הגדרת המושג צניעות בנשים


פותח הנושא
לישועתך קויתי השם
הודעות: 626
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:05
נתן תודה: 502 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי לישועתך קויתי השם » 30 יולי 2020, 21:48

יש לדון בעניין המושג צניעות דנשים:
1. מה מהותו?
2. מה מקורו?
3. האם יסוד החיוב זה "לפני עור"? שלא תכשיל אחרים בהרהור והסתכלות? או שבלאו הכי יש חיוב צניעות?
4. האם 'צניעות' דגבר הוא כ'צניעות' דאשה? או שזה 2 דינים?


שלום23
הודעות: 361
הצטרף: 15 ינואר 2020, 22:13
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי שלום23 » 30 יולי 2020, 22:27

@מבקש אמת @משיב כהלכה

סמל אישי של משתמש

אברך
הודעות: 763
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 785 פעמים
קיבל תודה: 395 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי אברך » 31 יולי 2020, 00:20

לישועתך קויתי השם כתב:
30 יולי 2020, 21:48
יש לדון בעניין המושג צניעות דנשים:
1. מה מהותו?
2. מה מקורו?
3. האם יסוד החיוב זה "לפני עור"? שלא תכשיל אחרים בהרהור והסתכלות? או שבלאו הכי יש חיוב צניעות?
4. האם 'צניעות' דגבר הוא כ'צניעות' דאשה? או שזה 2 דינים?
בצניעות יש שני ענינים. האחד הוא בושה ומורא מהשי"ת, כמבואר בשו"ע בריש או"ח בהל' לבישת בגדים. והשני, ששייך בעיקר בנשים, הוא לפני עוור בהכשלת אחרים בהרהור וכו'. חוץ מזה, אין עוד דינים בזה.
 


פותח הנושא
לישועתך קויתי השם
הודעות: 626
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:05
נתן תודה: 502 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי לישועתך קויתי השם » 31 יולי 2020, 00:26

אברך כתב:
31 יולי 2020, 00:20
בצניעות יש שני ענינים. האחד הוא בושה ומורא מהשי"ת, כמבואר בשו"ע בריש או"ח בהל' לבישת בגדים. והשני, ששייך בעיקר בנשים, הוא לפני עוור בהכשלת אחרים בהרהור וכו'. חוץ מזה, אין עוד דינים בזה.
יש את דין 'דת יהודית' (שבפשטות משתנה לפי מנהג המקום והזמן), שלכאורה מחייב התנהגות ולבוש מסויים, אף במקום שלא שייך הכשלה?


אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי אליעזר ג » 31 יולי 2020, 00:46

לישועתך קויתי השם כתב:
30 יולי 2020, 21:48
יש לדון בעניין המושג צניעות דנשים:
1. מה מהותו?
2. מה מקורו?
3. האם יסוד החיוב זה "לפני עור"? שלא תכשיל אחרים בהרהור והסתכלות? או שבלאו הכי יש חיוב צניעות?
4. האם 'צניעות' דגבר הוא כ'צניעות' דאשה? או שזה 2 דינים?



מושג הצניעות הוא הרבה יותר רחב מהמושג כפי שמפרשים היום כלפי נשים לבושם וכדומה. יסודו להסתיר את פנימיותו כדי שתישאר פנימיות , כי אם היא גלויה ,צריך עבודה קשה על מנת שלא תיהפך לחיצוניות . במובן זה הצניעות באשה היא מקרה פרטי של האמור שהתלבש באיסורים מפורשים וספציפיים לאור העיקר שיש בהשארת הדברים בפנימיותם והתוצאה המוכרחת מהחצנתם שלא ישארו בפנימיותם. 
פנימיותם היא הדבק בקשר עמוק בין איש לאשתו שהוא הבסיס להשראת שכינה , והחיצוניות בהם היא שימושם להנאה בלבד ללא ההקשר הכולל שלהם. 
ולכן שהגמרא מדברת על ממי ללמוד צניעות אם לא היה מתן תורה התשובה מחתול שמסתיר את מקומו בפני אחרים . ואילו עריות מיונה שנאמנת לחלוטין לבן זוגה לכל החיים.
כלומר זה יסוד ההרגשה הפנימית שצריכה להדריך את האשה בשמירה על צניעותה השארת כל החלקים הללו בא רק לקשר העמוק עם בעלה. וזו אשה צנועה.
בהתנהגות בחוסר צניעות יש כמובן את הנזק לגברים אחרים שמוציא אותם מפנימיותם בנושא זה . למסקנתי מהסוגיות המדוברות הנזק במקרים קיצוניים לפחות כמצא בה  ערוות דבר הוא יותר מלפני עיוור, אלא בגדר ספינן כאשר העבירה אותה היא מסיפה לגברים אחרים היא גם חלק המחשבה בעבירת ניאוף ולא רק הנשמרת הרגיל שבפנויה.
בכלל אם זה היה לפני עיוור רגיל זה היה מתיר מצד תרי עברי לחלק מהשיטות דברים שברור שאסורים באיסורים חמורים ביותר.


