחרים שסבלו קשות ומרות. אלא שבעוד הם נטמעו בין החזקים והכובשים ונעלמו, אנו המשכנו להתקיים כבודדים, ולכן השנאה עדיין מפעפעת.
 

עניתי לכך.

[רוצה להתעלות]

אכן מבחינת אורך ועומק הצרות שעברו על העם היהודי יש הוכחה שמדובר בעם שאלוקים מתייחס אליו אחרת.

לדעתי ההוכחה בזה יותר מזה שלמרות אלפי שנים של צרות רבות העם ממשיך להתקיים ולתפוס כותרות בכל המימדים

כך כותב ר' יעקב עמדין בלשון שבועה 'חי נפשי' שהנס שעם ישראל ממשיך להתקיים על אף כל מה שעבר, גדול יותר מיציאת מצרים וקריעת ים סוף.

[שמש מרפא]

הכתיבה בגופן קטן הייתה על מנת להמשיך את ההתעלמות.

לא הבנתי, אתה רוצה שיתעלמו מדבריך? אז אל תכתוב אותם...

יפה. כל זה טוב ויפה אם אתה יודע ממקורות אחרים שהעם היהודי הוא הנבחר. אך אין בצרות שעברנו ולו שמץ של הוכחה לטיעון - נכון לכשעצמו - זה.

קס"ד שבאתי להביא את הראיה הניצחת ש"יש אלוקים"?! אם כך, אפשר להתחיל שוב מהתחלה. חשבתי שאנשי הפורום כאן מאמינים באמונה שלמה, ולא צריכים ראיות ממין זה. ממילא גם אין טעם להתווכח עם טיעון שלא נטען.

ידידי, כאשר אתה מביא לי חיזוק באמונה והשגחה פרטית מכך שהטענתי הרב קו, ותיקפתי אותו באוטובוס ו... הפלא ופלא, הוא צפצף באישור מאושר ומאשר, אינך יכול לתהות לפליאה שאני מציג לתוקף טיעונך.
אתה רוצה לטעון שאנו עם נבחר? לבריאות. אתה רוצה לטעון שניתן להתחזק בטיעון זה על בסיס הצרות שסבלנו? מגוחך בעיניי. זה הכל.

אם השרדותו של העם היהודי הוא טריוויאלי בעיניך כמו העברת כרטיס רב קו, שיערב לך.
אבל אם כבר הזכרת את הרב קו, אכן יש בזה חיזוק עצום לאמונה. לפנינו מחזה מפליא: הבנאי הגדול בנה את עולמו מחלקיקי אטומים ומלקלות קטנים עד אין תכלית, וכל אחד בהם בנוי מחלקיקי אלקטרונים, פרוטונים ונוטרוינים. ובנה את יסוד הברזל כך שיוטבע בכוחו לקבל מטען חשמלי הנוצר מכח האלקטרונים והפרוטנים, והבא לידי ביטוי ביצירת שדה חשמלי מסוג המכונה "שדה מגנטי", ובעזרת סידורם בצורת קוד מוסכם בתוך הכרטיס ניתן לקראם. וכן יצר באויר עולמו "גלי רדיו", הכוללים פוטונים הנושאים אנרגיה המתורגמת לקרינה אלקטרומגנטית, שגם יסודה בכח המטען אלקטרומגנטי של החלקיקים, אותו כח דק עד אין נבדק המכונה "גלי רדיו" המאפשר להעביר על גביו נתונים. 
האין זה פלא נשגב?! האין זה עדות נאמנה לגדולת היוצר?! העיוורים הביטו לראות!! 
 

[לבי במערב]

יש הבדל גדול בין הנסיון להבין מדוע עשה כן הקב"ה, לבין הנסיון לתהות האם אכן היה כאן הקב"ה.

נכון, והכותרת אכן אינה מדויקת. הזעקה הפורצת מלב היהודי המאמין למול זוועות אותה שעה היא: אֲ-דֹנָ֗י, לָמָ֤ה הֲרֵעֹ֙תָה֙ לָעָ֣ם הַזֶּ֔ה?!
- כצעקת משה רבנו ע"ה, וכתמיהת ירמי' (ירמי' יב, א), ועוד רבים מגדולי הדורות.

