אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

בפורום זה הודעות מאושרות על ידי מנהל

בר נש
משתמש ותיק
הודעות: 367
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים עם לחם בירור שמועה מפי החזו"א

שליחה על ידי בר נש » 21 אפריל 2020, 18:32

אני מסכים אתך. שאלתי הייתה האם זה כל טענתך.


ד.מ.
הודעות: 135
הצטרף: 03 מרץ 2020, 20:58
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים עם לחם בירור שמועה מפי החזו"א

שליחה על ידי ד.מ. » 21 אפריל 2020, 21:16

מהרילניק כתב:
21 אפריל 2020, 17:36
ד.מ. כתב:
21 אפריל 2020, 11:40
כבר השיבך יפה הרב גל גל לעיל -  אם אי אפשר להבחין בזה אז בכל מקרה זה חסר משמעות, חוץ מזה שעליך הראיה שהם גורמים לזכרון, אולי תסתכל הרבה על הגופיה כי יתכן שיגרמו לך לזכור מצוות התורה, אלא ברור שעליך להוכיח את זה
ועוד השיבך לעיל שאיננו מתרשמים מסיפורים, לא בגלל שאני לא מאמין לך שאתה זוכר בעקבות ההסתכלות בציצית, אלא בגלל שזה לא מוכיח כלום, אם תרצה תמצא ג"כ אנשים שלא מסתכלים והם זוכרים טוב
בקשר לחלק השני - אתה צודק, דברי הראשונים שהזכרתי לא התקבלו בכלל ישראל, מה שכן מקובל בכלל ישראל מקדמת דנא שכל ד' חז"ל בברייתא בהוריות חסרי משמעות, והוזכר בכל הפוסקים.
ואבקשך להתייחס לכלל דברי ולא לקרא רק חצאים
אין לי כח לכתוב כל פעם תקראו טוב מה כתבתי
זה שציצית מזכירה את מצוות התורה הוא אחד הדברים הכי פשוטים שיש זה בדיוק כמו מי שקושר על זרועו סרט אדום בשביל לזכור משהו ואח"כ זה מזכיר לו דברי הרב גל גל היו לגבי לומר שאכילת זיתים גורמת לשכחה לא נראה שמדובר שמישהו אוכל זיתים ופק שוכח אלא שמי שאוכל זיתים יותר מועד לשכחה וע"כ אמר הרב גל גל שלומר שהמועדות הזו אינה ניכרת הזה בערך כמו לומר שהיא לא קיימת ודו"ק
לגבי הברייתא בהוריות לא זכיתי להבין כוונתך
(אני לא אשם שאתה עורך את ההודעה שלך אחרי שאני קורא אותה)
ואחזור שוב לומר שמי שחושב על משהו כמו הרמב"ם הוא אפיקורס זה קצת מצחיק (אני בכלל לא נכנס לנושא הספיציפי הזה ולא מה דעתי לגבי חז"ל אני לא חושב שאפשר וראוי לברר דבר כזה על גבי פלטפומה כזו רק מזכיר לכם שדברי הרב גל גל הם בשיטת הרמב"ם וע"כ א"א להגיד ע"ז אפיקורסות ודרך תשובה אתם יכולים להגיד זה לא מקובל זה לא מוצא חן בעינינו לא מינות ואפיקוסות)

אם הגבת כנראה לא הבנת את דברי כמבואר לכל קורא בר שכל
פרשנותך לדברי גל גל מעניין מה הוא יאמר עליה, נראה לי שהוא הסביר דבריו בצורה ברורה, תקרא לאט לאט במתינות
ח"ו לומר על הרמב"ם שהוא אפיקורס דודאי רק טעה כמו שחז"ל טועים
וכמו"כ מי שחושב שהקב"ה גוף ג"כ אינו אפיקורס אלא שטועה מחמת תפיסות העולם בזמנו
גם ד' ר"ח קרשקש אף שהתנגד לפילוסופיית הרמב"ם אין בזה בכדי להחשיבו כלא בעל שכל, עבור על דבריו, ואח"כ תגיד למי יש יותר שכל והיגיון
אמנם ודאי יכולנו לומר אף עליו שהוא רק טועה


מהרילניק
משתמש ותיק
הודעות: 416
הצטרף: 13 אפריל 2020, 16:35
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים עם לחם בירור שמועה מפי החזו"א

שליחה על ידי מהרילניק » 21 אפריל 2020, 21:37

הבנתי שאתה מביא את הדעות האלה כדי להוכיח שלא כל מה שתמצא שיטה כזו זה כבר יוציא את זה מידי אפיקורסות וע"ז קאי דברי אם התכוונת למשהו אחר אולי תואיל לבארו.
ד' רח"ק הם חידוש לך תשאל כל גוי ברחוב מה הוא חושב אם יש לו בחירה וכן תשאל כל יהודי ברחוב (לא מישהו שכבר ראה את דברי רח"ק) מה נראה לו שדעת היהדות בנושא כמובן שלא כל חידוש הוא טעות.
לגבי שאר הדברים נראה לי מיותר להגיב קרא שוב את כל האשכול במתינות ותבין.


מנהל פורום אקטואליה
מנהל פורום אקטואליה
הודעות: 172
הצטרף: 25 דצמבר 2019, 22:21
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים עם לחם בירור שמועה מפי החזו"א

שליחה על ידי מנהל פורום אקטואליה » 21 אפריל 2020, 21:43

עקב ריבוי דיווחים האשכול ננעל עד שיסונן


מנהל פורום אקטואליה
מנהל פורום אקטואליה
הודעות: 172
הצטרף: 25 דצמבר 2019, 22:21
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי מנהל פורום אקטואליה » 22 אפריל 2020, 13:18

קראתי וסיננתי האשכול, כמיטב יכולתי,
דברי חז"ל כולם אמת לאמיתה!! אין מקום בפורום זה לדיונים כאלה!
אמנם אם באמת היום מי שאוכל זיתים זה משכח או לא, ואיך היחס לרפואות וסגולות חז"ל, זה נושא ארוך, שבו יש את דעת הרמב"ם ויש דעות אחרות.


ב. זעירא
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 453 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אכילת זיתים עם לחם בירור שמועה מפי החזו"א

שליחה על ידי ב. זעירא » 22 אפריל 2020, 16:24

גל גל כתב:
20 אפריל 2020, 15:23
שאר לעמו כתב:
20 אפריל 2020, 15:18
אני חוזר ואומר, והפעם לא כהערה אלא כמחאה. כתבת דברי מינות!
לא מתאים לך ולשקידתך בתורה והלכה.
אתה צריך לעשות רסט מה זה חז"ל.
בני אדם שעשו מפעל עצום - ביטוי צורם שמעיד מה המשקל שאתה מתייחס לחז"ל. בחז"ל אין טעויות. נקודה. הטעות היא הראיה המינותית שאמצת בשלב כלשהוא בחייך.

באמת?! בחז''ל אין טעויות?! אז למה למשל בגמרא בפסחים (צד ע''ב) הם כתבו שהמעיינות חמים בלילה בגלל שהשמש נמצאת מתחתם ומחממת אותם (ועוד הודו לחכמי אומות העולם!)? בכלל, לשיטתך איך בכלל סנהדרין מביאים פר על טעות שעשו, אם הם בכלל לא טועים?  
אני מבין שאת מצותיך אתה לש במי ברז טהורים, כי הרי 'הוכח' וכו' עפ"ל...
 


מהרילניק
משתמש ותיק
הודעות: 416
הצטרף: 13 אפריל 2020, 16:35
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי מהרילניק » 22 אפריל 2020, 17:15

למי שבאמת מתעניין ר"י ענבל (לא מאוד קצר)
חז''ל וחכמת הטבע.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


גל גל
משתמש ותיק
הודעות: 353
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי גל גל » 22 אפריל 2020, 17:28

מנהל פורום אקטואליה כתב:
22 אפריל 2020, 13:18
קראתי וסיננתי האשכול, כמיטב יכולתי,
דברי חז"ל כולם אמת לאמיתה!! אין מקום בפורום זה לדיונים כאלה!
אמנם אם באמת היום מי שאוכל זיתים זה משכח או לא, ואיך היחס לרפואות וסגולות חז"ל, זה נושא ארוך, שבו יש את דעת הרמב"ם ויש דעות אחרות.
מצד אחד אתה אומר שכל דברי חז''ל אמת, מצד שני מביא את הרמב''ם שלא סובר ככה
 


מנהל פורום אקטואליה
מנהל פורום אקטואליה
הודעות: 172
הצטרף: 25 דצמבר 2019, 22:21
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי מנהל פורום אקטואליה » 22 אפריל 2020, 17:45

גל גל כתב:
22 אפריל 2020, 17:28
מצד אחד אתה אומר שכל דברי חז''ל אמת, מצד שני מביא את הרמב''ם שלא סובר ככה

חלילה ודאי דהר"מ לא חולק ע"ז שכל דחז"ל אמת
אבל הוא מפרש מדוע לנו זה נראה אחרת


מהרילניק
משתמש ותיק
הודעות: 416
הצטרף: 13 אפריל 2020, 16:35
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי מהרילניק » 22 אפריל 2020, 17:47

מנהל פורום אקטואליה כתב:
22 אפריל 2020, 17:45
גל גל כתב:
22 אפריל 2020, 17:28
מצד אחד אתה אומר שכל דברי חז''ל אמת, מצד שני מביא את הרמב''ם שלא סובר ככה

חלילה ודאי דהר"מ לא חולק ע"ז שכל דחז"ל אמת
אבל הוא מפרש מדוע לנו זה נראה אחרת
נראה לי שאתם לא מסכימים על פירוש המילה 'אמת'
 


גל גל
משתמש ותיק
הודעות: 353
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי גל גל » 22 אפריל 2020, 17:48

מנהל פורום אקטואליה כתב:
22 אפריל 2020, 17:45
גל גל כתב:
22 אפריל 2020, 17:28
מצד אחד אתה אומר שכל דברי חז''ל אמת, מצד שני מביא את הרמב''ם שלא סובר ככה

חלילה ודאי דהר"מ לא חולק ע"ז שכל דחז"ל אמת
אבל הוא מפרש מדוע לנו זה נראה אחרת
לא הבנתי... הוא כותב שהם הלכו אחרי המדע בזמנם לכן טעו
 


גל גל
משתמש ותיק
הודעות: 353
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים עם לחם בירור שמועה מפי החזו"א

שליחה על ידי גל גל » 22 אפריל 2020, 20:23

ברו כתב:
22 אפריל 2020, 16:24
גל גל כתב:
20 אפריל 2020, 15:23
שאר לעמו כתב:
20 אפריל 2020, 15:18
אני חוזר ואומר, והפעם לא כהערה אלא כמחאה. כתבת דברי מינות!
לא מתאים לך ולשקידתך בתורה והלכה.
אתה צריך לעשות רסט מה זה חז"ל.
בני אדם שעשו מפעל עצום - ביטוי צורם שמעיד מה המשקל שאתה מתייחס לחז"ל. בחז"ל אין טעויות. נקודה. הטעות היא הראיה המינותית שאמצת בשלב כלשהוא בחייך.

באמת?! בחז''ל אין טעויות?! אז למה למשל בגמרא בפסחים (צד ע''ב) הם כתבו שהמעיינות חמים בלילה בגלל שהשמש נמצאת מתחתם ומחממת אותם (ועוד הודו לחכמי אומות העולם!)? בכלל, לשיטתך איך בכלל סנהדרין מביאים פר על טעות שעשו, אם הם בכלל לא טועים?  
אני מבין שאת מצותיך אתה לש במי ברז טהורים, כי הרי 'הוכח' וכו' עפ"ל...

לא הבנתי מה הקשר
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3146
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 482 פעמים
קיבל תודה: 945 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי שאר לעמו » 22 אפריל 2020, 20:41

זה קשור שהשמש לא מחממת את המעיינות בלילה לדבריך. אז א"צ במים שלנו..