פותח הנושא
לישועתך קויתי השם
הודעות: 626
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:05
נתן תודה: 502 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי לישועתך קויתי השם » 31 יולי 2020, 01:41

מה המקור לכל הנ"ל


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי אין חכמה » 31 יולי 2020, 01:48

אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 00:46
בכלל אם זה היה לפני עיוור רגיל זה היה מתיר מצד תרי עברי לחלק מהשיטות
כוונתך ודאי לחד עברא דנהרא
ויש בזה חידוש גדול כון שבד"כ כל אשה מהווה מכשול בפנ"ע
[גם מבחינת הנגישות וגם מבחינת היצר השונה]
ומה שיכול להיכשל בנשים אחרות לכאו' לא נחשב חד עברא דנהרא
ואולי בזה כיוונת באומרך לחלק מן השיטות ואם אתה יודע על שיטות בעניין אשמח להחכים


שמח בחור
הודעות: 360
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי שמח בחור » 31 יולי 2020, 02:24

אברך כתב:
31 יולי 2020, 00:20
לישועתך קויתי השם כתב:
30 יולי 2020, 21:48
יש לדון בעניין המושג צניעות דנשים:
1. מה מהותו?
2. מה מקורו?
3. האם יסוד החיוב זה "לפני עור"? שלא תכשיל אחרים בהרהור והסתכלות? או שבלאו הכי יש חיוב צניעות?
4. האם 'צניעות' דגבר הוא כ'צניעות' דאשה? או שזה 2 דינים?
בצניעות יש שני ענינים. האחד הוא בושה ומורא מהשי"ת, כמבואר בשו"ע בריש או"ח בהל' לבישת בגדים. והשני, ששייך בעיקר בנשים, הוא לפני עוור בהכשלת אחרים בהרהור וכו'. חוץ מזה, אין עוד דינים בזה.

זה ברור שבנשים ישנו עניין של צניעות נוסף על העניין של גברים שעיקרו הוא בושה ומורא כלפי קוב"ה שלא להיראות לפניו בצורה שאינה ראויה.
ויש אומרים אכן כמוך שעיקר העניין הוא שלא ייכשלו בהם אנשים.
אך יש שמוכיחים שאין עניין לפני עיוור בכה"ג, (מתנצל שאין לי כרגע מקורות, בע"ה כשאמצא אעלה) ועיקר העניין הוא על האשה בשביל עצמה, דהיינו שלא הרי אשה שהולכת בצניעות כאשה שאינה הולכת בצניעות. דהיינו שהאיסור הוא מצד שינוי הנוצר בה. ולא משום שמכשילה אחרים. וזהו שנאמר דת יהודית. היינו שאופי האשה שאמור להיות אצל אשה מדת יהודית, הוא דווקא כך ומי שמשנה הרי משונה היא מדת יהודית. ולא מדיני שלפני עיוור. (ענין זה וודאי שישנו, ויש מחלוקת אי איכא גם ענינא דלפני עיוור)
יש מחלוקת אי צניעות אי מדאורייתא או מדרבנן, בין מוני המצוות. נראה לי שהיחיד שאוחז שדאורייתא, הוא החרדים.​

 


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי אין חכמה » 31 יולי 2020, 02:34

אין חכמה כתב:
31 יולי 2020, 01:48
אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 00:46
בכלל אם זה היה לפני עיוור רגיל זה היה מתיר מצד תרי עברי לחלק מהשיטות
כוונתך ודאי לחד עברא דנהרא
ויש בזה חידוש גדול כון שבד"כ כל אשה מהווה מכשול בפנ"ע
[גם מבחינת הנגישות וגם מבחינת היצר השונה]
ומה שיכול להיכשל בנשים אחרות לכאו' לא נחשב חד עברא דנהרא
ואולי בזה כיוונת באומרך לחלק מן השיטות ואם אתה יודע על שיטות בעניין אשמח להחכים
שוב חשבתי שאולי כיוונת למה שאין חייב הגבר להסתכל בה
וזהו חידוש גדול כיון שישנם אופנים של קרן זוית או ליכא דרכא אחרינא שמוכרח ליכשל
ואף שבכה"ג אין איסור בראיה בראשונה מ"מ שמה לו מכשול לגבי הראיה השניה

 


משיב כהלכה
הודעות: 1156
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 337 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי משיב כהלכה » 31 יולי 2020, 08:22

המושג צניעות הוא רחב, ומתפרש על כמה אופנים.

לדוגמא בברכות ס"ב, מדובר על שאול שהתפנה במקום סתר. "צניעות שהיתה בך".

בשבת קי"ג, מדובר על התנהגות של רות, שלא התכופפה כדי שלא יחשף בשרה. "דבר צניעות ראה בה".

במגילה י"ג, לפי פירוש רש"י, מדובר על אי פרסום דברים שבצנעא, שרחל לא רצתה שיתפרסם הדבר שהיה בינה לבין יעקב הסכם של "סימנים". "בשכר צניעות שהיתה בה ברחל".

הרש"ש דוחה פירוש זה, ומפרש שצניעות היא שתיקה - שמירת סוד. "והא הצניעות דשאול ואסתר נמי היתה השתיקה". פירוש זה מוכח גם מהמשך הגמ', שמבארים הצניעות שהיה בשאול דכתיב ואת דבר המלוכה לא הגיד לו אשר אמר שמואל.

במהרש"א שם מדובר על ענווה. "מכלל צניעות הוא שלא יודיע אדם מעלתו כנאמר יהללך זר ולא פיך".

בפסיקתא זוטרתא שיר השירים פרק ז מדובר על כיסוי והסתרה. "הם דברי תורה שצריכין צניעות כמו הירך של אשה שהיא מכוסה".

בפסיקתא זוטרתא אסתר פרק ב מדובר על התנהגות צנועה. "למדנו צניעות המלך שלא שימש מטתו ביום".

בכל אופן, אני סבור שהמושג "צניעות" השתבש בימינו, בכל הנוגע לנשים, ומתמקדים במה הן לובשות, אך מפספסים את עיקר הצניעות, שזה כל כבודה בת מלך פנימה. ואשה שעומדת בפרשת דרכים ומחלקת חומר תעמולתי, כשהיא לבושה רעלה או שאל, מחשיבה עצמה לצנועה, למרות שהיא התגלמות הפריצות.


משיב כהלכה
הודעות: 1156
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 337 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי משיב כהלכה » 31 יולי 2020, 08:32

לישועתך קויתי השם כתב:
30 יולי 2020, 21:48
3. האם יסוד החיוב זה "לפני עור"? שלא תכשיל אחרים בהרהור והסתכלות? או שבלאו הכי יש חיוב צניעות?
4. האם 'צניעות' דגבר הוא כ'צניעות' דאשה? או שזה 2 דינים?
יש את דין 'דת יהודית' (שבפשטות משתנה לפי מנהג המקום והזמן), שלכאורה מחייב התנהגות ולבוש מסויים, אף במקום שלא שייך הכשלה?