[הצעיר שבחבורה]

 

היות שכל כוונתי היתה רק להראות את פירוש המלבי"ם לפסוק, שלדבריו כבר חזה הכתוב שיום יבוא ותשאל שאלה זו, והרי תשובתה בצידה...
ולא היתה כוונתי לפתוח שאלה זו מחדש...
הרי שאפרוש מן הנושא בשלב זה, ואקווה שכשם שקיבלתי שכר על הדרישה כך אקבל שכר על הפרישה.

נותן כותרת מתריסה ופורש...
בפעם הבאה תבחר כותרת מתונה יותר.

כוונת הכותרת היתה לבאר שכוונת הפסוק היא לשאלה הזו.

[הצעיר שבחבורה]

וסבורני, שמי מרבני הפורום שמכירני, יודע שאין כוונתי לקנטר ולהתגרות, ולמשוך סקרנות...
ובכל מקרה שיניתי את אשר יודע אני לשנות...

[שמעיה]

שיערתי שזה יהיה תגובתך - וע"ז יש רק לצטט את האני מאמין הראשון:
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים

כל עוד הינך מאשר את מה שכתבתי הרי הינך לא מאמין בעיקר זה, ויינך נסך.

דמגוגיה במירעה.
אתה באמת חושב שאני לא מאמין בכל מה שכתבת?
לצד זאת, השאלה הרגשית 'היכן היה אלוקים בשואה' מקורה בהצטמצמות אנושית במרחב הכאוב האישי ללא העפת מבט אל העולם הגדול שבחוץ.

אתה ממשיך לשכנע אותי שאתה לא מאמין בזה.
אולי תסביר ותפרט מהן המילים המפוצצות "העפת מבט אל העולם הגדול שבחוץ", מה ששם הוא יתברך לא נמצא ח"ו ? ?

ובכלל התייחסותי לשאלה "היכן היה ה' בשואה" הייתה כשאלת צדיק ורע לו וכו' שגם היא מגיעה מ"מרחב הכאוב האישי",
ואסביר - אולי תבאר לי את שאלת משה רבינו ואחריו כל הנביאים על צדיק ורע לו וכו', מה קשה, ראית צדיק שסובל - לדוגמא - בעניות, מה קשה הוא עני כי אין לו קונים בחנות, פשוט וחלק, צדיק שהבן שלו נהרג, מה מסובך ולא מובן הגיעה מכונית ופגעה בו, הוא חולה כיון שחיידק תפס אותו וכו', וכן רשע למה יש לו כסף כי הוא עשה ביזנעס והצליח וכו', מה השאלה בכלל, הכל טבעי מסודר ומובן לגמרי, מה הם התקשו בכלל ? ?

אלא [חבל שאני צריך לבאר בפורום לתורה כזה דבר] הם האמינו בעיקר הראשון וכמו שכתבתי ומימלא הקושיא נוקבת - רבוש"ע אתה שעושה הכל והכל ממך עושה ויעשה לכל המעשים, איך ממך יוצא צדיק ורע לו רשע וטוב לו ?, אותך אפשר לשאול - לא האם היית בשואה - אלא כיון שהיית איך יצא ממך דבר כזה, וע"ז ענה קב"ה למשה "כי לא יראני האדם וחי" - לא תבין זאת בעודך בחיים, וכמו שענה למלאכי השרת על ר"ע "כך עלה במחשבה לפני"
אין אנו שואלים -היית בשואה? כי מי ששואל זאת שואל מפקפק בעיקר הראשון אלא כמו שכתבו לעיל אנו מבינים שהיית שם אך השאלה הנוקבת איך עשית זאת, וע"ז אין לנו תשובה כי אילו ידעתיו הייתיו, [וכמו שכתבו למעלה בשם א' הצדיקים לא הייתי רוצה מנהיג לבירה שאבין אותו]
ומימלא כתבתי שמי שלא מאמין שה' היה בשואה על אף כל הקושי - יינו יין נסך, מסכים ? ?

ולנידון השני האם היה משהו נגד היהודים או גם לצוענים וכו - ההיסטוריה על היטלר וודאי כך אומרת וכמו שכתבתי, ובהשמדה של עם ישראל שכתוב עליהם "ממלכת כהנים וגוי קדוש"" "בנים אתם לה' אלוקיכם" וודאי שהקב"ה היה ולא כמו צירוף מקרים כתוצאה ממלחמה וכמו שכתבת לעיל, ולא מהסבל "מוכח" שאנו העם הנבחר, אלא כיון שאנו העם הנבחר לבורא עולם וכמו שכתב בתורתו, זה שאנו סובלים וודאי אמור להתקשר לכך, למה? מדוע? וכו' זה כבר קשור לקושיית צדיק וכו' וכש"כ.