כפשוטו
הודעות: 54
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי כפשוטו » 05 מאי 2020, 13:12

שמעתי מתלמיד הגר״ש פינקוס שהוא אכל זיתים רק בר״ח כשהם טבולים בשמן. המעניין הוא שאם אומרים ששמן זית מוריד את השכחה מהזיתים לא היה עניין לכאורה להקפיד לאכול רק בר״ח והיה יכול לאכול כל יום?


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי וחי בהם » 07 מאי 2020, 12:47

כל הענין אם חז"ל יכולים לטעות או לא, שנויה במחלוקת גדולה:
ר"ת סבר שלא יתכן לומר שחז"ל טעו, ראה בשיטה מקובצת כתובות י"ג ע"ב ד"ה השבתנו (הובא גם בליון הש"ס לרע"א פסחים צד:) שכותב: שמעתי משמו של ר"ת ז"ל שהיה אומר כן על הא דאמרינן בפרק מי שהיה טמא (פסחים צד:) חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים, וחכמי אומות העולם אומרים וכו', ואמרינן התם אמר רבי תשובה לדבריהם כו'. [חכמי ישראל אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע, וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע, אמר רבי ונראין דבריהן מדברינו, שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין], ואמר ר"ת ז"ל דאע"ג דנצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל, היינו נצחון בטענות, אבל האמת הוא כחכמי ישראל, והיינו דאמרינן בתפלה 'ובוקע חלוני רקיע'. עכ"ל. וכעי"ז כתבו הרמ"א (מחיר יין אסתר ב ה, תורת העולה ח"א פ"ב) וביערות דבש (ח"א דרוש ד ד"ה ושמעו). וזה דלא כהרב גל גל שרצה להוכיח מגמרא זו שחז"ל יכולים לטעות.
אמנם הגאונים למדו גמרא זאת כפשוטה, דהיינו שחז"ל טעו ואין דבריהם נכונים [וזכורני שיש מן הגאונים שמוסיף וכותב שחכמי ישראל עצמם הודו שהם טעו והאמת כחכמי אומות העולם], וכמו שהביא בשו"ת מהר"ם אלאשקר סי צ"ו בשם תשובות הגאונים.
עוד דבר מעניין:
ראה חת"ס נדה י"ח ע"א שכותב כך: כאן שנמצא בקרקע פרוזדור. מהו פרוזדור וחדר וגג וקרקע ועליה. אחרי החקירה מפי ספרים וסופרים חכמי וספרי הניתוח א"א לנו להכחיש המציאות שאינו כפרש"י ותוס' וציור מהר"ם לובלין, ואין לנו אלא מ"ש הרמב"ם בחיבורו ובפי' המשנה אלא ששם בפי' המשנה יש איזה גמגום בסופו, ע"ש ותמצא הציור הנכון בס' מעשי טוביה ובספר שבילי אמונה... ולכן לא הטרחתי כלל בביאור דברי רש"י ותוספות בשמעתין כי א"א להולמן לפי המציאות האמיתי ואתה דע לך. עכ"ל.
יורשה לי להעיר שמן הסתם היום גם יודעים את המציאות יותר טוב מספר מעשי טוביה, ובודאי נפרש את הסוגיא לפי מה שידוע היום.
אבל דבר אחד רואים ברור,שאע"פ שהראשונים לא ידעו כראוי את מבנה גוף האשה, מ"מ רואים שלגבי הגמרא עצמה היה ברור לחת"ס שהיא ידעה מה המציאות, ולא עלתה על דעתו לומר שחז"ל לא ידעו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים עם לחם בירור שמועה מפי החזו"א

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 מאי 2020, 08:02

נדיב לב כתב:
20 אפריל 2020, 18:08
גל גל כתב:
20 אפריל 2020, 14:11
וזה הציטוט של הגאונים (אוצר הגאונים גיטין סח ע''ב):

ודשאלתון למיכתב לכון הני אסואתא דמי שאחזו קורדיקוס מן רב ושמואל עד פסאקא דמתניתין, האיך קיבלוהו ופירושו בלשון הגויים.

צריכין אנן למימר לכון, דרבנן לאו אסותא אינון, ומילין בעלמא דחזונין בזמניהון וכחד חד קצירא אמרונין, ולא דברי מצוה אינון. הילכך, לא תסמכון על אילין אסותא, וליכא דעביד מינהון מידעם, אלא בתר דמבדיק וידע בוודאי מחמת רופאים בקיאים דההיא מילתא לא מעיקה לה, וליכא דליתי נפשיה לגבי סכנה, והכין אגמרו יתנא ואמרו לנא אבות וסבי דילנא, דלא למעבד מן אילין אסותא אלא מאי דאיתיה, כגון קיבלא דקים ליה לההוא דעביד ליה דלית ביה עקתא. וכולהי מילי לא צריכינא לפרושנון וטעמי ליכא לגלואינון, אלא מילי דחזיננא דעמיקן עליכון התם.


 
ובשו"ת הרשב"א (חלק א סימן צח) כתב וז"ל: ויבטל המעיד ואלף כיוצא בו, ואל תבטל נקודה אחת ממה שהסכימו בו חכמי ישראל הקדושים, הנביאים ובני נביאים, ודברים שנאמרו למשה מסיני ע"כ. 



אגרות משה חושן משפט חלק ב סימן עג.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים עם לחם בירור שמועה מפי החזו"א

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 מאי 2020, 08:05

נדיב לב כתב:
20 אפריל 2020, 18:08
גל גל כתב:
20 אפריל 2020, 14:11
וזה הציטוט של הגאונים (אוצר הגאונים גיטין סח ע''ב):

ודשאלתון למיכתב לכון הני אסואתא דמי שאחזו קורדיקוס מן רב ושמואל עד פסאקא דמתניתין, האיך קיבלוהו ופירושו בלשון הגויים.

צריכין אנן למימר לכון, דרבנן לאו אסותא אינון, ומילין בעלמא דחזונין בזמניהון וכחד חד קצירא אמרונין, ולא דברי מצוה אינון. הילכך, לא תסמכון על אילין אסותא, וליכא דעביד מינהון מידעם, אלא בתר דמבדיק וידע בוודאי מחמת רופאים בקיאים דההיא מילתא לא מעיקה לה, וליכא דליתי נפשיה לגבי סכנה, והכין אגמרו יתנא ואמרו לנא אבות וסבי דילנא, דלא למעבד מן אילין אסותא אלא מאי דאיתיה, כגון קיבלא דקים ליה לההוא דעביד ליה דלית ביה עקתא. וכולהי מילי לא צריכינא לפרושנון וטעמי ליכא לגלואינון, אלא מילי דחזיננא דעמיקן עליכון התם.


 
וכגישת חלק מהראשונים כך גישתם של גדולי הפוסקים בשאלה של רפואה מול דברי חז"ל.
בשו"ת שבות-יעקב (ח"ג סימן כ) בשאלה האם לאדם שאין חוש הריח יכולה להיות הנאה מריח טוב. לאחר שהוא מצטט דברי חז"ל שהנשמה נהנית מן הריח הוא כותב וז"ל: ואף שחקרתי אצל איזה חכמי רופאים, ואמרו שבספריהם ספרי רפואות מבואר דמי שאין לו חוש הריח אין לו הנאה של כלום, מ"מ כיון שעיקר ספריהם הוא מחכמת אומות העולם, אריסטו וחבריו, אין לסמוך על דבריהם לדינא, אף שהרמב"ם ושאר גדולי חקרי לב למדו קדוש החודש ועשו חיבורים על זה, מכל מקום כמה גדולים שהיו בזמנינו מנעו ולא למדו כלל, ושב ואל תעשה עדיף, דכתיב: כי היא חכמתכם - מכלל דאינהו לא ידעו הדבר על בוריו, ואיך נלמד מספריהם, וכן עיקר דבריהם בנויים שהעולם הוא ככדור, נגד משמעות סוגיא דש"ס דידן ריש פ"ב דחגיגה, דקאמר: אידי ואידי חד שיעורא הוא, וכמבואר בדברי הרא"ם פרשת ואתחנן ע"כ.



דומני שדברי השבות יעקב כאן מחזקים את הגישה שמציג הרב @גל גל, אלא א"כ מישהו סבור שבאמת העולם הוא שטוח.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים עם לחם בירור שמועה מפי החזו"א

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 מאי 2020, 08:10

ד.מ. כתב:
21 אפריל 2020, 04:32
וגם נודעו ד' ר' חסדאי דליכא בחירה
כך אכן מפורסם בשם רבי חסדאי, אבל מעיון היטב בספרו אור ה' (פרקי ידיעה ובחירה) יראה הלומד שמעולם לא אמר כזה דבר, שהוא בניגוד לכל היסוד של היהדות ושל כל דת בכלל, כי אם אין בחירה לא שייך שכר ועונש, וכך הוא בעצמו כותב שם. מאחר והרבה טועים בזה, אכתוב בקיצור את תורף דבריו.
 
כדי להבין כוונתו צריך לקרוא כמה פרקים. בפרק א' מביא דעת מחייבי הבחירה, ובפרק ב' דעת השוללים. ואח"כ בפרק ג' כותב את הדרך שנראית לדעתו אמת, והיא דרך אמצע בין שתי הדעות הנ"ל, והיא שבכל דבר יש בחינה אחת של הכרח, ובחינה אחת של בחירה, ואינם סתירה זה לזה (כמו היות אדם עשיר שיתכן שמוכרח שאם ישתדל ותאמץ בעסקו יהיה עשיר, אבל עצם ההשתדלות והמאמץ שלו אינם מוכרחים). וע"כ מבאר שמבחינת ידיעת ה' באמת מעשי האדם מוכרחים, אך מבחינת רצון האדם אין מעשיו מוכרחים. ומביא משל כמו שאם אדם יודע שפלוני נמצא בחדר, הרי אף שמצד ידיעת האדם יש כאן הכרח שהפלוני בחדר, מ"מ אין זה אומר שהמצאות אותו פלוני מוכרחת מצד עצמה, ושאינו יכול לעזוב החדר. ומבאר שבאמת המצוה מכריחה קבלת שכר, ועבירה מכריחה קבלת עונש, ומ"מ אין בזה חוסר צדק כיון שמעשה המצוה או העבירה הם בבחירתו. ומבאר שזו כוונת המשנה "הכל צפוי והרשות נתונה" כלומר למרות שהכל צפוי עדיין הרשות נתונה.אמנם בפרק ה' שואל דהתינח במעשים, אבל באמונות ודעות מה שייך לומר כן, הרי אם האדם הגיע להכרה שהאמונה אמת, הרי הוא מוכרח להכיר בזה ואין לו בחירה? וע"ז מיישב שכמו שגם במצוות ועבירות אם האדם עושה מעשה ואין לו רצון לעשותה אלא עושהו באונס אינו נחשב למעשה כלל, ואין לו שכר או עונש על זה, כך גם מי שמאמין מקבל שכר על הרצון לברר האמת, ועל השמחה שמכיר האמת.תמונה 

 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 מאי 2020, 08:18

המדע בחזל.pdf
מי שעובר על כל הדיון הלוהט כאן רואה שיש להבחין בין שלוש שאלות שונות:

א) האם מה שחז"ל כתבו בעניני רפואה ומדע מבוסס על הידע של חכמי הטבע הגויים של זמנם, או שהידע הוא מחכמי ישראל.

ב) את"ל שהידע הוא מחכמי ישראל, האם הוא נצבר כתוצאה מחכמה טבעית של חז"ל, מה שמאפשר טעות, או שהוא נובע מרוח הקודש/מסורת ואז לא יתכן שטעו.

ג) את"ל שכל הידע המדעי בחז"ל הוא אמת לאמיתה ולא יתכן שטעו, האם יש להניח בסתמא שהוא תקף גם לימינו או לא.