יסוד החיוב אינו משום 'לפני עיוור' אלא משום 'והיה מחניך קדוש ולא יראה בך ערות דבר'. וזה שייך גם בגברים. ויש דיני צניעות גם בגברים. ראה ברכות כ"ג: "כשהוא נפנה - מגלה לאחריו טפח ולפניו טפחיים".

דין דת יהודית הוא לא לשנות מהמנהג הרווח, כי אשה המשנה מהמנהג ופורצת גדר הצניעות היא מושכת תשומת לב מרובה וזה היפך הצניעות.

כתוצאה מחיוב הצניעות, כאשר אשה בולטת ויוצאת דופן, וגורמת לאחרים להסתכל בה, עוברת על 'לפני עיוור' ותתן את הדין, כדברי רבינו יונה: "וצריכה האישה שתהא צנועה, ונזהרת שלא יסתכלו בה בני אדם חוץ מבעלה - מפני שהמסתכלים בפניה או בידיה יורדין לגיהנם, והיא ענושה בעונש כל אחד ואחד מהם".

אין הכוונה שלפי ר"י צריכה האשה לכסות פניה וידיה, אלא שאם עשתה מעשה ביודעין לגרום לאנשים להסתכל בה, כאשר היא נראית יוצאת דופן ומיוחדת, וכתוצאה מכך אנשים מסתכלים בפניה (אפילו שכל גופה מכוסה ברעלה ורק פניה מגולות), תענש על כך.

אבל אם היא עצמה יפה מאוד, או שלובשת בגדים הכי יפים, או שמייפה עצמה בכל מיני יופי, כל עוד לא מבליטה עצמה, לא עוברת ב'לפני עיור', כי זהו כבר תפקידו של הגבר - לשמור על העיניים שלו.
 


שמחה מנתניה
הודעות: 105
הצטרף: 21 נובמבר 2019, 20:40
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי שמחה מנתניה » 31 יולי 2020, 11:01

מאמר יפה מאד של הרב יחיאל מאיר באתר בית מדרש הגר"א ובתוך הדברים מדבר על עניין הצניעות
https://drive.google.com/open?id=0B63eo ... FVPekNnSFU


משיב כהלכה
הודעות: 1156
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 337 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי משיב כהלכה » 31 יולי 2020, 11:07

והנה פנינה בענין צניעות מתוך שיעור של הרב רוזנבלום - מדהים:

"כותב הספר פרשת מרדכי – אלא למי שצנוע. אין כונתם לומר דרק דבר זה מיקרי צניעות דהרי כמה מקראות אין מורים כן, אלא באו לפרש מהו שם צניעות. דזהו דוקא כשהוא עושה דבר טוב מה שאין שום בן אדם מרגיש בו עכשיו ולא יתודע לשום איש לעולם. דאם אפשר הדבר שיודע לאחר זמן לשום איש אין זה צניעות. די"ל דהוא עושה מעשיו בצנעא כדי שיחזיקוהו לצנוע ג"כ וכיון שיודעין מזה בני אדם אינו לשם שמים ממש. להכי אמרי דדוקא מי שצנוע בבית הכסא. דבאותו מקום מסתיר האדם בודאי את עצמו שלא יראוהו ושם הוא מתנהג בצניעות ה"ה בכל דברי צניעות יעשה באופן כזה. ולכך הקפיד ר"נ אההוא ספדנא בשבחו בשם צנוע. דכיון שהוא יודע מצניעותו אין זה צניעות וזד"ק את עיילית בהדיה לבית הכיסא האם נכנסת אתו בשעה שהיה חפץ להסתר שלא יראוהו שום איש כגדר הצניעות".


שמחה מנתניה
הודעות: 105
הצטרף: 21 נובמבר 2019, 20:40
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי שמחה מנתניה » 31 יולי 2020, 11:55

שמעתי מחכם אחד שנוהג בחינוך ביתו מנהג יפה מאד
שבאם ביתו לבושה שלא בצניעות
אינו אומר לה
'את לא צנועה'
אלא 'הרי גופך צנוע וחשוב" א"כ כסי אותו כראוי


אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי אליעזר ג » 31 יולי 2020, 13:15

לישועתך קויתי השם כתב:
31 יולי 2020, 01:41
מה המקור לכל הנ"ל


להציג את המקור לכל הנ"ל זה הרבה מעבר להיקף הדברים שאפשר להכניס במסגרת זו . אבל חלק מהתשובות לעיל נתנו מקורות לרחבות נושא הצניעות ,אני רמזתי לכך בזה שחז"ל מפרידים את לימוד הצניעות מלימוד עריות .ואפשר להוסיף את הפסוק מה השם שואל ממך כי אם... והצנע לכת עם אלקיך. והרי גם אנו משתמשים במושג צנוע במובן יותר רחב מאשר צניעות בלבוש, דומני שהרב וולבא מדבר על כך במרחבי עלי  שור. 

את המושג פנימיות בנושא האישות אפשר לראות מעצם היחס החמור לשז"ל ומאידך המצווה באשתו גם שאינו משמש לפרו ורבו . וכן בני 9 מידות שכולם פגם בנקודה זאת. איסור לא תתורו שמפרשים חז"ל שבאישות עם אשתו יחשוב על אחרת אפילו שגם היא אשתו. הכוונות הראויות למעשה בראב"ד שמובא בטור ובפוסקים ודבק באשתו ועוד ועוד. 

לגבי ההמשך אשתדל לענות במסגרת תשובתי לאחרים.
 


אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי אליעזר ג » 31 יולי 2020, 13:35

אין חכמה כתב:
31 יולי 2020, 01:48
אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 00:46
בכלל אם זה היה לפני עיוור רגיל זה היה מתיר מצד תרי עברי לחלק מהשיטות
כוונתך ודאי לחד עברא דנהרא
ויש בזה חידוש גדול כון שבד"כ כל אשה מהווה מכשול בפנ"ע
[גם מבחינת הנגישות וגם מבחינת היצר השונה]
ומה שיכול להיכשל בנשים אחרות לכאו' לא נחשב חד עברא דנהרא
ואולי בזה כיוונת באומרך לחלק מן השיטות ואם אתה יודע על שיטות בעניין אשמח להחכים



הכוונה שזה לא תרי עברי . וכוונתי הייתה לדוגמאות בגמרא על מצא בה ערוות דבר כגון רוחצת בפני אנשים שלעניין הרהור זה מגיע לספינן וכל אשה בעלת מראה סביר שתעשה זאת תוליד בהכרח הרהור וממילא בימינו שישנן מקומות שנשים רבות עושים דברים דומים, לפי הפני משה זה לא יהיה לפני עיוור לעניין הרהור קמ"ל ספינן שזה יותר גרוע מלפני עיוור .

ובכלל את יסוד הדין למדתי מהגמרא שאומרת שמדין ונשמרת מכל דבר רע לומדים איסור להסתכל בפנויה יפה ובאשת איש אפילו מכוערת . והרי לא מובן לעניין תוצאת הרהור קרי שזה האיסור ,מה לי אשת איש ומה לי פנויה?
אלא בהכרח שהגמרא לומדת כרבי ישמעאל שלומד מערוות דבר באשת איש שצריך לגרשה לערוות דבר במחנה הצבא ,ללמדך דין נוסף דווקא באשת איש ודומיה שעצם המחשבה היא חלק מהמעשה ואסורה גם בתורת חלק מהמעשה ולכן מצווה לגרשה שלא תכשיל אחרים ורשע כנסה אח"כ. 
אבל לפני עיוור הרי אינו המעשה עצמו רק חשש והכיצד מיחסים לה ערוות דבר כלומר הרהור עצמו כחלק מהמעשה שהיא אינה רק גורמת הרהור לאחרים והם המהרהרים  והעוברים? אלא שזה נקרא ספינן וההרהור שלהם מתייחס אליה, קמ"ל.


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי אין חכמה » 31 יולי 2020, 14:03

אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 13:35
אין חכמה כתב:
31 יולי 2020, 01:48
אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 00:46
בכלל אם זה היה לפני עיוור רגיל זה היה מתיר מצד תרי עברי לחלק מהשיטות
כוונתך ודאי לחד עברא דנהרא
ויש בזה חידוש גדול כון שבד"כ כל אשה מהווה מכשול בפנ"ע
[גם מבחינת הנגישות וגם מבחינת היצר השונה]
ומה שיכול להיכשל בנשים אחרות לכאו' לא נחשב חד עברא דנהרא
ואולי בזה כיוונת באומרך לחלק מן השיטות ואם אתה יודע על שיטות בעניין אשמח להחכים



הכוונה שזה לא תרי עברי . וכוונתי הייתה לדוגמאות בגמרא על מצא בה ערוות דבר כגון רוחצת בפני אנשים שלעניין הרהור זה מגיע לספינן וכל אשה בעלת מראה סביר שתעשה זאת תוליד בהכרח הרהור וממילא בימינו שישנן מקומות שנשים רבות עושים דברים דומים, לפי הפני משה זה לא יהיה לפני עיוור לעניין הרהור קמ"ל ספינן שזה יותר גרוע מלפני עיוור .

ובכלל את יסוד הדין למדתי מהגמרא שאומרת שמדין ונשמרת מכל דבר רע לומדים איסור להסתכל בפנויה יפה ובאשת איש אפילו מכוערת . והרי לא מובן לעניין תוצאת הרהור קרי שזה האיסור ,מה לי אשת איש ומה לי פנויה?
אלא בהכרח שהגמרא לומדת כרבי ישמעאל שלומד מערוות דבר באשת איש שצריך לגרשה לערוות דבר במחנה הצבא ,ללמדך דין נוסף דווקא באשת איש ודומיה שעצם המחשבה היא חלק מהמעשה ואסורה גם בתורת חלק מהמעשה ולכן מצווה לגרשה שלא תכשיל אחרים ורשע כנסה אח"כ. 
אבל לפני עיוור הרי אינו המעשה עצמו רק חשש והכיצד מיחסים לה ערוות דבר כלומר הרהור עצמו כחלק מהמעשה שהיא אינה רק גורמת הרהור לאחרים והם המהרהרים  והעוברים? אלא שזה נקרא ספינן וההרהור שלהם מתייחס אליה, קמ"ל.
דבריך כאן באו ברמיזה 
ואולי הבנתים די הצורך

לא הבנתי מהיכן הוצאת שאין לפני עור ?
כל אשה מהווה מכשול לעצמו הן מחמת הנגישות הנוספת והן מחמת שהיצר כלפי כל אשה הוא אחר ויכול להיכשל בשניהן

לגבי מה לי א"א מה לי פנויה 
הרי מבואר בגמ' בכ"מ שעניין הרהור בא"א הוא קשה יותר
[ופת שחרית מצילה מזה והתפללו ע"ז ברכו ע"ז ועוד]
וכנראה העניין הוא מצד מים גנובים ימתקו
ולכן יש חשש יותר בא"א אף שמכוערת

הדימוי בין הערוות דבר להדדי הוא כיון שיסוד הדברים אחד
שמדובר על עניין הקשור לעריות
[ולא על דברים אחרים כגון הקדיחה תבשילו או מצא נאה הימנה]
ואין זה סיבה להניח מכח זה שהיא נחשבת חלק מן המעשה עצמו
אף שהדברים יתכנו מצד הסברא