ולעובדות - הבאת דוגמא מהעם [הם עם או מוצא איתני?] הצוענים, כמו שכבר כתבתי היה אומות שנלחמו זה בזה, היה גזענות בהיסטוריה, ומסתמא עם תדפדף בהיסטוריה תמצא עוד אומות שהיו תקופות שנלחמו בהם, אך עם שבשיטתיות לאורך כאלפיים שנה ובכל תפוצותיו בתבל מקומות שאין קשר ביניהם, סבל, נרדף, נהרג, והיה למשל ולשנינה בגויים, היה רק ביהודים, יש עוד עם כזה? האם לא רואים שזה עם שאלוקים מתייחס אליו אחרת משאר האומות?

כמובן שאני מסכים לכל מה שאתה כותב, אלא שהקושי מתבטא בדרך כלל בעניין השואה ושאר צרות שבני ישראל עברו, למרות שיש להם הסבר טבעי. כל זאת ללא שום סתירה לכך שדרכי הטבע נחקקו על ידי טובעם ובוראם. מי שיודע שבאופן טבעי - כך חקק ה' בהתנהגות האנושות - יש שנאה לשונה ולמיעוט, אינו מקשה 'למה עשה ה' שישנאו את ישראל דווקא', כי הוא מקיש מכך שהוא עצמו - כאדם לבן - נגעל ומרגיש תחושת דחייה כלפי שחורים, לכך שהגיוני שהפולני והגרמני יחושו אותה תחושה כלפיו.
הקושיא של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו הוא קושיא שכלית תיאולוגית, לאחר שהתורה מבטיחה לנו במפורש שטוב מביא לטוב ורע מביא לרע, והמציאות העובדתית מכחישה הבטחה זו, הקושיא עולה מאליה ומעוררת שאלות על כל התורה, ועל כך נדחקו הקדמונים ליישב באשר יישבו.
לאחר שבני ישראל חטאו וגלו למשך אלפיים שנה, אין מקום לקושיא על צדיק ורע לו, כי אנו סובלים את עוונות אבותינו ועוונותינו עד ירחם עלינו ה'.
פרעות ת"ח ת"ט? השואה? כולם מאורעות טבעיים, שאירעו ויקרו גם בעתיד למיעוטים שיתעקשו להתבדל כפי שאנו התעקשנו. מאחר וה' ברא את הטבע הזה לפני כששת אלפים שנה, אין מקום לשאול: היכן הוא היה בשואה, כי אם כשאלה רגשית גרידא והבעת כאב.
ולכן, מעולם לא כתבתי שאני לא מאמין שה' היה בשואה, קשקוש והבל מוחלט. כתבתי, שאין כל קושי שכלי בשואה לעצם היות ה' תמיד בעולם.

הצוענים היא לא אומה שנלחמה עם מי, הם קבוצת אנשים אשר סבלו סבל רב בצורה המזכירה את הסבל היהודי בכל מקומות פזוריהם, שבמקרה היו כולם באירופה. וזה לא היה לאורך מאה או מאתיים שנה, אלא לאורך כל שהותם באירופה. אם הם היו גולים לפני כן לאירופה, כנראה היו סובלים אלפיים שנה.

 

[שמעיה]

לא הבנתי, אתה רוצה שיתעלמו מדבריך? אז אל תכתוב אותם...

קס"ד שבאתי להביא את הראיה הניצחת ש"יש אלוקים"?! אם כך, אפשר להתחיל שוב מהתחלה. חשבתי שאנשי הפורום כאן מאמינים באמונה שלמה, ולא צריכים ראיות ממין זה. ממילא גם אין טעם להתווכח עם טיעון שלא נטען.