לגופו של ענין, עברתי על קונטרס שמנסה להוכיח את צדקת הגישה של הגאונים והרמב"ם (ומביא עוד הרבה מקורות מרבותינו שסברו כן), והוא מקיף הרבה מאד ענינים טבעיים שהוזכרו בדברי חז"ל ובראשונים כדי להוכיח את טענתו. הדברים לא קלים לעיכול, אך עד כה לא מצאתי דרך להשיב על הטענות. מי שיוכל להשיב על הטענות, יבורך אם יעלה את תשובתו כאן.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ד.מ.
הודעות: 135
הצטרף: 03 מרץ 2020, 20:58
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים עם לחם בירור שמועה מפי החזו"א

שליחה על ידי ד.מ. » 10 מאי 2020, 22:10

מבקש אמת כתב:
10 מאי 2020, 08:10
ד.מ. כתב:
21 אפריל 2020, 04:32
וגם נודעו ד' ר' חסדאי דליכא בחירה
כך אכן מפורסם בשם רבי חסדאי, אבל מעיון היטב בספרו אור ה' (פרקי ידיעה ובחירה) יראה הלומד שמעולם לא אמר כזה דבר, שהוא בניגוד לכל היסוד של היהדות ושל כל דת בכלל, כי אם אין בחירה לא שייך שכר ועונש, וכך הוא בעצמו כותב שם. מאחר והרבה טועים בזה, אכתוב בקיצור את תורף דבריו.
 
כדי להבין כוונתו צריך לקרוא כמה פרקים. בפרק א' מביא דעת מחייבי הבחירה, ובפרק ב' דעת השוללים. ואח"כ בפרק ג' כותב את הדרך שנראית לדעתו אמת, והיא דרך אמצע בין שתי הדעות הנ"ל, והיא שבכל דבר יש בחינה אחת של הכרח, ובחינה אחת של בחירה, ואינם סתירה זה לזה (כמו היות אדם עשיר שיתכן שמוכרח שאם ישתדל ותאמץ בעסקו יהיה עשיר, אבל עצם ההשתדלות והמאמץ שלו אינם מוכרחים). וע"כ מבאר שמבחינת ידיעת ה' באמת מעשי האדם מוכרחים, אך מבחינת רצון האדם אין מעשיו מוכרחים. ומביא משל כמו שאם אדם יודע שפלוני נמצא בחדר, הרי אף שמצד ידיעת האדם יש כאן הכרח שהפלוני בחדר, מ"מ אין זה אומר שהמצאות אותו פלוני מוכרחת מצד עצמה, ושאינו יכול לעזוב החדר. ומבאר שבאמת המצוה מכריחה קבלת שכר, ועבירה מכריחה קבלת עונש, ומ"מ אין בזה חוסר צדק כיון שמעשה המצוה או העבירה הם בבחירתו. ומבאר שזו כוונת המשנה "הכל צפוי והרשות נתונה" כלומר למרות שהכל צפוי עדיין הרשות נתונה.אמנם בפרק ה' שואל דהתינח במעשים, אבל באמונות ודעות מה שייך לומר כן, הרי אם האדם הגיע להכרה שהאמונה אמת, הרי הוא מוכרח להכיר בזה ואין לו בחירה? וע"ז מיישב שכמו שגם במצוות ועבירות אם האדם עושה מעשה ואין לו רצון לעשותה אלא עושהו באונס אינו נחשב למעשה כלל, ואין לו שכר או עונש על זה, כך גם מי שמאמין מקבל שכר על הרצון לברר האמת, ועל השמחה שמכיר האמת.תמונה 


בלי להכנס לסוגיית ר' חסדאי, ודאי הנך צודק שלא כ"ה דבריו, אבל בעיון היטב בדברי זהו בדיוק המסר שבאתי להעביר - "די כבר עם חצאי אמיתות ואוסף רייד"


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים עם לחם בירור שמועה מפי החזו"א

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 מאי 2020, 22:27

ד.מ. כתב:
10 מאי 2020, 22:10
מבקש אמת כתב:
10 מאי 2020, 08:10
ד.מ. כתב:
21 אפריל 2020, 04:32
וגם נודעו ד' ר' חסדאי דליכא בחירה
כך אכן מפורסם בשם רבי חסדאי, אבל מעיון היטב בספרו אור ה' (פרקי ידיעה ובחירה) יראה הלומד שמעולם לא אמר כזה דבר, שהוא בניגוד לכל היסוד של היהדות ושל כל דת בכלל, כי אם אין בחירה לא שייך שכר ועונש, וכך הוא בעצמו כותב שם. מאחר והרבה טועים בזה, אכתוב בקיצור את תורף דבריו.
 
כדי להבין כוונתו צריך לקרוא כמה פרקים. בפרק א' מביא דעת מחייבי הבחירה, ובפרק ב' דעת השוללים. ואח"כ בפרק ג' כותב את הדרך שנראית לדעתו אמת, והיא דרך אמצע בין שתי הדעות הנ"ל, והיא שבכל דבר יש בחינה אחת של הכרח, ובחינה אחת של בחירה, ואינם סתירה זה לזה (כמו היות אדם עשיר שיתכן שמוכרח שאם ישתדל ותאמץ בעסקו יהיה עשיר, אבל עצם ההשתדלות והמאמץ שלו אינם מוכרחים). וע"כ מבאר שמבחינת ידיעת ה' באמת מעשי האדם מוכרחים, אך מבחינת רצון האדם אין מעשיו מוכרחים. ומביא משל כמו שאם אדם יודע שפלוני נמצא בחדר, הרי אף שמצד ידיעת האדם יש כאן הכרח שהפלוני בחדר, מ"מ אין זה אומר שהמצאות אותו פלוני מוכרחת מצד עצמה, ושאינו יכול לעזוב החדר. ומבאר שבאמת המצוה מכריחה קבלת שכר, ועבירה מכריחה קבלת עונש, ומ"מ אין בזה חוסר צדק כיון שמעשה המצוה או העבירה הם בבחירתו. ומבאר שזו כוונת המשנה "הכל צפוי והרשות נתונה" כלומר למרות שהכל צפוי עדיין הרשות נתונה.אמנם בפרק ה' שואל דהתינח במעשים, אבל באמונות ודעות מה שייך לומר כן, הרי אם האדם הגיע להכרה שהאמונה אמת, הרי הוא מוכרח להכיר בזה ואין לו בחירה? וע"ז מיישב שכמו שגם במצוות ועבירות אם האדם עושה מעשה ואין לו רצון לעשותה אלא עושהו באונס אינו נחשב למעשה כלל, ואין לו שכר או עונש על זה, כך גם מי שמאמין מקבל שכר על הרצון לברר האמת, ועל השמחה שמכיר האמת.תמונה 

בלי להכנס לסוגיית ר' חסדאי, ודאי הנך צודק שלא כ"ה דבריו, אבל בעיון היטב בדברי זהו בדיוק המסר שבאתי להעביר - "די כבר עם חצאי אמיתות ואוסף רייד"
אין הכי נמי.
 


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי וחי בהם » 12 מאי 2020, 03:00