אבל גם לדבריך יתכן שיש שני איסורים גם לפני עוור וגם איסור ערוות דבר ואיך במציאת איסור אחד אתה מפקיע את השני 
לצורך הדוגמא מספר לה"ר עובר בלפנ"ע וגם באיסור עצמי



 


אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי אליעזר ג » 31 יולי 2020, 14:27

אין חכמה כתב:
31 יולי 2020, 14:03
אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 13:35
אין חכמה כתב:
31 יולי 2020, 01:48

כוונתך ודאי לחד עברא דנהרא
ויש בזה חידוש גדול כון שבד"כ כל אשה מהווה מכשול בפנ"ע
[גם מבחינת הנגישות וגם מבחינת היצר השונה]
ומה שיכול להיכשל בנשים אחרות לכאו' לא נחשב חד עברא דנהרא
ואולי בזה כיוונת באומרך לחלק מן השיטות ואם אתה יודע על שיטות בעניין אשמח להחכים



הכוונה שזה לא תרי עברי . וכוונתי הייתה לדוגמאות בגמרא על מצא בה ערוות דבר כגון רוחצת בפני אנשים שלעניין הרהור זה מגיע לספינן וכל אשה בעלת מראה סביר שתעשה זאת תוליד בהכרח הרהור וממילא בימינו שישנן מקומות שנשים רבות עושים דברים דומים, לפי הפני משה זה לא יהיה לפני עיוור לעניין הרהור קמ"ל ספינן שזה יותר גרוע מלפני עיוור .

ובכלל את יסוד הדין למדתי מהגמרא שאומרת שמדין ונשמרת מכל דבר רע לומדים איסור להסתכל בפנויה יפה ובאשת איש אפילו מכוערת . והרי לא מובן לעניין תוצאת הרהור קרי שזה האיסור ,מה לי אשת איש ומה לי פנויה?
אלא בהכרח שהגמרא לומדת כרבי ישמעאל שלומד מערוות דבר באשת איש שצריך לגרשה לערוות דבר במחנה הצבא ,ללמדך דין נוסף דווקא באשת איש ודומיה שעצם המחשבה היא חלק מהמעשה ואסורה גם בתורת חלק מהמעשה ולכן מצווה לגרשה שלא תכשיל אחרים ורשע כנסה אח"כ. 
אבל לפני עיוור הרי אינו המעשה עצמו רק חשש והכיצד מיחסים לה ערוות דבר כלומר הרהור עצמו כחלק מהמעשה שהיא אינה רק גורמת הרהור לאחרים והם המהרהרים  והעוברים? אלא שזה נקרא ספינן וההרהור שלהם מתייחס אליה, קמ"ל.
דבריך כאן באו ברמיזה 
ואולי הבנתים די הצורך

לא הבנתי מהיכן הוצאת שאין לפני עור ?
כל אשה מהווה מכשול לעצמו הן מחמת הנגישות הנוספת והן מחמת שהיצר כלפי כל אשה הוא אחר ויכול להיכשל בשניהן

לגבי מה לי א"א מה לי פנויה 
הרי מבואר בגמ' בכ"מ שעניין הרהור בא"א הוא קשה יותר
[ופת שחרית מצילה מזה והתפללו ע"ז ברכו ע"ז ועוד]
וכנראה העניין הוא מצד מים גנובים ימתקו
ולכן יש חשש יותר בא"א אף שמכוערת

הדימוי בין הערוות דבר להדדי הוא כיון שיסוד הדברים אחד
שמדובר על עניין הקשור לעריות
[ולא על דברים אחרים כגון הקדיחה תבשילו או מצא נאה הימנה]
ואין זה סיבה להניח מכח זה שהיא נחשבת חלק מן המעשה עצמו
אף שהדברים יתכנו מצד הסברא

אבל גם לדבריך יתכן שיש שני איסורים גם לפני עוור וגם איסור ערוות דבר ואיך במציאת איסור אחד אתה מפקיע את השני 
לצורך הדוגמא מספר לה"ר עובר בלפנ"ע וגם באיסור עצמי





לא אמרתי שאין לפני עיוור אלא שבציור מסוים לפני משה אין לפני עיוור ביחס להרהור לבד ולא לאפשרות ההכשלות במעשה.

זה חידוש גדול לומר שמחמת מים גנובים עצם ההרהור יותר חמור לעניין קרי. כי הרי מיים גנובים הם הסיכון והריגוש שבמעשה ולא בהרהור שאין מי שעלול לתפשו ואין מבחינתו הבדל בינו לבין הרהור בכל אשה אחרת  בטח לא לגבי מכוערת.

זה אינו דימוי בין ערוות דבר לערוות דבר אלא היקש מפורש.

אתה שוב מיחס לי דברים שלא כתבתי כתבתי רק שלפני משה באותם ציורים שלשיטתו אין לפני עיוור מבלי קשר לדברי כאן יהיה איסור משום שזה ספינן ותו לו. ואיני יודע מהיכן מצאת להעמיס בדברי יותר?


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי אין חכמה » 31 יולי 2020, 15:08

אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 14:27
לא אמרתי שאין לפני עיוור אלא שבציור מסוים לפני משה אין לפני עיוור ביחס להרהור לבד ולא לאפשרות ההכשלות במעשה.

זה חידוש גדול לומר שמחמת מים גנובים עצם ההרהור יותר חמור לעניין קרי. כי הרי מיים גנובים הם הסיכון והריגוש שבמעשה ולא בהרהור שאין מי שעלול לתפשו ואין מבחינתו הבדל בינו לבין הרהור בכל אשה אחרת  בטח לא לגבי מכוערת.

זה אינו דימוי בין ערוות דבר לערוות דבר אלא היקש מפורש.