ידידי, כאשר אתה מביא לי חיזוק באמונה והשגחה פרטית מכך שהטענתי הרב קו, ותיקפתי אותו באוטובוס ו... הפלא ופלא, הוא צפצף באישור מאושר ומאשר, אינך יכול לתהות לפליאה שאני מציג לתוקף טיעונך.
אתה רוצה לטעון שאנו עם נבחר? לבריאות. אתה רוצה לטעון שניתן להתחזק בטיעון זה על בסיס הצרות שסבלנו? מגוחך בעיניי. זה הכל.

אם השרדותו של העם היהודי הוא טריוויאלי בעיניך כמו העברת כרטיס רב קו, שיערב לך.
אבל אם כבר הזכרת את הרב קו, אכן יש בזה חיזוק עצום לאמונה. לפנינו מחזה מפליא: הבנאי הגדול שבנה את עולמו מחלקיקי אטומים ומלקלות קטנים עד אין תכלית, וכל אחד בהם בנוי מחלקיקי אלקטרונים, פרוטונים ונוטרוינים. ובנה את יסוד הברזל כך שיוטבע בכוחו לקבל מטען חשמלי הנוצר מכח האלקטרונים והפרוטנים, והבא לידי ביטוי ביצירת שדה חשמלי מסוג המכונה "שדה מגנטי", ובעזרת סידורם בצורת קוד מוסכם בתוך הכרטיס ניתן לקראם. וכן יצר באויר עולמו "גלי רדיו", הכוללים פוטונים הנושאים אנרגיה המתורגמת לקרינה אלקטרומגנטית, שגם יסודה בכח המטען אלקטרומגנטי של החלקיקים, אותו כח דק עד אין נבדק המכונה "גלי רדיו" המאפשר להעביר על גביו נתונים. 
האין זה פלא נשגב?! האין זה עדות נאמנה לגדולת היוצר?! העיוורים הביטו לראות!! 

לא דיברתי על השרדותו של העם היהודי, אלא על הצרות שהוא עובר.
אפשר להתבונן בכל דבר במבט אמוני ולתאר מחזות מפליאים. עם זאת, לא תמצא בעלון השגחה פרטית את התיאור המפליא כדלהלן, כי חיזוק הינו דבר שמוכיח דבר שאתה רוצה להתחזק בו. ולא סיטואציה שאתה תולה בה את פרשנותך. וזה ברור. 
 

[קדמא ואזלא]

לא זכיתי להבין את הטענות על פותח האשכול בקשר לכותרת,
הלא הוא סה''כ ציטט את המלבי''ם שהוא זה שאומר שהשאלה שתשאל ע''י ישראל בבוא הצרות היא
'היכן אלקים' וכל' הכתוב ואמר וגו' הלא על כי אין אלקי בקרבי מצאוני וגו',
והשוה לזה את המציאות שאין להכחישה, שבציבור היותר רחב אכן נשאלה השאלה [שלא בצדק] בצורה הזו.
זה שהשאלה הנכונה היא 'למה הרעות' זה כבר קשור לחלק מהבנת התשובה של 'ואנכי אסתר אסתיר'.
ובכל אופן ידידנו @הצעיר שבחבורה לא הצטרף לעצם השאלה.
יתכן רק שהכותרת נראתה כמתריסה למי שלא טורח לעיין בהודעה הראשונה, ואולי זה מספיק סיבה לשנותה.

[תיובתא]

לפי המכלול, כאחוז מהעם היהודי שנרצח בשואה.

איך הגעת לנתון הזה? לפי מה שאני רואה שם, גם אם ניקח את ההערכות המקילות לגבי היקפי הרצח (220,000) הגענו לסדר גודל של 3.5 אחוז ביחס לעם היהודי.
בכ"א אנחנו מדברים כאן על מספרים אבסולוטיים בעוד אני מחפש את הנתון היחסי לגודל העם הכולל.

על פי היסטוריון הפוראימוס, איאן האנקוק, שיעור הנרצחים היחסי בקרב אוכלוסיית הצוענים השתווה "וכמעט בוודאות אף עלה על שיעור הקורבנות בין היהודים".
 

קשה לדעת מה המשמעות של המשפט אותו ציטטת בלי לראות את מקורו המדוייק (אם יש לך אותו אשמח לקרוא).

כדאי גם לראות כאן כמה נקודות חשובות:

בצו שלו מיום 15 בנובמבר 1943 כתב הימלר:
(1 צוענים היושבים קבע וצוענים למחצה יזכו ליחס הניתן לאזרחי המדינה;
(2 צוענים נוודים וצוענים למחצה יהיו במעמד של יהודים ויישלחו למחנות ריכוז.