לפני יומיים הורדתי מאשכול זה קונטרס בשם 'המדע בחז"ל'. (כעת אני לא מוצא זאת, ואולי מחקו הודעה זו, אולם לענ"ד כיון שמן הסתם זה קונטרס מפורסם עדיף להשאירו ולתת אפשרות להגיב עליו).
אדגיש שהקונטרס נפלא ומושקע מאוד מאוד והחכמתי מתוכו הרבה דברים.
אבל מ"מ יש לי איזה דברים חשובים להעיר:
א. ראשית אדגיש כי לגבי החלק שנוגע לחכמי יון, אשר עורך הקונטרס מביא שהרבה מדברי חז"ל מקורם בחכמי יון שקדמו לחז"ל, זאת אין לי את הכלים לבדוק כי אין לי שום הבנה בכתבי ובדעות חכמי יון.
אולם עצם הדבר שהעורך נותן תמונה כאילו חז"ל היו קטנים מחכמי יון במדע וטבע, אינו נכון כלל, ולהדיא מסופר בבכורות (ח:) כי חכמתו של רבי יהושע בן חנניה בעניני טבע ומדע ועוד דברים עלתה על חכמתם של סבי דבי אתונא שהיו מגדולי חכמי אומות העולם.
ואמת כי עיתים השתמשו חז"ל בחכמתם של חכמי אומות העולם, אבל זה מפני כי החכם לומד מכל אדם – גם מהקטן ממנו בחכמה.
ב. דבר ברור שבתורה כלולים כל החכמות שבעולם, ואעתיק לדוגמא לשון החת"ס (דרשות לח' טבת דף ק:): אבל דע והאמן כי אם הוא [-התורה] זרתיים ארכו וזרתיים רחבו (ב"ב יד.), 'ארוכה היא מארץ מדה ורחבה מני ים' (איוב יא ט), ואין לך כל חכמה בעולם ומה למעלה ומה למטה ולפנים ולאחור שלא נרמוז במילותיה ובתיבותיה*. ובלי ספק כי בפסוק (שמות יב ב) 'החודש הזה לכם' רמז כל חכמת קידוש החדש יותר ממה שהעתיק הרמב"ם (הלכות קידוש החודש פרק יא ואילך) מספריהם, והיודע לשמש בפסוק הזה ימצא הכל מפורש ושום שכל**. ועיין מה שכתב רמב"ן בפסוק (בראשית ה ב) 'זה ספר תולדות אדם' שמצא חבור מרבינו שרירא גאון שהוציא מהפסוק הזה כל עניני שרטוטי הידים והפנים***, וכן כולם, כי המכתב מכתב אלקים הוא. ולמה לא, הלא אנו מאמינים שברא העולם בתורה (ב"ר א א), א"כ על כרחך מהכרח שיהיו שרשי כל החכמות העולמות משורשים בה. עכ"ל החת"ס הנוגע לענינינו. וכל דברי החת"ס הללו הם ע"פ חז"ל והקדמונים וכמו שהעתקתי בהערות.
אלא מאי? כדי להוציא כל חכמה מן התורה צריכים להיות במדרגה גבוהה מאוד, וצריך יגיעה רבה לזה, וכן צריך קבלה איש מפי איש עד משה רבינו להרבה דברים, וזה לא מילתא זוטרתא אפילו לחז"ל. והרי אפילו משה רבינו מצאנו שהודה ששכח הלכה (זבחים קא.) ולא עזר לו מה שהיה לו רוח הקודש לדעת מה ההלכה עד שבני אהרן חידשו הלכה זו מדעתם ואז נזכר ששמע ושכח, וכ"ש חז"ל שלא לגבי כל דבר השתמשו ברוח הקודש, ולכן כאמור עיתים לקחו חז"ל מחכמי אומות העולם דברי חכמה אשר נראו להם נכונים.
ועל אחת כמה וכמה הראשונים, שלא היו בדרגה זו של תנאים ואמוראים, ועל כן במקום שלא היה להם קבלה מחכמי ישראל הוצרכו בלית ברירה להשתמש בספרי חכמי אומות העולם. וכן מצאנו ברמב"ם (קידוש החודש סוף פרק יז) שכותב שלא הגיעו אלינו הספרים שחיברו בני יששכר בימי הנביאים בענין קידוש החודש ועל כן הוא השתמש בספרי חכמי יון אחרי שבדק וראה שדבריהם נכונים ומסתברים.
ג. לאור זאת אני נוטה לומר, כי מה שהעורך עשה מחלוקת כללית בין פוסקים אם חז"ל טעו לפעמים או לא, לענ"ד לא נראה שזה מחלוקת כללית. כי כאמור לכו"ע ודאי שבדברים שחז"ל לקחו מחכמי האומות [כנראה בעיקר בעניני רפואה] שייך שיהיה טעות, ולכו"ע בדברים שלקחו מחכמת התורה או ממשה מסיני [כנראה בעיקר בעניני הלכה] ודאי אין טעות. אלא שיש דברים מסויימים, שנחלקו הפוסקים אם זה דבר הנלקח מחכמי האומות ואפשר שטעו או שזה דבר הנלקח מהתורה ומסיני ולא טעו. [ועיתים שהסתפקו בדבר מסויים אם זה מסיני או מהרופאים, כמו דברי החת"ס בשו"ת (יור"ד סי' שלח) אשר הביאו העורך].
ד. יש הרבה דברים שהעורך דוחה דברי חז"ל מפני שע"פ המדע של היום זה לא ידוע על דברים אלו. וזה נתן לי הרגשה כאילו העורך מחפש ללמד חובה על חז"ל.
ובזאת לא יכולתי להבין את העורך, דבשלמא אם במדע אומרים הפוך מחז"ל אוכל להבין שיש מקום לבדוק אם דברי חז"ל היו ברוח הקודש או מחמת המדע של זמנם שהוא טעות, אולם כאשר אין שום סתירה בין המדע של היום לחז"ל, למה לנו לדחות דבריהם רק מפני שהמדע של היום לא יודע מזאת.
לדוגמא העורך דוחה דברי חז"ל שהלובן בוולד הוא מהאב והאדמימות מהאם (נדה לא.) מחמת שלדבריו המדע לא היום לא מבין זאת. כמו"כ הוא מביא דברי חז"ל שהמחשבה בשעת הזיווג משפיע על הוולד, ומשמע שהוא רוצה לדחות זאת מחמת שהמדע לא היום לא יודע בכך חשיבות. וע"ז תמהתי, וכי המדע של היום הוא מושלם? הרי בכל יום ויום הם עדיין המדענים מגלים חידושים, ולמשל עד לפני זמן לא רב לא ידעו את כל ענין DNA, וא"כ שמא יום אחד הם יגלו עוד דברים ויראו איזה חלק בוולד הוא מהאב ואיזה מהאם ואיזה דברים בוולד מושפעים מהמחשבה בשעת זיווג.
ואולי יום אחד יראו החוקרים שצדקו חז"ל שיש קשר בין העין ללב (ע"ז כח.), ובין מערכת השתן למערכת הזרע (יבמות סד:)?
גם דברים שהמדע של היום אומר הפוך מחז"ל, כגון זמני עיבור של בעלי חיים שונים (בכורות דף ח), מ"מ למה לא נתלה בשינוי הטבעים יותר מלומר שחז"ל טעו, ובפרט שחז"ל (שם) התפארו בענין זה בחוכמתם שעולה בענין זה גופא על חכמת חכמי אומות העולם, והרי שינוי הטבעים הוא דבר אמיתי, כגון מה שבזמן חז"ל היתה מעוברת רואה דם בג' חדשים הראשונים והיום אינו כך, וכן להיפך לגבי מינקת עד כ"ד חודש אשר בזמן חז"ל אפילו אם לא הניקה מ"מ לא היתה רואה דם והיום אינו כך. וא"כ למה לא נאמר שגם נשתנו הטבעים לגבי זמן עיבור של כמה מיני בעלי חיים, מאשר לומר שחז"ל התפארו בעצמם לשקר?
ה. יתירה מזאת ראיתי שהעורך העתיק לשון חת"ס (יור"ד סי' שלח) ולא עמד כראוי על דבריו, שהחת"ס כותב: אולי היה אז מסורת מבעלי טבעיים הראשונים אע"פ שנשכח מרופאי זמנינו. עכ"ל החת"ס הנוגע לעניננו. אמנם העורך (בעמ' 71) הביא רק חלק אחר מדברי החת"ס הנ"ל והסיק מזאת שהחת"ס סבר שדברי חז"ל בנויים על רופאים ויכולים להיות טעות. אולם לענ"ד מבואר בחת"ס שהעתקתי כאן כי אדרבה אע"פ שהרופאים של היום לא אומרים כהרופאים של פעם, סבר החת"ס כי מסתבר שאותם הרופאים של פעם שחז"ל סמכו עליהם ידעו באותו פרט דברים שהרופאים של היום לא יודעים, ועל כן לדעתו ננקוט כהרופאים של פעם שחז"ל סמכו עליהם ונאמר שהם חכמים יותר מהרופאים של היום. וזה מורה כמה צריך להצדיק את חז"ל אפילו במקום שסמכו על הרופאים של פעם אשר דבריהם נסתרו ע"י רופאי זמנינו.
ו. יש דבר שהעורך עשה לי הרגשה כאילו הוא אפיקורס גמור. הוא מביא דברי חז"ל שעכו"ם כיון שאוכלים שקצים ורמשים חביל גופייהו, והוא כותב על זה (עמ' 104): ע"פ הידוע לנו, אין הבדל בתועלת הטיפולים הרפואיים בין גויים לבין ישראלים. עכ"ל העורך.
ועמדתי משתומם, בשלמא אם היה צד כי חז"ל אמרו דבר זה ע"פ הרופאים, היה מקום לדון אולי יש לסמוך על הרופאים של היום שלא מודעים לכך. אולם האמת ברורה שודאי חז"ל אמרו זאת ע"פ רוח קודשם ובאמונתם ובקבלתם כי מאכלות אסורות משפיעים על הגוף, וא"כ איך בא העורך לזלזל ולדחות דבריהם?
ז. אחרי ככלות הכל, אדגיש שלא עברתי כראוי על כל מה שהביא עורך הקונטרס ולא בקדתי אחרי כל מקורותיו, ויתכן מאוד שכאשר בודקים מקורותיו בפניו רואים ברבים מהם שאינו צודק, ורק השבתי מעט כפי ידיעותי המעטות (וגם השבתי רק באופן כללי ולא הערתי על איזה פרטים קטנים הגם שהיה לי מה להעיר עליהם), והנני לשער שגדולים ממני יוכלו להראות יופי ואמיתות דברי חז"ל הקדושים הרבה יותר ממה שכתבתי כאן.
שלחתי הדברים לעורך הקונטרס, ואם ישיב לי אזי בל"נ אביא דבריו כאן.
______________________________________
הערות שוליים:
*ראה מדרש תהלים (מזמור יט, ועיין ירושלמי ברכות פ"ט ה"ב): א"ר שמואל בר אבא מכיר אני חוצות הרקיע כשם שאני מכיר חוצות נהרדעא. וכי שמואל עלה לרקיע, אלא על ידי שיגע בחכמתה של תורה למד מתוכה מה שיש בשחקים. א"ר הושעיא כחלל שבין מים התחתונים לרקיע, כך יש חלל בין רקיע למים העליונים וכו'. וכי ר' הושעיא עלה לרקיע, אלא לפי שיגע בחכמתה של תורה למד ממנה מה שיש ברקיע. עכ"ל. וברבינו יונה (אבות פ"ה מכ"ב): הפך בה וכו', חזור על דברי התורה, שכל חכמת העולם כלולה בה. עכ"ל. והאריך בזה הרמב"ן בהקדמתו לתורה עיי"ש.
**ראה בזוהר חדש (פר' בראשית דף יג.): כתיב (שיר השירים ד טו) 'באר מים חיים ונוזלים מן לבנון', ועל הדא פסוקא גילה לו [-רבי אליעזר לרבי עקיבא] שיחת מלאכי השרת, שיחת כוכבים ומזלות, וידיעת חלוני חמה בעתותיו וזמניו, שיחת דקלים ועופות, שיחת הרוחות, ידיעת התקופות והעיבורים. עכ"ל. והרמב"ן (דרשת תורת ה' תמימה) כתב שכל חכמת קידוש החודש רמוז בפסוקי בראשית, וז"ל: וחכמים שבישראל יש להם ידיעה בפסוקים האלו בכל מעשה בראשית ולמדת השמים והארץ והשמש והירח והכוכבים וגבהותם ושפלותם, ולקדרות המאורות כמו שאמרו (חולין ס:) לכי ומעטי את עצמך שהוא ענין המולד, וכל מה שאמרו (ר"ה כה.) פעמים בא בארוכה פעמים בא בקצרה, ונולד קודם חצות וכו' (שם כ:), בכל יש רמז בפסוקים האלו, וכל תקון סוד העבור והתקופות נודעים מפסוק (בראשית א יד) 'והיו לאותות ולמועדים ולימים ולשנים' במנין אותיות וגימטריאות וגזירות שוות נרמזים בפרשה.
***ז"ל: כתב רבינו שרירא הגאון, שמסרו חכמים אחד לחברו הכרת פנים וסדרי שרטוטין, מקצתן אמורים בסדר פסוק 'זה ספר תולדות אדם', ומקצתן בסדר פסוק של אחריו 'זכר ונקבה בראם', ואין מוסרים סתרי תורה ורזין אלא למי שרואין בו סימנין שראוי לכך (ראה חגיגה יג.), אלו דברי הגאון, ולא זכינו בהם. עכ"ל. וכ"כ הרמב"ן (דרשת תורת ה' תמימה), והוסיף עוד: וסדרי שרטוטין שאמר הגאון ז"ל שאמור בפסוק 'זכר ונקבה בראם' הוא חכמת הכף ושרטוטין שעד עכשו משתמשין בהן ומתעסקין בהם בני אדם, וכל אלו הדברים וכיוצא בהם חכמות ישנות אמתיות הן ומקובלות ביד מקבלי התורה, וכשאבדנו אבדו החכמות עמנו ונשאר זכרם בשבוש ביד מעטים וכו', וסוף דבר כי בתורה נרמז לחכמים כל ענין הטבעים. [וראה בענין זה בזוהר (ח"ב ע. ואילך) ותיקוני זוהר (קכא. ואילך)].


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי מבקש אמת » 12 מאי 2020, 12:34