אתה שוב מיחס לי דברים שלא כתבתי כתבתי רק שלפני משה באותם ציורים שלשיטתו אין לפני עיוור מבלי קשר לדברי כאן יהיה איסור משום שזה ספינן ותו לו. ואיני יודע מהיכן מצאת להעמיס בדברי יותר?
ראשית אשמח אם תבאר למה אתה מתכוון כשאתה אומר פני משה
ומה שיטתו בדיוק
וכתבתי כבר שבאו דבריך ברמיזה ואיני מבינם כל צורכם

לא כתבתי שהרהור יותר חמור במים גנובים אלא שהוא מצוי יותר אף במכוערת מחמת המים גנובים ולדעתי בהחלט יתכן שהריגוש במעשה מביא גם הרהור
שהרי ההרהור הוא חלק מן המעשה ומושפע ממנו
ובגמ' הדבר מובא פעמים רבות שחששו להרהור א"א יותר

ידעתי שזה היקש כוונתי היתה ההיקש אינו חייב להיות דומה בפרטים אלא שעניין ערוות דבר קשור לעריות ולא כשאר התנאים שמתפרש אחרת אבל אין זה מכריח את הדמיון בפרטים 

איני מייחס לך בד"כ דברים שלא כתבת ואם הבנתי כן מתוך דבריך בטעות עמך הסליחה
 


אליעזר ג
הודעות: 592
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי אליעזר ג » 31 יולי 2020, 17:03

אין חכמה כתב:
31 יולי 2020, 15:08
אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 14:27
לא אמרתי שאין לפני עיוור אלא שבציור מסוים לפני משה אין לפני עיוור ביחס להרהור לבד ולא לאפשרות ההכשלות במעשה.

זה חידוש גדול לומר שמחמת מים גנובים עצם ההרהור יותר חמור לעניין קרי. כי הרי מיים גנובים הם הסיכון והריגוש שבמעשה ולא בהרהור שאין מי שעלול לתפשו ואין מבחינתו הבדל בינו לבין הרהור בכל אשה אחרת  בטח לא לגבי מכוערת.

זה אינו דימוי בין ערוות דבר לערוות דבר אלא היקש מפורש.

אתה שוב מיחס לי דברים שלא כתבתי כתבתי רק שלפני משה באותם ציורים שלשיטתו אין לפני עיוור מבלי קשר לדברי כאן יהיה איסור משום שזה ספינן ותו לו. ואיני יודע מהיכן מצאת להעמיס בדברי יותר?
ראשית אשמח אם תבאר למה אתה מתכוון כשאתה אומר פני משה
ומה שיטתו בדיוק
וכתבתי כבר שבאו דבריך ברמיזה ואיני מבינם כל צורכם

לא כתבתי שהרהור יותר חמור במים גנובים אלא שהוא מצוי יותר אף במכוערת מחמת המים גנובים ולדעתי בהחלט יתכן שהריגוש במעשה מביא גם הרהור
שהרי ההרהור הוא חלק מן המעשה ומושפע ממנו
ובגמ' הדבר מובא פעמים רבות שחששו להרהור א"א יותר

ידעתי שזה היקש כוונתי היתה ההיקש אינו חייב להיות דומה בפרטים אלא שעניין ערוות דבר קשור לעריות ולא כשאר התנאים שמתפרש אחרת אבל אין זה מכריח את הדמיון בפרטים 

איני מייחס לך בד"כ דברים שלא כתבת ואם הבנתי כן מתוך דבריך בטעות עמך הסליחה


הפני משה סובר שגם כאשר מישהו אחר היה מושיט לנזיר כוס יין מעבר לנהר, זה מספיק בכדי שיהיה מותר מצד לפני עיוור לעשות זאת ,אומנם להלכה אנו לא פוסקים כך.

הגמרא מביאה את החומרה באיסור באשת איש במסגרת האיסור ונשמרת ולא לא תתורו וונשמרת אינו הולך כלל על חשש מעשה באשה ,אלא על חשש קרי  לילה ככתוב, להגיד שהרהור לבד  יהיה יותר מצוי בגלל המים הגנובים שבמעשה ברמה כזו שדווקא באשת איש גם במכוערת, אינו נראה לי מסתבר. ועוד ההיקש להלן לכאורה מחייב חידוש דין נוסף.

ההיקש בה ללמדנו משהו שקיים בערוות דבר דאשת איש לערוות דבר שכתוב במחנה בהקשר לונשמרת , מכאן שבהכרח הוא בא ללמדינו דין נוסף במקרה ומהרהר באשת איש  ולא בפנויה ואם כך זו החומרה באשת איש בכל מקום על פני פנויה. וזו תוספת דין בהיקש בדין ונשמרת האוסר הרהור מצד חשש קרי . אני חושב שאין מנוס לאור כל מה שכתבתי לעיל מלהבינו כחלק ההרהור במעשה באשת איש שאסור גם בפני עצמו.


אין חכמה
הודעות: 1245
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי אין חכמה » 02 אוגוסט 2020, 00:59

אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 17:03
אין חכמה כתב:
31 יולי 2020, 15:08
אליעזר ג כתב:
31 יולי 2020, 14:27
לא אמרתי שאין לפני עיוור אלא שבציור מסוים לפני משה אין לפני עיוור ביחס להרהור לבד ולא לאפשרות ההכשלות במעשה.

זה חידוש גדול לומר שמחמת מים גנובים עצם ההרהור יותר חמור לעניין קרי. כי הרי מיים גנובים הם הסיכון והריגוש שבמעשה ולא בהרהור שאין מי שעלול לתפשו ואין מבחינתו הבדל בינו לבין הרהור בכל אשה אחרת  בטח לא לגבי מכוערת.

זה אינו דימוי בין ערוות דבר לערוות דבר אלא היקש מפורש.