מסקנה:
השמדת הצוענים לא נעשתה בהכרח על בסיס שנאה כעם, אלא לפי קריטריונים שונים של הרייך השלישי.

ראו שם גם:

ההבדל בין גורלם של הצוענים לגורל היהודים ברור. היהודים נועדו להשמדה כללית ואילו הצוענים נידונו לרצח סלקטיווי בקנה מידה רחב יחסית

והוא אשר כתבתי.

[לבי במערב]

להתבדל כפי שאנו התעקשנו.

ליתר דיוק: כפי שהובטחנו ונתברכנו, דכתיב "הֶן־עָם֙ לְבָדָ֣ד יִשְׁכֹּ֔ן וּבַגּוֹיִ֖ם לֹ֥א יִתְחַשָּֽׁב" (ראה רבנו בחיי, רמב"ן, רלב"ג, העמ"ד ומלבי"ם עה"פ. ועד"ז ב'צרור המור' שם).

הצוענים חיו בעוד מקומות (שגם הם אינם מוצאם הטבעי), ולא נרדפו שם כלל.
אין הכרח ש'חיזוק' יכלול אך ורק דברים שכליים סדורי־הגיון, אלא למקַדשי השכל לבדם - הרואים בו את חזות הכל; אמנם זוהי מעלת האדם, שהוא בר־דעת ובעל שכל, אך אין זה מפקיע את רגשותיו מלהתקיים.

[שמעיה]

להתבדל כפי שאנו התעקשנו.

ליתר דיוק: כפי שהובטחנו ונתברכנו, דכתיב "הֶן־עָם֙ לְבָדָ֣ד יִשְׁכֹּ֔ן וּבַגּוֹיִ֖ם לֹ֥א יִתְחַשָּֽׁב" (ראה רבנו בחיי, רמב"ן, רלב"ג, העמ"ד ומלבי"ם עה"פ. ועד"ז ב'צרור המור' שם).

הצוענים חיו בעוד מקומות (שגם הם אינם מוצאם הטבעי), ולא נרדפו שם כלל.
אין הכרח ש'חיזוק' יכלול אך ורק דברים שכליים סדורי־הגיון, אלא למקַדשי השכל לבדם - הרואים בו את חזות הכל; אמנם זוהי מעלת האדם, שהוא בר־דעת ובעל שכל, אך אין זה מפקיע את רגשותיו מלהתקיים.

לא הובטחנו להתבדל, כי אם כן אין בחירה. אנו בחרנו בטוב, להתבדל.
לפי מיטב ידיעתי, שיתכן ואינה מקפת הכל, הצוענים נרדפו בכל מקומות שהותם במהלך ההיסטוריה. יתכן שהיו להם שנים רגועות יותר, כפי שהיהודים חיו בשלווה ובהשקט שנים רבות בצל הגויים.
 

[שמעיה]

איך הגעת לנתון הזה? לפי מה שאני רואה שם, גם אם ניקח את ההערכות המקילות לגבי היקפי הרצח (220,000) הגענו לסדר גודל של 3.5 אחוז ביחס לעם היהודי.
בכ"א אנחנו מדברים כאן על מספרים אבסולוטיים בעוד אני מחפש את הנתון היחסי לגודל העם הכולל.

על פי היסטוריון הפוראימוס, איאן האנקוק, שיעור הנרצחים היחסי בקרב אוכלוסיית הצוענים השתווה "וכמעט בוודאות אף עלה על שיעור הקורבנות בין היהודים".

קשה לדעת מה המשמעות של המשפט אותו ציטטת בלי לראות את מקורו המדוייק (אם יש לך אותו אשמח לקרוא).

כדאי גם לראות כאן כמה נקודות חשובות:

בצו שלו מיום 15 בנובמבר 1943 כתב הימלר:
(1 צוענים היושבים קבע וצוענים למחצה יזכו ליחס הניתן לאזרחי המדינה;
(2 צוענים נוודים וצוענים למחצה יהיו במעמד של יהודים ויישלחו למחנות ריכוז.

מסקנה:
השמדת הצוענים לא נעשתה בהכרח על בסיס שנאה כעם, אלא לפי קריטריונים שונים של הרייך השלישי.