וחי בהם כתב:
12 מאי 2020, 03:00
לפני יומיים הורדתי מאשכול זה קונטרס בשם 'המדע בחז"ל'. (כעת אני לא מוצא זאת, ואולי מחקו הודעה זו, אולם לענ"ד כיון שמן הסתם זה קונטרס מפורסם עדיף להשאירו ולתת אפשרות להגיב עליו).
אדגיש שהקונטרס נפלא ומושקע מאוד מאוד והחכמתי מתוכו הרבה דברים.
אבל מ"מ יש לי איזה דברים חשובים להעיר:
א. ראשית אדגיש כי לגבי החלק שנוגע לחכמי יון, אשר עורך הקונטרס מביא שהרבה מדברי חז"ל מקורם בחכמי יון שקדמו לחז"ל, זאת אין לי את הכלים לבדוק כי אין לי שום הבנה בכתבי ובדעות חכמי יון.
אולם עצם הדבר שהעורך נותן תמונה כאילו חז"ל היו קטנים מחכמי יון במדע וטבע, אינו נכון כלל, ולהדיא מסופר בבכורות (ח:) כי חכמתו של רבי יהושע בן חנניה בעניני טבע ומדע ועוד דברים עלתה על חכמתם של סבי דבי אתונא שהיו מגדולי חכמי אומות העולם.
ואמת כי עיתים השתמשו חז"ל בחכמתם של חכמי אומות העולם, אבל זה מפני כי החכם לומד מכל אדם – גם מהקטן ממנו בחכמה.
ב. דבר ברור שבתורה כלולים כל החכמות שבעולם, ואעתיק לדוגמא לשון החת"ס (דרשות לח' טבת דף ק:): אבל דע והאמן כי אם הוא [-התורה] זרתיים ארכו וזרתיים רחבו (ב"ב יד.), 'ארוכה היא מארץ מדה ורחבה מני ים' (איוב יא ט), ואין לך כל חכמה בעולם ומה למעלה ומה למטה ולפנים ולאחור שלא נרמוז במילותיה ובתיבותיה*. ובלי ספק כי בפסוק (שמות יב ב) 'החודש הזה לכם' רמז כל חכמת קידוש החדש יותר ממה שהעתיק הרמב"ם (הלכות קידוש החודש פרק יא ואילך) מספריהם, והיודע לשמש בפסוק הזה ימצא הכל מפורש ושום שכל**. ועיין מה שכתב רמב"ן בפסוק (בראשית ה ב) 'זה ספר תולדות אדם' שמצא חבור מרבינו שרירא גאון שהוציא מהפסוק הזה כל עניני שרטוטי הידים והפנים***, וכן כולם, כי המכתב מכתב אלקים הוא. ולמה לא, הלא אנו מאמינים שברא העולם בתורה (ב"ר א א), א"כ על כרחך מהכרח שיהיו שרשי כל החכמות העולמות משורשים בה. עכ"ל החת"ס הנוגע לענינינו. וכל דברי החת"ס הללו הם ע"פ חז"ל והקדמונים וכמו שהעתקתי בהערות.
אלא מאי? כדי להוציא כל חכמה מן התורה צריכים להיות במדרגה גבוהה מאוד, וצריך יגיעה רבה לזה, וכן צריך קבלה איש מפי איש עד משה רבינו להרבה דברים, וזה לא מילתא זוטרתא אפילו לחז"ל. והרי אפילו משה רבינו מצאנו שהודה ששכח הלכה (זבחים קא.) ולא עזר לו מה שהיה לו רוח הקודש לדעת מה ההלכה עד שבני אהרן חידשו הלכה זו מדעתם ואז נזכר ששמע ושכח, וכ"ש חז"ל שלא לגבי כל דבר השתמשו ברוח הקודש, ולכן כאמור עיתים לקחו חז"ל מחכמי אומות העולם דברי חכמה אשר נראו להם נכונים.
ועל אחת כמה וכמה הראשונים, שלא היו בדרגה זו של תנאים ואמוראים, ועל כן במקום שלא היה להם קבלה מחכמי ישראל הוצרכו בלית ברירה להשתמש בספרי חכמי אומות העולם. וכן מצאנו ברמב"ם (קידוש החודש סוף פרק יז) שכותב שלא הגיעו אלינו הספרים שחיברו בני יששכר בימי הנביאים בענין קידוש החודש ועל כן הוא השתמש בספרי חכמי יון אחרי שבדק וראה שדבריהם נכונים ומסתברים.
ג. לאור זאת אני נוטה לומר, כי מה שהעורך עשה מחלוקת כללית בין פוסקים אם חז"ל טעו לפעמים או לא, לענ"ד לא נראה שזה מחלוקת כללית. כי כאמור לכו"ע ודאי שבדברים שחז"ל לקחו מחכמי האומות [כנראה בעיקר בעניני רפואה] שייך שיהיה טעות, ולכו"ע בדברים שלקחו מחכמת התורה או ממשה מסיני [כנראה בעיקר בעניני הלכה] ודאי אין טעות. אלא שיש דברים מסויימים, שנחלקו הפוסקים אם זה דבר הנלקח מחכמי האומות ואפשר שטעו או שזה דבר הנלקח מהתורה ומסיני ולא טעו. [ועיתים שהסתפקו בדבר מסויים אם זה מסיני או מהרופאים, כמו דברי החת"ס בשו"ת (יור"ד סי' שלח) אשר הביאו העורך].
ד. יש הרבה דברים שהעורך דוחה דברי חז"ל מפני שע"פ המדע של היום זה לא ידוע על דברים אלו. וזה נתן לי הרגשה כאילו העורך מחפש ללמד חובה על חז"ל.
ובזאת לא יכולתי להבין את העורך, דבשלמא אם במדע אומרים הפוך מחז"ל אוכל להבין שיש מקום לבדוק אם דברי חז"ל היו ברוח הקודש או מחמת המדע של זמנם שהוא טעות, אולם כאשר אין שום סתירה בין המדע של היום לחז"ל, למה לנו לדחות דבריהם רק מפני שהמדע של היום לא יודע מזאת.
לדוגמא העורך דוחה דברי חז"ל שהלובן בוולד הוא מהאב והאדמימות מהאם (נדה לא.) מחמת שלדבריו המדע לא היום לא מבין זאת. כמו"כ הוא מביא דברי חז"ל שהמחשבה בשעת הזיווג משפיע על הוולד, ומשמע שהוא רוצה לדחות זאת מחמת שהמדע לא היום לא יודע בכך חשיבות. וע"ז תמהתי, וכי המדע של היום הוא מושלם? הרי בכל יום ויום הם עדיין המדענים מגלים חידושים, ולמשל עד לפני זמן לא רב לא ידעו את כל ענין DNA, וא"כ שמא יום אחד הם יגלו עוד דברים ויראו איזה חלק בוולד הוא מהאב ואיזה מהאם ואיזה דברים בוולד מושפעים מהמחשבה בשעת זיווג.
ואולי יום אחד יראו החוקרים שצדקו חז"ל שיש קשר בין העין ללב (ע"ז כח.), ובין מערכת השתן למערכת הזרע (יבמות סד:)?
גם דברים שהמדע של היום אומר הפוך מחז"ל, כגון זמני עיבור של בעלי חיים שונים (בכורות דף ח), מ"מ למה לא נתלה בשינוי הטבעים יותר מלומר שחז"ל טעו, ובפרט שחז"ל (שם) התפארו בענין זה בחוכמתם שעולה בענין זה גופא על חכמת חכמי אומות העולם, והרי שינוי הטבעים הוא דבר אמיתי, כגון מה שבזמן חז"ל היתה מעוברת רואה דם בג' חדשים הראשונים והיום אינו כך, וכן להיפך לגבי מינקת עד כ"ד חודש אשר בזמן חז"ל אפילו אם הניקה מ"מ לא היתה רואה דם והיום אינו כך. וא"כ למה לא נאמר שגם נשתנו הטבעים לגבי זמן עיבור של כמה מיני בעלי חיים, מאשר לומר שחז"ל התפארו בעצמם לשקר?
ה. יתירה מזאת ראיתי שהעורך העתיק לשון חת"ס (יור"ד סי' שלח) ולא עמד כראוי על דבריו, שהחת"ס כותב: אולי היה אז מסורת מבעלי טבעיים הראשונים אע"פ שנשכח מרופאי זמנינו. עכ"ל החת"ס הנוגע לעניננו. אמנם העורך (בעמ' 71) הביא רק חלק אחר מדברי החת"ס הנ"ל והסיק מזאת שהחת"ס סבר שדברי חז"ל בנויים על רופאים ויכולים להיות טעות. אולם לענ"ד מבואר בחת"ס שהעתקתי כאן כי אדרבה אע"פ שהרופאים של היום לא אומרים כהרופאים של פעם, סבר החת"ס כי מסתבר שאותם הרופאים של פעם שחז"ל סמכו עליהם ידעו באותו פרט דברים שהרופאים של היום לא יודעים, ועל כן לדעתו ננקוט כהרופאים של פעם שחז"ל סמכו עליהם ונאמר שהם חכמים יותר מהרופאים של היום. וזה מורה כמה צריך להצדיק את חז"ל אפילו במקום שסמכו על הרופאים של פעם אשר דבריהם נסתרו ע"י רופאי זמנינו.
ו. יש דבר שהעורך עשה לי הרגשה כאילו הוא אפיקורס גמור. הוא מביא דברי חז"ל שעכו"ם כיון שאוכלים שקצים ורמשים חביל גופייהו, והוא כותב על זה (עמ' 104): ע"פ הידוע לנו, אין הבדל בתועלת הטיפולים הרפואיים בין גויים לבין ישראלים. עכ"ל העורך.
ועמדתי משתומם, בשלמא אם היה צד כי חז"ל אמרו דבר זה ע"פ הרופאים, היה מקום לדון אולי יש לסמוך על הרופאים של היום שלא מודעים לכך. אולם האמת ברורה שודאי חז"ל אמרו זאת ע"פ רוח קודשם ובאמונתם ובקבלתם כי מאכלות אסורות משפיעים על הגוף, וא"כ איך בא העורך לזלזל ולדחות דבריהם?
ז. אחרי ככלות הכל, אדגיש שלא עברתי כראוי על כל מה שהביא עורך הקונטרס ולא בקדתי אחרי כל מקורותיו, ויתכן מאוד שכאשר בודקים מקורותיו בפניו רואים ברבים מהם שאינו צודק, ורק השבתי מעט כפי ידיעותי המעטות (וגם השבתי רק באופן כללי ולא הערתי על איזה פרטים קטנים הגם שהיה לי מה להעיר עליהם), והנני לשער שגדולים ממני יוכלו להראות יופי ואמיתות דברי חז"ל הקדושים הרבה יותר ממה שכתבתי כאן.
שלחתי הדברים לעורך הקונטרס, ואם ישיב לי אזי בל"נ אביא דבריו כאן.
______________________________________
הערות שוליים:
*ראה מדרש תהלים (מזמור יט, ועיין ירושלמי ברכות פ"ט ה"ב): א"ר שמואל בר אבא מכיר אני חוצות הרקיע כשם שאני מכיר חוצות נהרדעא. וכי שמואל עלה לרקיע, אלא על ידי שיגע בחכמתה של תורה למד מתוכה מה שיש בשחקים. א"ר הושעיא כחלל שבין מים התחתונים לרקיע, כך יש חלל בין רקיע למים העליונים וכו'. וכי ר' הושעיא עלה לרקיע, אלא לפי שיגע בחכמתה של תורה למד ממנה מה שיש ברקיע. עכ"ל. וברבינו יונה (אבות פ"ה מכ"ב): הפך בה וכו', חזור על דברי התורה, שכל חכמת העולם כלולה בה. עכ"ל. והאריך בזה הרמב"ן בהקדמתו לתורה עיי"ש.
**ראה בזוהר חדש (פר' בראשית דף יג.): כתיב (שיר השירים ד טו) 'באר מים חיים ונוזלים מן לבנון', ועל הדא פסוקא גילה לו [-רבי אליעזר לרבי עקיבא] שיחת מלאכי השרת, שיחת כוכבים ומזלות, וידיעת חלוני חמה בעתותיו וזמניו, שיחת דקלים ועופות, שיחת הרוחות, ידיעת התקופות והעיבורים. עכ"ל. והרמב"ן (דרשת תורת ה' תמימה) כתב שכל חכמת קידוש החודש רמוז בפסוקי בראשית, וז"ל: וחכמים שבישראל יש להם ידיעה בפסוקים האלו בכל מעשה בראשית ולמדת השמים והארץ והשמש והירח והכוכבים וגבהותם ושפלותם, ולקדרות המאורות כמו שאמרו (חולין ס:) לכי ומעטי את עצמך שהוא ענין המולד, וכל מה שאמרו (ר"ה כה.) פעמים בא בארוכה פעמים בא בקצרה, ונולד קודם חצות וכו' (שם כ:), בכל יש רמז בפסוקים האלו, וכל תקון סוד העבור והתקופות נודעים מפסוק (בראשית א יד) 'והיו לאותות ולמועדים ולימים ולשנים' במנין אותיות וגימטריאות וגזירות שוות נרמזים בפרשה.
***ז"ל: כתב רבינו שרירא הגאון, שמסרו חכמים אחד לחברו הכרת פנים וסדרי שרטוטין, מקצתן אמורים בסדר פסוק 'זה ספר תולדות אדם', ומקצתן בסדר פסוק של אחריו 'זכר ונקבה בראם', ואין מוסרים סתרי תורה ורזין אלא למי שרואין בו סימנין שראוי לכך (ראה חגיגה יג.), אלו דברי הגאון, ולא זכינו בהם. עכ"ל. וכ"כ הרמב"ן (דרשת תורת ה' תמימה), והוסיף עוד: וסדרי שרטוטין שאמר הגאון ז"ל שאמור בפסוק 'זכר ונקבה בראם' הוא חכמת הכף ושרטוטין שעד עכשו משתמשין בהן ומתעסקין בהם בני אדם, וכל אלו הדברים וכיוצא בהם חכמות ישנות אמתיות הן ומקובלות ביד מקבלי התורה, וכשאבדנו אבדו החכמות עמנו ונשאר זכרם בשבוש ביד מעטים וכו', וסוף דבר כי בתורה נרמז לחכמים כל ענין הטבעים. [וראה בענין זה בזוהר (ח"ב ע. ואילך) ותיקוני זוהר (קכא. ואילך)].