אתה שוב מיחס לי דברים שלא כתבתי כתבתי רק שלפני משה באותם ציורים שלשיטתו אין לפני עיוור מבלי קשר לדברי כאן יהיה איסור משום שזה ספינן ותו לו. ואיני יודע מהיכן מצאת להעמיס בדברי יותר?
ראשית אשמח אם תבאר למה אתה מתכוון כשאתה אומר פני משה
ומה שיטתו בדיוק
וכתבתי כבר שבאו דבריך ברמיזה ואיני מבינם כל צורכם

לא כתבתי שהרהור יותר חמור במים גנובים אלא שהוא מצוי יותר אף במכוערת מחמת המים גנובים ולדעתי בהחלט יתכן שהריגוש במעשה מביא גם הרהור
שהרי ההרהור הוא חלק מן המעשה ומושפע ממנו
ובגמ' הדבר מובא פעמים רבות שחששו להרהור א"א יותר

ידעתי שזה היקש כוונתי היתה ההיקש אינו חייב להיות דומה בפרטים אלא שעניין ערוות דבר קשור לעריות ולא כשאר התנאים שמתפרש אחרת אבל אין זה מכריח את הדמיון בפרטים 

איני מייחס לך בד"כ דברים שלא כתבת ואם הבנתי כן מתוך דבריך בטעות עמך הסליחה

הפני משה סובר שגם כאשר מישהו אחר היה מושיט לנזיר כוס יין מעבר לנהר, זה מספיק בכדי שיהיה מותר מצד לפני עיוור לעשות זאת ,אומנם להלכה אנו לא פוסקים כך.

הגמרא מביאה את החומרה באיסור באשת איש במסגרת האיסור ונשמרת ולא לא תתורו וונשמרת אינו הולך כלל על חשש מעשה באשה ,אלא על חשש קרי  לילה ככתוב, להגיד שהרהור לבד  יהיה יותר מצוי בגלל המים הגנובים שבמעשה ברמה כזו שדווקא באשת איש גם במכוערת, אינו נראה לי מסתבר. ועוד ההיקש להלן לכאורה מחייב חידוש דין נוסף.

ההיקש בה ללמדנו משהו שקיים בערוות דבר דאשת איש לערוות דבר שכתוב במחנה בהקשר לונשמרת , מכאן שבהכרח הוא בא ללמדינו דין נוסף במקרה ומהרהר באשת איש  ולא בפנויה ואם כך זו החומרה באשת איש בכל מקום על פני פנויה. וזו תוספת דין בהיקש בדין ונשמרת האוסר הרהור מצד חשש קרי . אני חושב שאין מנוס לאור כל מה שכתבתי לעיל מלהבינו כחלק ההרהור במעשה באשת איש שאסור גם בפני עצמו.
מה שהבאת בשם הפני משה כמדומה שהוא ידוע בעלום בתור ספק של המל"מ
האם כשיש מומר לדבר אחר שעומד להושיט נחשב תרי עברי דנהרא או לא
וזה לכאו' המציאות בימינו כאשר ישנם הרבה עוברי עברה

אבל כבר כתבתי שלדעתי במכשול צניעות זה אינו נכון כיוון שכל מכשול הוא עומד לעצמו אין קשר בין נסיון אחד לשני הן מבחינת תוספת הנגישות והן מבחינת תוספת היצר המסויים לאשה מסויימת
וזה דומה לאחד שמכשיל חברו בגנבת ממון מסויים כשבין כה יכול לגנוב במקום אחר אחר
שפשיטא שמדובר בתרי עברי דנהרא

לדעתי אם מצינו בהרבה מקומות בש"ס שהרהור בא"א הוא קשה יותר ועשו הרבה טדצקי לינצל ממנו מסתבר שיש בו תוספת נסיון וממילאיתכן בהחלט ששייך יותר לחשוש בו לאיסור קרי

היקש אין פירושו שכל הפרטים שווים
ולמדו שעניין הדבר האמור כאן יש לו שייכות לערוווה אבל אין בהכרח שנתקיים מציאות ערווה כאן
אבל כאמור הדברים אינם מופרכים מסברא רק שלדעתי אין בדברים הנ"ל מקור מספק לעניין

 


מ.ה.
הודעות: 33
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי מ.ה. » 02 אוגוסט 2020, 01:36

כל הנידון של צניעות באשה משום לפני עיוור, לא ברור לי.
הרי אם אשה הולכת ברחוב כפי שהיא אמורה ללכת (מצד עצמה, בלי שהיה איסור לפני עיוור), למה זה נקרא שהיא מכשול? וכי משום שהגברים יכולים להביט ולהיכשל בה היא נהפכת למכשול? הרי גם אם היא תצניע את עצמה, עדיין מי שירצה יוכל להיכשל בה, ולמה נאמר שזה מכשול, ולא שהגברים צריכים להישאר בבית מכיוון שחלק ממציאות העולם שיש בו נשים, ומי שיודע בנפשו שהוא נכשל בהם, שישמור עצמו.
אמנם, אחרי שנניח שיש מצוות והצנע לכת, שיש צורה איך ראוי לאדם ללכת מצד עצמו, באופן שהוא אינו מציג כלפי חוץ דברים המוצנעים, ובוודאי שבאשה מטבעה זה שייך יותר, אז יש לדון אם כשעוברת על זה היא נהפכת למכשול, והיא כמו אבן ברה"ר, אבל הלפני עיוור מצד עצמו לא יכול לכאורה לאסור עליה להסתובב ברחוב.


משיב כהלכה
הודעות: 1156
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 337 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי משיב כהלכה » 02 אוגוסט 2020, 12:07

מ.ה. כתב:
02 אוגוסט 2020, 01:36
כל הנידון של צניעות באשה משום לפני עיוור, לא ברור לי.
הרי אם אשה הולכת ברחוב כפי שהיא אמורה ללכת (מצד עצמה, בלי שהיה איסור לפני עיוור), למה זה נקרא שהיא מכשול? וכי משום שהגברים יכולים להביט ולהיכשל בה היא נהפכת למכשול? הרי גם אם היא תצניע את עצמה, עדיין מי שירצה יוכל להיכשל בה, ולמה נאמר שזה מכשול, ולא שהגברים צריכים להישאר בבית מכיוון שחלק ממציאות העולם שיש בו נשים, ומי שיודע בנפשו שהוא נכשל בהם, שישמור עצמו.
אמנם, אחרי שנניח שיש מצוות והצנע לכת, שיש צורה איך ראוי לאדם ללכת מצד עצמו, באופן שהוא אינו מציג כלפי חוץ דברים המוצנעים, ובוודאי שבאשה מטבעה זה שייך יותר, אז יש לדון אם כשעוברת על זה היא נהפכת למכשול, והיא כמו אבן ברה"ר, אבל הלפני עיוור מצד עצמו לא יכול לכאורה לאסור עליה להסתובב ברחוב.