ראו שם גם:

ההבדל בין גורלם של הצוענים לגורל היהודים ברור. היהודים נועדו להשמדה כללית ואילו הצוענים נידונו לרצח סלקטיווי בקנה מידה רחב יחסית

והוא אשר כתבתי.

אכן, קשה לדעת מה המשמעות, אך כשכתבתי שכך מבואר בהמכלול, התכוונתי למשפט זה.
אני לא מתייחס כרגע להשמדת הצוענים כעם וכל זה, אני מביא, שישנה קבוצה אנושית נוספת שסבלה רדיפות כמונו. ושרדה, כמונו.

[תיובתא]

על פי היסטוריון הפוראימוס, איאן האנקוק, שיעור הנרצחים היחסי בקרב אוכלוסיית הצוענים השתווה "וכמעט בוודאות אף עלה על שיעור הקורבנות בין היהודים".

קשה לדעת מה המשמעות של המשפט אותו ציטטת בלי לראות את מקורו המדוייק (אם יש לך אותו אשמח לקרוא).

כדאי גם לראות כאן כמה נקודות חשובות:

בצו שלו מיום 15 בנובמבר 1943 כתב הימלר:
(1 צוענים היושבים קבע וצוענים למחצה יזכו ליחס הניתן לאזרחי המדינה;
(2 צוענים נוודים וצוענים למחצה יהיו במעמד של יהודים ויישלחו למחנות ריכוז.

מסקנה:
השמדת הצוענים לא נעשתה בהכרח על בסיס שנאה כעם, אלא לפי קריטריונים שונים של הרייך השלישי.

ראו שם גם:

ההבדל בין גורלם של הצוענים לגורל היהודים ברור. היהודים נועדו להשמדה כללית ואילו הצוענים נידונו לרצח סלקטיווי בקנה מידה רחב יחסית

והוא אשר כתבתי.

אכן, קשה לדעת מה המשמעות, אך כשכתבתי שכך מבואר בהמכלול, התכוונתי למשפט זה.
אני לא מתייחס כרגע להשמדת הצוענים כעם וכל זה, אני מביא, שישנה קבוצה אנושית נוספת שסבלה רדיפות כמונו. ושרדה, כמונו.

כל נבואת האזינו הנידונה כאן מדברת אלינו כעם, ולכן האבחנה הזאת מהותית בעיני.
בכ"א ממה שכתבתי הם אכן לא סבלו כמונו בשואה, ושרידותם נבעה בין היתר מכיוון שחלק (גדול?) מהם כלל לא נרדף, וכמו שהבאתי.

[לבי במערב]

לא הובטחנו להתבדל, כי אם כן אין בחירה. אנו בחרנו בטוב, להתבדל.

הובטחנו, כי מושג הבחירה אינו שולל ח"ו את הנהגת העולם - עכ"פ בסדרו הכללי - ע"י השי"ת. שמא גם לא הובטחנו לנחול את א"י, כי הדבר תלוי בבחירת יהושע בטוב?...

הצוענים לא נרדפו באיראן, פקיסטן ושאר ארצות (ולכן גם קשה בימינו להכירם שם כקבוצה מובחנת), אלא רק באירופה.

ואת"ל: רדיפת הצוענים באה - כנראה - משום התבדלותם מסביבתם. אך את היהודים רדפו, רצחו ועינו (לא תקפ"ץ) גם לאחר דורות של השתדלות אמיצה להתבוללות וטמיעה (רח"ל)!

[אור זרוע]

כי חיזוק הינו דבר שמוכיח דבר שאתה רוצה להתחזק בו. ולא סיטואציה שאתה תולה בה את פרשנותך. וזה ברור.

לגמרי לא נכון.
התבוננות והעמקה באמונה אינה זקוקה להוכחות כלל. למשל, יכול אדם להחדיר ללבו את האמונה בהשגחה פרטית ובביטחון על ידי התבוננות ומחשבה או שינון שהכל מאתו יתברך וכו', בלי צורך להזדקק לסיפורי השגחה והוכחות אחרות. וכן ההשבה אל הלב שהוא סובב כל עלמין וממלא כל עלמין וכו', אין זה נעשה דרך הוכחות כלל, אלא על ידי העמקה במחשבה והתבוננות או לימוד ספרי חסידות וכדומה.