לענ"ד רוב דבריך צודקים ואמיתיים. אך יש לי מספר הערות:
א. אכן הגיוני שיש הלכות המבוססות על ענינים בחכמות הטבע שקיבלו מסיני או שהבינו ברוח קדשם, אבל הבעיה היא שאין אנו יודעים באלו הלכות או נושאים מדובר. מאידך יש מקומות שכתוב בפירוש שסמכו על בדיקת המציאות של עצמם או של זולתם מחכמי האומות. ממילא נמצא שא"א לסמוך - לכל הפחות לקולא - על ענין טבעי הנמצא בחז"ל, שהרי סיכוי רב שלא התקבל מסיני אלא התבסס על בחינת המציאות בכלים של זמנם. ולפי"ז לא מובן איך אפשר לעשות מציצה בברית מילה בשבת או להרוג כנים בשבת, מעשים הכרוכים בחילול שבת מן התורה, בהנחה שהמציאות שחז"ל מתארים היא בהכרח נכונה ונמסרה מסיני. למה לא נחמיר בזה לכה"פ מספק?
ב. זה שמאכלות אסורות משפיעות על הנשמה זה אכן נמסר בקבלה, אבל מנין לך שקביעת חז"ל שמשפיעות על הגוף נמסר בקבלה, שמא נאמר מסברא? ואדרבה מסתבר שנאמר מסברא, שהרי עינינו רואות שאין הבדל משמעותי בין גוף של מי ששומר כשרות לגוף של מי שאינו שומר כשרות, ובזה לא שייך לומר נשתנו הטבעים, וא"כ בכדי שלא תכחיש המציאות את הקבלה עלינו בהכרח לומר שחז"ל אמרו את קביעתם מסברא, הלא כן?
ג. הינך מביא הרבה הוכחות מדברי חז"ל עצמם על חכמתם הרבה בעניני הטבע, אבל אין זה פותר את השאלה מכך שהמציאות בשטח לכאורה מוכיחה ההיפך. הרבה מאד מהידע המובא בדבריהם התגלה כסותר את המציאות, ונמצא שהקושיא קיימת לפנינו ביתר שאת: והא קחזינן דלאו הכי הוא?
זו קושיא לא נוחה בעליל, ואף עלולה להעניק לשואלה את התואר הלא מחמיא "כופר". הבעיה היא שקושיות לא פותרים עם כינויים, ואי אפשר להיות כופר אם מחפשים תשובה לשאלה קשה. אתה בהחלט דחית היטב אחוז מסויים מהקושיות בטענה של "לא ראינו אינה ראיה", ולענ"ד דבריך צודקים. אבל עדיין נשארנו עם חלק הארי של הקושיות בלתי מיושבות.

את המומחיות של אנשי המדע של היום אין צורך להוכיח בראיות כאלו ואחרות, כי כולנו משתמשים כל יום במכשירים שהם ייצרו ובפיתוחים שפיתחו. מחז"ל אין לנו שום פיתוח מדעי, וגם אין שום ידיעה מדעית שהיתה ידועה לנו לפני שגילו אותה מדעני זמננו (אחרי שהם גילו אנחנו יכולים לפעמים למצוא אותה בדברי חז"ל, אבל כמעט אף פעם לא לפני). ואם לא די בזה, הרי שהרבה מהידע המובא בדבריהם נסתר מהמציאות. זה מציב אותנו בעמדה בעייתית מאד, ולכן עלינו לגבש דרך הגיונית איך לראות את הדברים, באופן שלא יסתור את דברי חז"ל הנחשבים בעינינו כאמת. יש הבוחרים לעצום עיניים ולהתכחש למציאות, אבל זו לא דרך שיכולה להצליח לאורך זמן, ובודאי שלא תשכנע את מי שרוצה לדעת את האמת.


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי וחי בהם » 12 מאי 2020, 22:45

מבקש אמת כתב:
12 מאי 2020, 12:34
וחי בהם כתב:
12 מאי 2020, 03:00
לפני יומיים הורדתי מאשכול זה קונטרס בשם 'המדע בחז"ל'. (כעת אני לא מוצא זאת, ואולי מחקו הודעה זו, אולם לענ"ד כיון שמן הסתם זה קונטרס מפורסם עדיף להשאירו ולתת אפשרות להגיב עליו).
אדגיש שהקונטרס נפלא ומושקע מאוד מאוד והחכמתי מתוכו הרבה דברים.
אבל מ"מ יש לי איזה דברים חשובים להעיר:
א. ראשית אדגיש כי לגבי החלק שנוגע לחכמי יון, אשר עורך הקונטרס מביא שהרבה מדברי חז"ל מקורם בחכמי יון שקדמו לחז"ל, זאת אין לי את הכלים לבדוק כי אין לי שום הבנה בכתבי ובדעות חכמי יון.
אולם עצם הדבר שהעורך נותן תמונה כאילו חז"ל היו קטנים מחכמי יון במדע וטבע, אינו נכון כלל, ולהדיא מסופר בבכורות (ח:) כי חכמתו של רבי יהושע בן חנניה בעניני טבע ומדע ועוד דברים עלתה על חכמתם של סבי דבי אתונא שהיו מגדולי חכמי אומות העולם.
ואמת כי עיתים השתמשו חז"ל בחכמתם של חכמי אומות העולם, אבל זה מפני כי החכם לומד מכל אדם – גם מהקטן ממנו בחכמה.
ב. דבר ברור שבתורה כלולים כל החכמות שבעולם, ואעתיק לדוגמא לשון החת"ס (דרשות לח' טבת דף ק:): אבל דע והאמן כי אם הוא [-התורה] זרתיים ארכו וזרתיים רחבו (ב"ב יד.), 'ארוכה היא מארץ מדה ורחבה מני ים' (איוב יא ט), ואין לך כל חכמה בעולם ומה למעלה ומה למטה ולפנים ולאחור שלא נרמוז במילותיה ובתיבותיה*. ובלי ספק כי בפסוק (שמות יב ב) 'החודש הזה לכם' רמז כל חכמת קידוש החדש יותר ממה שהעתיק הרמב"ם (הלכות קידוש החודש פרק יא ואילך) מספריהם, והיודע לשמש בפסוק הזה ימצא הכל מפורש ושום שכל**. ועיין מה שכתב רמב"ן בפסוק (בראשית ה ב) 'זה ספר תולדות אדם' שמצא חבור מרבינו שרירא גאון שהוציא מהפסוק הזה כל עניני שרטוטי הידים והפנים***, וכן כולם, כי המכתב מכתב אלקים הוא. ולמה לא, הלא אנו מאמינים שברא העולם בתורה (ב"ר א א), א"כ על כרחך מהכרח שיהיו שרשי כל החכמות העולמות משורשים בה. עכ"ל החת"ס הנוגע לענינינו. וכל דברי החת"ס הללו הם ע"פ חז"ל והקדמונים וכמו שהעתקתי בהערות.
אלא מאי? כדי להוציא כל חכמה מן התורה צריכים להיות במדרגה גבוהה מאוד, וצריך יגיעה רבה לזה, וכן צריך קבלה איש מפי איש עד משה רבינו להרבה דברים, וזה לא מילתא זוטרתא אפילו לחז"ל. והרי אפילו משה רבינו מצאנו שהודה ששכח הלכה (זבחים קא.) ולא עזר לו מה שהיה לו רוח הקודש לדעת מה ההלכה עד שבני אהרן חידשו הלכה זו מדעתם ואז נזכר ששמע ושכח, וכ"ש חז"ל שלא לגבי כל דבר השתמשו ברוח הקודש, ולכן כאמור עיתים לקחו חז"ל מחכמי אומות העולם דברי חכמה אשר נראו להם נכונים.
ועל אחת כמה וכמה הראשונים, שלא היו בדרגה זו של תנאים ואמוראים, ועל כן במקום שלא היה להם קבלה מחכמי ישראל הוצרכו בלית ברירה להשתמש בספרי חכמי אומות העולם. וכן מצאנו ברמב"ם (קידוש החודש סוף פרק יז) שכותב שלא הגיעו אלינו הספרים שחיברו בני יששכר בימי הנביאים בענין קידוש החודש ועל כן הוא השתמש בספרי חכמי יון אחרי שבדק וראה שדבריהם נכונים ומסתברים.
ג. לאור זאת אני נוטה לומר, כי מה שהעורך עשה מחלוקת כללית בין פוסקים אם חז"ל טעו לפעמים או לא, לענ"ד לא נראה שזה מחלוקת כללית. כי כאמור לכו"ע ודאי שבדברים שחז"ל לקחו מחכמי האומות [כנראה בעיקר בעניני רפואה] שייך שיהיה טעות, ולכו"ע בדברים שלקחו מחכמת התורה או ממשה מסיני [כנראה בעיקר בעניני הלכה] ודאי אין טעות. אלא שיש דברים מסויימים, שנחלקו הפוסקים אם זה דבר הנלקח מחכמי האומות ואפשר שטעו או שזה דבר הנלקח מהתורה ומסיני ולא טעו. [ועיתים שהסתפקו בדבר מסויים אם זה מסיני או מהרופאים, כמו דברי החת"ס בשו"ת (יור"ד סי' שלח) אשר הביאו העורך].
ד. יש הרבה דברים שהעורך דוחה דברי חז"ל מפני שע"פ המדע של היום זה לא ידוע על דברים אלו. וזה נתן לי הרגשה כאילו העורך מחפש ללמד חובה על חז"ל.
ובזאת לא יכולתי להבין את העורך, דבשלמא אם במדע אומרים הפוך מחז"ל אוכל להבין שיש מקום לבדוק אם דברי חז"ל היו ברוח הקודש או מחמת המדע של זמנם שהוא טעות, אולם כאשר אין שום סתירה בין המדע של היום לחז"ל, למה לנו לדחות דבריהם רק מפני שהמדע של היום לא יודע מזאת.
לדוגמא העורך דוחה דברי חז"ל שהלובן בוולד הוא מהאב והאדמימות מהאם (נדה לא.) מחמת שלדבריו המדע לא היום לא מבין זאת. כמו"כ הוא מביא דברי חז"ל שהמחשבה בשעת הזיווג משפיע על הוולד, ומשמע שהוא רוצה לדחות זאת מחמת שהמדע לא היום לא יודע בכך חשיבות. וע"ז תמהתי, וכי המדע של היום הוא מושלם? הרי בכל יום ויום הם עדיין המדענים מגלים חידושים, ולמשל עד לפני זמן לא רב לא ידעו את כל ענין DNA, וא"כ שמא יום אחד הם יגלו עוד דברים ויראו איזה חלק בוולד הוא מהאב ואיזה מהאם ואיזה דברים בוולד מושפעים מהמחשבה בשעת זיווג.
ואולי יום אחד יראו החוקרים שצדקו חז"ל שיש קשר בין העין ללב (ע"ז כח.), ובין מערכת השתן למערכת הזרע (יבמות סד:)?
גם דברים שהמדע של היום אומר הפוך מחז"ל, כגון זמני עיבור של בעלי חיים שונים (בכורות דף ח), מ"מ למה לא נתלה בשינוי הטבעים יותר מלומר שחז"ל טעו, ובפרט שחז"ל (שם) התפארו בענין זה בחוכמתם שעולה בענין זה גופא על חכמת חכמי אומות העולם, והרי שינוי הטבעים הוא דבר אמיתי, כגון מה שבזמן חז"ל היתה מעוברת רואה דם בג' חדשים הראשונים והיום אינו כך, וכן להיפך לגבי מינקת עד כ"ד חודש אשר בזמן חז"ל אפילו אם הניקה מ"מ לא היתה רואה דם והיום אינו כך. וא"כ למה לא נאמר שגם נשתנו הטבעים לגבי זמן עיבור של כמה מיני בעלי חיים, מאשר לומר שחז"ל התפארו בעצמם לשקר?
ה. יתירה מזאת ראיתי שהעורך העתיק לשון חת"ס (יור"ד סי' שלח) ולא עמד כראוי על דבריו, שהחת"ס כותב: אולי היה אז מסורת מבעלי טבעיים הראשונים אע"פ שנשכח מרופאי זמנינו. עכ"ל החת"ס הנוגע לעניננו. אמנם העורך (בעמ' 71) הביא רק חלק אחר מדברי החת"ס הנ"ל והסיק מזאת שהחת"ס סבר שדברי חז"ל בנויים על רופאים ויכולים להיות טעות. אולם לענ"ד מבואר בחת"ס שהעתקתי כאן כי אדרבה אע"פ שהרופאים של היום לא אומרים כהרופאים של פעם, סבר החת"ס כי מסתבר שאותם הרופאים של פעם שחז"ל סמכו עליהם ידעו באותו פרט דברים שהרופאים של היום לא יודעים, ועל כן לדעתו ננקוט כהרופאים של פעם שחז"ל סמכו עליהם ונאמר שהם חכמים יותר מהרופאים של היום. וזה מורה כמה צריך להצדיק את חז"ל אפילו במקום שסמכו על הרופאים של פעם אשר דבריהם נסתרו ע"י רופאי זמנינו.
ו. יש דבר שהעורך עשה לי הרגשה כאילו הוא אפיקורס גמור. הוא מביא דברי חז"ל שעכו"ם כיון שאוכלים שקצים ורמשים חביל גופייהו, והוא כותב על זה (עמ' 104): ע"פ הידוע לנו, אין הבדל בתועלת הטיפולים הרפואיים בין גויים לבין ישראלים. עכ"ל העורך.
ועמדתי משתומם, בשלמא אם היה צד כי חז"ל אמרו דבר זה ע"פ הרופאים, היה מקום לדון אולי יש לסמוך על הרופאים של היום שלא מודעים לכך. אולם האמת ברורה שודאי חז"ל אמרו זאת ע"פ רוח קודשם ובאמונתם ובקבלתם כי מאכלות אסורות משפיעים על הגוף, וא"כ איך בא העורך לזלזל ולדחות דבריהם?
ז. אחרי ככלות הכל, אדגיש שלא עברתי כראוי על כל מה שהביא עורך הקונטרס ולא בקדתי אחרי כל מקורותיו, ויתכן מאוד שכאשר בודקים מקורותיו בפניו רואים ברבים מהם שאינו צודק, ורק השבתי מעט כפי ידיעותי המעטות (וגם השבתי רק באופן כללי ולא הערתי על איזה פרטים קטנים הגם שהיה לי מה להעיר עליהם), והנני לשער שגדולים ממני יוכלו להראות יופי ואמיתות דברי חז"ל הקדושים הרבה יותר ממה שכתבתי כאן.
שלחתי הדברים לעורך הקונטרס, ואם ישיב לי אזי בל"נ אביא דבריו כאן.
______________________________________
הערות שוליים:
*ראה מדרש תהלים (מזמור יט, ועיין ירושלמי ברכות פ"ט ה"ב): א"ר שמואל בר אבא מכיר אני חוצות הרקיע כשם שאני מכיר חוצות נהרדעא. וכי שמואל עלה לרקיע, אלא על ידי שיגע בחכמתה של תורה למד מתוכה מה שיש בשחקים. א"ר הושעיא כחלל שבין מים התחתונים לרקיע, כך יש חלל בין רקיע למים העליונים וכו'. וכי ר' הושעיא עלה לרקיע, אלא לפי שיגע בחכמתה של תורה למד ממנה מה שיש ברקיע. עכ"ל. וברבינו יונה (אבות פ"ה מכ"ב): הפך בה וכו', חזור על דברי התורה, שכל חכמת העולם כלולה בה. עכ"ל. והאריך בזה הרמב"ן בהקדמתו לתורה עיי"ש.
**ראה בזוהר חדש (פר' בראשית דף יג.): כתיב (שיר השירים ד טו) 'באר מים חיים ונוזלים מן לבנון', ועל הדא פסוקא גילה לו [-רבי אליעזר לרבי עקיבא] שיחת מלאכי השרת, שיחת כוכבים ומזלות, וידיעת חלוני חמה בעתותיו וזמניו, שיחת דקלים ועופות, שיחת הרוחות, ידיעת התקופות והעיבורים. עכ"ל. והרמב"ן (דרשת תורת ה' תמימה) כתב שכל חכמת קידוש החודש רמוז בפסוקי בראשית, וז"ל: וחכמים שבישראל יש להם ידיעה בפסוקים האלו בכל מעשה בראשית ולמדת השמים והארץ והשמש והירח והכוכבים וגבהותם ושפלותם, ולקדרות המאורות כמו שאמרו (חולין ס:) לכי ומעטי את עצמך שהוא ענין המולד, וכל מה שאמרו (ר"ה כה.) פעמים בא בארוכה פעמים בא בקצרה, ונולד קודם חצות וכו' (שם כ:), בכל יש רמז בפסוקים האלו, וכל תקון סוד העבור והתקופות נודעים מפסוק (בראשית א יד) 'והיו לאותות ולמועדים ולימים ולשנים' במנין אותיות וגימטריאות וגזירות שוות נרמזים בפרשה.
***ז"ל: כתב רבינו שרירא הגאון, שמסרו חכמים אחד לחברו הכרת פנים וסדרי שרטוטין, מקצתן אמורים בסדר פסוק 'זה ספר תולדות אדם', ומקצתן בסדר פסוק של אחריו 'זכר ונקבה בראם', ואין מוסרים סתרי תורה ורזין אלא למי שרואין בו סימנין שראוי לכך (ראה חגיגה יג.), אלו דברי הגאון, ולא זכינו בהם. עכ"ל. וכ"כ הרמב"ן (דרשת תורת ה' תמימה), והוסיף עוד: וסדרי שרטוטין שאמר הגאון ז"ל שאמור בפסוק 'זכר ונקבה בראם' הוא חכמת הכף ושרטוטין שעד עכשו משתמשין בהן ומתעסקין בהם בני אדם, וכל אלו הדברים וכיוצא בהם חכמות ישנות אמתיות הן ומקובלות ביד מקבלי התורה, וכשאבדנו אבדו החכמות עמנו ונשאר זכרם בשבוש ביד מעטים וכו', וסוף דבר כי בתורה נרמז לחכמים כל ענין הטבעים. [וראה בענין זה בזוהר (ח"ב ע. ואילך) ותיקוני זוהר (קכא. ואילך)].