הענין שמותר לאשה להסתובב ברחוב, מובא מפורש ברמב"ם ובטור, שאין האשה בבית סוהר אלא יכולה לצאת כפי הצורך (רק גנאי הוא לה שמסתובבת תמיד). הרמב"ם הגדיר את הצורך "פעם או פעמיים בחודש" אבל כנראה שבימינו זה "פעם או פעמיים ביום"...

ולכן אם היא יפה מטבעה וגורמת לאנשים הרהורים, לא תענש על כך כי לא עשתה מאומה. אבל אם עשתה פעולה כלשהי להבליט את עצמה, על זה תענש. וכפי שכתבתי לעיל.


כרם
הודעות: 468
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי כרם » 04 אוגוסט 2020, 22:49

בארחות צדיקים אין "שער הצניעות", כי הצניעות היא הנהגה נכונה למי שיש בו כמה מדות טובות כמו ענוה למשל, שהצניעות היא תוצאה ממנה.

יצויין, כי בב"ק פב,א מתקנות עזרא: שתהא אשה חוגרת בסינר משום צניעותא, והסינר פירש רש"י דוגמת מכנסים קטנים.
הרי שהצניעות אינה במה שגלוי למראה עיני בני אדם, אלא מה שתחת הבגדים. ודו"ק.


פותח הנושא
לישועתך קויתי השם
הודעות: 626
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:05
נתן תודה: 502 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי לישועתך קויתי השם » 05 אוגוסט 2020, 00:31

הערה בעניין צניעות
כתב השו"ע או"ח ב, ב: "אל יאמר הנני בחדרי חדרים מי רואני, כי הקדוש ברוך הוא מלא כל הארץ כבודו", ומשמע, דצניעות הוא ביחס לאחרים דווקא, ואף במקום שאין אנשים הרי ה' רואה.


מעל הסטנדרט
הודעות: 611
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 115 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 06 אוגוסט 2020, 23:06

שלום23 כתב:
30 יולי 2020, 22:27
@מבקש אמת @משיב כהלכה

ולעומתם יש את @בנציון ו @מלך שבא 


שמח בחור
הודעות: 360
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 58 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי שמח בחור » אתמול, 02:27

מעל הסטנדרט כתב:
06 אוגוסט 2020, 23:06
שלום23 כתב:
30 יולי 2020, 22:27
@מבקש אמת @משיב כהלכה

ולעומתם יש את @בנציון ו @מלך שבא 

ומה עם @חיים ליצא ?


שמעוןהצדיק
הודעות: 109
הצטרף: 26 דצמבר 2019, 22:03
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הגדרת המושג צניעות בנשים

שליחה על ידי שמעוןהצדיק » אתמול, 02:48

משיב כהלכה כתב:
02 אוגוסט 2020, 12:07
מ.ה. כתב:
02 אוגוסט 2020, 01:36
כל הנידון של צניעות באשה משום לפני עיוור, לא ברור לי.
הרי אם אשה הולכת ברחוב כפי שהיא אמורה ללכת (מצד עצמה, בלי שהיה איסור לפני עיוור), למה זה נקרא שהיא מכשול? וכי משום שהגברים יכולים להביט ולהיכשל בה היא נהפכת למכשול? הרי גם אם היא תצניע את עצמה, עדיין מי שירצה יוכל להיכשל בה, ולמה נאמר שזה מכשול, ולא שהגברים צריכים להישאר בבית מכיוון שחלק ממציאות העולם שיש בו נשים, ומי שיודע בנפשו שהוא נכשל בהם, שישמור עצמו.
אמנם, אחרי שנניח שיש מצוות והצנע לכת, שיש צורה איך ראוי לאדם ללכת מצד עצמו, באופן שהוא אינו מציג כלפי חוץ דברים המוצנעים, ובוודאי שבאשה מטבעה זה שייך יותר, אז יש לדון אם כשעוברת על זה היא נהפכת למכשול, והיא כמו אבן ברה"ר, אבל הלפני עיוור מצד עצמו לא יכול לכאורה לאסור עליה להסתובב ברחוב.

הענין שמותר לאשה להסתובב ברחוב, מובא מפורש ברמב"ם ובטור, שאין האשה בבית סוהר אלא יכולה לצאת כפי הצורך (רק גנאי הוא לה שמסתובבת תמיד). הרמב"ם הגדיר את הצורך "פעם או פעמיים בחודש" אבל כנראה שבימינו זה "פעם או פעמיים ביום"...

ולכן אם היא יפה מטבעה וגורמת לאנשים הרהורים, לא תענש על כך כי לא עשתה מאומה. אבל אם עשתה פעולה כלשהי להבליט את עצמה, על זה תענש. וכפי שכתבתי לעיל.

אגב זה באמת מאוד מעניין שינוי הדורות בעניין הזה
אם נחשוב רגע, נמצא שבזמן הרמב"ם ובמקומו,
כל אישה רגילה של ימינו הייתה נקראת "יצאנית"..
כי היא יוצאת כל יום מהבית..
ובזמן הרמב"ם הייתה עוברת על "לפני עוור" והיום לא?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “נושאים בפיקוח [הודעות בפורום זה יפורסמו רק לאחר אישור]”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ברזלים | 4 אורחים