[יראתי בפצותי]

לדעתי הקושיא לא קשה כלל, איפה היה הקב"ה בשואה, שהרי הקב"ה הבטיח בקללות ככל אשר אירע, ואדרבה זה הראיה למציאותו. והשואל על הצדק, ועל אינו מבחין בין צדיק לרשע, ושאר כל כעין זה, שישאל על עצמו מה תירץ עד היום, על צדיקים גדולים בהרבה, שמתו בייסורים נוראיים ה"י. אלא שכל זמן שהיה רחוק מהעין התשובות היו נראות לו מספיקות, אך כשפגע קרוב אליו, כבר יש רגשות, ולהם אין תשובה..
אמנם לענ"ד, האמת מורכבת בהרבה, וכביכול לא היה הקב"ה בשואה, ככתוב אסתירה פני מהם. והסתרת פנים משמעותה כביכול אינו רואה, ויעוי' באוה"ח במקום, שהקשה א"כ יבוא עליהם יותר מהחטא ואיך יתכן, ומה שתירץ, ובזכרוני תירוץ אחר מהראשונים (אולי מהרמב"ם), שהעונש שנמסר למקרה הטובה ומוסרת ממנו ההשגחה, ויש עונש לפרט ועונש לכלל.
ויעויין, בכס"מ הל' תשובה פ"ג ה"ה, שיתכן שאדם יהיה צדיק, ואעפ"כ לא יהיה לו חלק לעוה"ב, כי אותו דור אין לו חלק לעוה"ב יעו"ש (וה' יאיר עיני), כ"ש וכ"ש בעונשי עוה"ז.

[הצעיר שבחבורה]

לדעתי הקושיא לא קשה כלל, איפה היה הקב"ה בשואה, שהרי הקב"ה הבטיח בקללות ככל אשר אירע, ואדרבה זה הראיה למציאותו. והשואל על הצדק, ועל אינו מבחין בין צדיק לרשע, ושאר כל כעין זה, שישאל על עצמו מה תירץ עד היום, על צדיקים גדולים בהרבה, שמתו בייסורים נוראיים ה"י. אלא שכל זמן שהיה רחוק מהעין התשובות היו נראות לו מספיקות, אך כשפגע קרוב אליו, כבר יש רגשות, ולהם אין תשובה..
אמנם לענ"ד, האמת מורכבת בהרבה, וכביכול לא היה הקב"ה בשואה, ככתוב אסתירה פני מהם. והסתרת פנים משמעותה כביכול אינו רואה, ויעוי' באוה"ח במקום, שהקשה א"כ יבוא עליהם יותר מהחטא ואיך יתכן, ומה שתירץ, ובזכרוני תירוץ אחר מהראשונים (אולי מהרמב"ם), שהעונש שנמסר למקרה הטובה ומוסרת ממנו ההשגחה, ויש עונש לפרט ועונש לכלל.
ויעויין, בכס"מ הל' תשובה פ"ג ה"ה, שיתכן שאדם יהיה צדיק, ואעפ"כ לא יהיה לו חלק לעוה"ב, כי אותו דור אין לו חלק לעוה"ב יעו"ש (וה' יאיר עיני), כ"ש וכ"ש בעונשי עוה"ז.

 

ועפ"ז יוכיחו ישראל אחר שמצאו אותם צרות רבות ואין משגיח עליהם מכלל שאין אלהים שופטים בארץ, אבל אדרבה היה להם להוכיח בהפך ממה שהסתיר פנים ע"י עונותם הרי שיש שופט. ז"ש: ואמר ביום ההוא הלא על כי אין אלהי בקרבי מצאוני הרעות האלה. ויוכיחו מזה שאין השגחה, אדרבה הלא: (יח) ואנכי הסתר אסתיר פני ביום ההוא. דוקא לא מקודם שהשגחתי עליהם והטעם שהסתרתי עתה הוא על כל הרעה אשר עשה כי פנה אל אלהים אחרים. ולכן: (יט) ועתה כתבו לכם את השירה הזאת ולמדה את בני ישראל. שמן השירה הזאת ילמדו הכלל הגדול הזה כי השם מעניש אותם ע"י הסתרת פנים לבד: למען תהיה לי השירה הזאת לעד בבני ישראל.