לענ"ד רוב דבריך צודקים ואמיתיים. אך יש לי מספר הערות:
א. אכן הגיוני שיש הלכות המבוססות על ענינים בחכמות הטבע שקיבלו מסיני או שהבינו ברוח קדשם, אבל הבעיה היא שאין אנו יודעים באלו הלכות או נושאים מדובר. מאידך יש מקומות שכתוב בפירוש שסמכו על בדיקת המציאות של עצמם או של זולתם מחכמי האומות. ממילא נמצא שא"א לסמוך - לכל הפחות לקולא - על ענין טבעי הנמצא בחז"ל, שהרי סיכוי רב שלא התקבל מסיני אלא התבסס על בחינת המציאות בכלים של זמנם. ולפי"ז לא מובן איך אפשר לעשות מציצה בברית מילה בשבת או להרוג כנים בשבת, מעשים הכרוכים בחילול שבת מן התורה, בהנחה שהמציאות שחז"ל מתארים היא בהכרח נכונה ונמסרה מסיני. למה לא נחמיר בזה לכה"פ מספק?
ב. זה שמאכלות אסורות משפיעות על הנשמה זה אכן נמסר בקבלה, אבל מנין לך שקביעת חז"ל שמשפיעות על הגוף נמסר בקבלה, שמא נאמר מסברא? ואדרבה מסתבר שנאמר מסברא, שהרי עינינו רואות שאין הבדל משמעותי בין גוף של מי ששומר כשרות לגוף של מי שאינו שומר כשרות, ובזה לא שייך לומר נשתנו הטבעים, וא"כ בכדי שלא תכחיש המציאות את הקבלה עלינו בהכרח לומר שחז"ל אמרו את קביעתם מסברא, הלא כן?
ג. הינך מביא הרבה הוכחות מדברי חז"ל עצמם על חכמתם הרבה בעניני הטבע, אבל אין זה פותר את השאלה מכך שהמציאות בשטח לכאורה מוכיחה ההיפך. הרבה מאד מהידע המובא בדבריהם התגלה כסותר את המציאות, ונמצא שהקושיא קיימת לפנינו ביתר שאת: והא קחזינן דלאו הכי הוא?
זו קושיא לא נוחה בעליל, ואף עלולה להעניק לשואלה את התואר הלא מחמיא "כופר". הבעיה היא שקושיות לא פותרים עם כינויים, ואי אפשר להיות כופר אם מחפשים תשובה לשאלה קשה. אתה בהחלט דחית היטב אחוז מסויים מהקושיות בטענה של "לא ראינו אינה ראיה", ולענ"ד דבריך צודקים. אבל עדיין נשארנו עם חלק הארי של הקושיות בלתי מיושבות.

את המומחיות של אנשי המדע של היום אין צורך להוכיח בראיות כאלו ואחרות, כי כולנו משתמשים כל יום במכשירים שהם ייצרו ובפיתוחים שפיתחו. מחז"ל אין לנו שום פיתוח מדעי, וגם אין שום ידיעה מדעית שהיתה ידועה לנו לפני שגילו אותה מדעני זמננו (אחרי שהם גילו אנחנו יכולים לפעמים למצוא אותה בדברי חז"ל, אבל כמעט אף פעם לא לפני). ואם לא די בזה, הרי שהרבה מהידע המובא בדבריהם נסתר מהמציאות. זה מציב אותנו בעמדה בעייתית מאד, ולכן עלינו לגבש דרך הגיונית איך לראות את הדברים, באופן שלא יסתור את דברי חז"ל הנחשבים בעינינו כאמת. יש הבוחרים לעצום עיניים ולהתכחש למציאות, אבל זו לא דרך שיכולה להצליח לאורך זמן, ובודאי שלא תשכנע את מי שרוצה לדעת את האמת.