[ירמיה]

יש הבדל בין אדם שמת בתא גזים לאדם שמת מקורונה ? 
יש הבדל בין מי שמת בבורות הירי לבין מת מסרטן ? 
בסוף כולם מתים ככה או ככה כח העולם הזה הוא לא התכלית 

אין הבדל בצורת המוות, יש הבדל בציבוריות המוות.
 

[אלי פלדמן]

לדעתי הקושיא לא קשה כלל, איפה היה הקב"ה בשואה, שהרי הקב"ה הבטיח בקללות ככל אשר אירע, ואדרבה זה הראיה למציאותו. והשואל על הצדק, ועל אינו מבחין בין צדיק לרשע, ושאר כל כעין זה, שישאל על עצמו מה תירץ עד היום, על צדיקים גדולים בהרבה, שמתו בייסורים נוראיים ה"י. אלא שכל זמן שהיה רחוק מהעין התשובות היו נראות לו מספיקות, אך כשפגע קרוב אליו, כבר יש רגשות, ולהם אין תשובה..
אמנם לענ"ד, האמת מורכבת בהרבה, וכביכול לא היה הקב"ה בשואה, ככתוב אסתירה פני מהם. והסתרת פנים משמעותה כביכול אינו רואה, ויעוי' באוה"ח במקום, שהקשה א"כ יבוא עליהם יותר מהחטא ואיך יתכן, ומה שתירץ, ובזכרוני תירוץ אחר מהראשונים (אולי מהרמב"ם), שהעונש שנמסר למקרה הטובה ומוסרת ממנו ההשגחה, ויש עונש לפרט ועונש לכלל.
ויעויין, בכס"מ הל' תשובה פ"ג ה"ה, שיתכן שאדם יהיה צדיק, ואעפ"כ לא יהיה לו חלק לעוה"ב, כי אותו דור אין לו חלק לעוה"ב יעו"ש (וה' יאיר עיני), כ"ש וכ"ש בעונשי עוה"ז.

לכאורה יש לחלק בין הנהגת הפרט שבזה יתכן צדיק ורע לו לבין הנהגת הכלל שבה מובטחנו בתורה שאם שמוע תשמעו ונתתי מטר ארצכם... ואם בחוקותי תלכו... ועל כן אירוע כללי שאינה עונש פרטי שהשפיע על הכלל כמו מלחמה שדווקא הצדיקים סובלים יותר אינו אפשרי לפי האמור.

אני מציע כאן את הסברו של הר"א גלדצהלר ז"ל (חתן הגרא"א דסלר ז"ל) :

image.png

[יראתי בפצותי]

לכאורה יש לחלק בין הנהגת הפרט שבזה יתכן צדיק ורע לו לבין הנהגת הכלל שבה מובטחנו בתורה שאם שמוע תשמעו ונתתי מטר ארצכם... ואם בחוקותי תלכו... ועל כן אירוע כללי שאינה עונש פרטי שהשפיע על הכלל כמו מלחמה שדווקא הצדיקים סובלים יותר אינו אפשרי לפי האמור.

הכלל נידון ע"פ הרוב, והבאתי מהכס"מ שאדם יכול להיות צדיק ואין לו חלק לעוה"ב, כי דורו אין לו חלק לעוה"ב. כ"ש בעונשי עוה"ז, כ"ש כשיתכן שבצדיקים יש גם אשמה בעצם קלקול הדור, וסוגיא שלימה היא בשבת גבי וממקדשי תחלו ממקודשי תחלו.

[למה זה תשאל לשמי]

תמיד התפאתי על השואלים כך

הרי קשה לדמיין בן אנוש יורד לרמת אכזריות שירדו בשואה בלי שיהיה גזירת שמים.

נמנעתי מלהגיב עד עתה עקב גדר, וסליחה על ההקפצה.

כדכתיב

אֵיכָ֞ה יִרְדֹּ֤ף אֶחָד֙ אֶ֔לֶף וּשְׁנַ֖יִם יָנִ֣יסוּ רְבָבָ֑ה אִם־לֹא֙ כִּי־צוּרָ֣ם מְכָרָ֔ם וַֽי’ הִסְגִּירָֽם׃

[בחור]

אומרים בשם ר' חצק'ל -

תיקון טעות זה לא ר' חצ'קל אלא הפונוביזע'ר רב.