א. נקודה נכונה, וכבר דנו בזה הפוסקים לגבי כינים ולגבי טריפות (ומסתמא בעוד דברים דנו) והעלו הפוסקים צדדים וסברות לכאן ולכאן (חלקם הביא עורך הקונטרס), ויש ללמוד את הפוסקים ולראות בכל דבר לפי ענינו להיכן נוטה דעתם, וחזקה שדבריהם דברי טעם בדיוק כמו דבריהם לגבי שאר הלכות וסברות.
ב. מע"כ טוען שדברי חז"ל על שינוי הגופים של האוכל שקצים נאמר מסברא. אולם איני רואה אפילו התחלה לדברי מע"כ, שהרי ברור שכל אדם רואה שאין חילוק בגוף בין שומר כשרות לאוכל שקצים, ועל כן כיון שבאו חז"ל נגד מה שכולם רואים ואמרו שיש חילוק בין הגופים, מוכרח שאמרו זאת בקבלה, שהרי כאמור בסברא אין שום חילוק.
גם אפשר שהגיעו למסקנא זו ע"י חקירה ובדיקה מסויימת, אשר אנו לא יודעים מה היתה הבדיקה שלהם, ועל כן נראה לנו בטעות שאין חילוק בין הגופים. אבל גם נאמר כך, הרי שפיר נאמנים עלינו חז"ל שבודאי לא אמרו דבר נגד ההיגיון אם לא שידעו זאת בוודאות גמורה.
ג. לא הבנתי מה קשה לך, הרי כתבתי שהרבה דברים לקחו חז"ל מחכמי יוון אע"פ שהם היו קטנים מהם. וזה ברור ומוכח שהיה דרכם של חז"ל לקחת הרבה דברים מחכמי אומות העולם. וכן יש הרבה דברים שרואים שחז"ל אמרוהו מסברא בעלמא [כגון עובי הרקיע בפסחים (צד.) שחז"ל אמרו זאת ע"פ חשבון]. וא"כ כל אלו הדברים שהוכח בהם בודאות שחז"ל טעו, בודאי זה דברים שלקחו מהאומות וכדו'.
אם תמצא דבר שברור שחז"ל אמרו אותו ברוח הקודש [כגון אותם דברים שאמרו עליהם להדיא בש"ס שחז"ל ידעום מחמת 'סוד ה' ליראיו'] ובזמננו הוכח שזה טעות, אזי ננסה נדון בזה.
ואגב, גם חכמי אתונא הודו בסוף שחז"ל גדולים מהם בחכמתם (עיין בכורות ח:). וכן הוא הפירוש הפשוט בפסוק (דברים ד ו) "וּשְׁמַרְתֶּם וַעֲשִׂיתֶם כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה".
לגבי האם חז"ל ידעו להמציא מכשירים ופיתוחים כחכמי המדע של זמננו (אשר אגב רבים מהפיתוחים והחכמות התגלו להם במקרה ולא ע"י חכמה), הנה זה ברור שחז"ל לא היה להם גרם אחד מיותר של זמן לעסוק בחכמת המדע שהינה בחינת פרפראות (אבות סוף פ"ד), ואם עסקו בזה זה רק לגבי מה שנוגע להם לתורה [כגון שידעו מה הם חמשה דמים שהם דם נדה, וכן חכמתם הגדולה בשאר מיני דמים (עיין נדה כ: ותראה שם דברים נפלאים), ושמואל שידע לזהות על שליא באיזה יום נתעברה האשה ובדקו ומצאו כדבריו (שם כה:), אשר בדברים אלו לא עסקו כלל חכמי יון וא"כ בודאי חכמי ישראל ידעו זאת מעצמם], אבל מ"מ פה ושם רואים המצאות לא רגילות שעשו חכמינו, כגון כסא שלמה המלך שהוא עשה אותו ברוב חכמתו - אשר היתה מכח חכמת התורה (ראה הקדמת הרמב"ן לתורה שהאריך בדברים נפלאים לגבי חכמת שלמה המלך) וכידוע שרבים מחכמי האומות ניסו לעשות כמוהו ולא עלתה בידם. וכן יש בש"ס עוד המצאות, כגון השפופרת שעשה רבן גמליאל (עירובין מג:), ומי מדבר על חכמתם שיכלו לעשות יש מאין ע"י ספר יצירה (סנהדרין סז:) וידעו כל מיני כישוף (שם סח.).
ואדגיש שוב שכל מה שהשבתי זה מכח ידיעותי המעטות, ואני לא נבהל אם איני יודע תשובה לכל דבר, אלא שמ"מ די במה שהשבתי להראות אמיתות דברי חז"ל וגודל חכמתם.
אחרי החתימה ראיתי באוצר החכמה ספר שנקרא 'התלמוד ומדעי התבל' אשר הוא מקיף את דברי חז"ל גם ממבט מחקרי, ואני רואה שכבר עמד על רבים מהקושיות של עורך הקונטרס והשיב עליהם בדברים הנראים נכונים.


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי וחי בהם » 12 מאי 2020, 22:53

נ. ב. גם הקונטרס שנמצא בהודעה זו מיישב בטוב טעם ודעת את דברי חז"ל.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה]

שליחה על ידי מבקש אמת » 13 מאי 2020, 02:58

וחי בהם כתב:
12 מאי 2020, 22:53
נ. ב. גם הקונטרס שנמצא בהודעה זו מיישב בטוב טעם ודעת את דברי חז"ל.

הוא אכן מוכיח הרבה ידיעות מפליאות בדבריהם, וגם מבאר היטב את כוונת חז"ל בכמה מעניני הטבע. עם כל זאת, הוא גם מסכים להנחה שרוב דברי חז"ל בתחום זה התבססו על בחינה מדעית ולא על רוח הקודש או מסורת מסיני, יעויין שם. הוא גם מציין שבגמרא ובראשונים רואים זאת. אדרבה, רק במקומות בודדים מתרצת הגמ' שידעו זאת מ"סוד ה' ליראיו", משמע שבדרך כלל היה זה באופן טבעי. כך שההנחה שחז"ל ביססו את קביעתם המדעית על רוה"ק או מסורת באופן כללי, אין לה מקור נאמן כלל, והיא הנחה מאוחרת יותר, שלכאורה הופרכה מכמה וכמה מקורות.


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 485
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה] - ובירור חכמת חז"ל לעומת המדע

שליחה על ידי וחי בהם » 13 מאי 2020, 12:42

מבקש אמת כתב:
13 מאי 2020, 02:58
וחי בהם כתב:
12 מאי 2020, 22:53
נ. ב. גם הקונטרס שנמצא בהודעה זו מיישב בטוב טעם ודעת את דברי חז"ל.

הוא אכן מוכיח הרבה ידיעות מפליאות בדבריהם, וגם מבאר היטב את כוונת חז"ל בכמה מעניני הטבע. עם כל זאת, הוא גם מסכים להנחה שרוב דברי חז"ל בתחום זה התבססו על בחינה מדעית ולא על רוח הקודש או מסורת מסיני, יעויין שם. הוא גם מציין שבגמרא ובראשונים רואים זאת. אדרבה, רק במקומות בודדים מתרצת הגמ' שידעו זאת מ"סוד ה' ליראיו", משמע שבדרך כלל היה זה באופן טבעי. כך שההנחה שחז"ל ביססו את קביעתם המדעית על רוה"ק או מסורת באופן כללי, אין לה מקור נאמן כלל, והיא הנחה מאוחרת יותר, שלכאורה הופרכה מכמה וכמה מקורות.

איני זוכר שראיתי שהוא כותב כי 'רוב' דברי חז"ל התבססו על מדע, ואשמח אם תוכל לציין מס' עמ' מדוייק.
אבל עכ"פ זה לא נפק"מ מה היה הרוב, כי הרי בזה כולנו מודים שעיתים רבים השתמשו חז"ל ברוח הקודש וקבלה מסיני [וכפי המקורות הרבים שהבאתי בתגובה זו ובפרט בהערות שוליים שם, וכן בתגובה זו בד"ה לגבי], ועיתים רבים השתמשו חז"ל בחכמת המדע ממה שהשיגו בעצמם או מחכמי אומות העולם.
עיקר הנידון כאן הוא:
א. האם חז"ל היו גדולים מחכמי יוון.
ב. האם יש אפשרות להוציא מהתורה את כל החכמות.
ג. האם יכלו חז"ל לטעות.
ועל כל זה כאמור הוכחתי בתגובותי לעיל כי אכן חז"ל היו גדולים מחכמי יוון. וגדולתם התבטאה בין במקום שהשתמשו ברוח הקודש ומסורת מסיני וחכמת התורה - אשר דרך התורה והמסורת ידעו הרבה ידיעות [כי ודאי יש הרבה ידיעות שידעום חז"ל מ'סוד ה' ליראיו' אע"פ שלא אמרו זאת בפירוש בש"ס לגבי אותם הידיעות, דאטו תנא כי רוכלא ליזיל ולפרש], ובין בחכמת המדע עלו בד"כ חז"ל על חכמת אומות העולם. אלא שמ"מ בדברים שאמרו אותם חז"ל מתוך חכמת המדע שלהם וכ"ש אם אמרוהו מחמת חכמת אומות העולם, יתכן שתיפול בזה טעות.
ועל כן בודאי שכאשר אנו מוצאים דבר חכמה של חז"ל שהופרך ע"י החוקרים בדורות המאוחרים, עלינו להתייחס לזה במשנה זהירות:
א. ראשית יש לבדוק היטב האם אכן נאמרה המילה האחרונה בתחום [וכל אחד יודע איך כל דור פורכים החוקרים כל מיני הנחות ש'הוכחו' ע"י החוקרים שלפניהם].
ב. יש לבדוק האם אכן דברי חז"ל באותו ענין נאמרו רק מתוך חכמת המדע או שנאמרו מתוך רוח הקודש וקבלה וכו'.
ג. גם אחרי שהתשובה לשני הנקודות חיובית, מ"מ אם אותו דבר חכמה הוא דבר הנוגע להלכה יש לעיין היטב האם ההלכה נאמרה רק כתוצאה מאותו דבר חכמה או שמא דבר החכמה היה רק טעם אחד אפשרי להסביר את אותה ההלכה ולעולם ההלכה קיימת מטעם אחר.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה] - ובירור חכמת חז"ל לעומת המדע

שליחה על ידי מבקש אמת » 13 מאי 2020, 13:46

וחי בהם כתב:
13 מאי 2020, 12:42
מבקש אמת כתב:
13 מאי 2020, 02:58
וחי בהם כתב:
12 מאי 2020, 22:53
נ. ב. גם הקונטרס שנמצא בהודעה זו מיישב בטוב טעם ודעת את דברי חז"ל.

הוא אכן מוכיח הרבה ידיעות מפליאות בדבריהם, וגם מבאר היטב את כוונת חז"ל בכמה מעניני הטבע. עם כל זאת, הוא גם מסכים להנחה שרוב דברי חז"ל בתחום זה התבססו על בחינה מדעית ולא על רוח הקודש או מסורת מסיני, יעויין שם. הוא גם מציין שבגמרא ובראשונים רואים זאת. אדרבה, רק במקומות בודדים מתרצת הגמ' שידעו זאת מ"סוד ה' ליראיו", משמע שבדרך כלל היה זה באופן טבעי. כך שההנחה שחז"ל ביססו את קביעתם המדעית על רוה"ק או מסורת באופן כללי, אין לה מקור נאמן כלל, והיא הנחה מאוחרת יותר, שלכאורה הופרכה מכמה וכמה מקורות.

איני זוכר שראיתי שהוא כותב כי 'רוב' דברי חז"ל התבססו על מדע, ואשמח אם תוכל לציין מס' עמ' מדוייק.
אבל עכ"פ זה לא נפק"מ מה היה הרוב, כי הרי בזה כולנו מודים שעיתים רבים השתמשו חז"ל ברוח הקודש וקבלה מסיני [וכפי המקורות הרבים שהבאתי בתגובה זו ובפרט בהערות שוליים שם, וכן בתגובה זו בד"ה לגבי], ועיתים רבים השתמשו חז"ל בחכמת המדע ממה שהשיגו בעצמם או מחכמי אומות העולם.

לא ראיתי שם מקור להלכה מסויימת שנאמרה ע"פ ידע מדעי שנמסר מסיני או ברוח הקודש. המקורות שהבאת הם רק באופן כללי על ידיעתם הגדולה של חז"ל בכל מיני תחומים. (אגב לגבי שמואל יש מדרש שלמד את חכמת התכונה בבית הכסא, ולא מהתורה).
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה] - ובירור חכמת חז"ל לעומת המדע

שליחה על ידי מבקש אמת » 13 מאי 2020, 13:49

וחי בהם כתב:
13 מאי 2020, 12:42
עיקר הנידון כאן הוא:
א. האם חז"ל היו גדולים מחכמי יוון.
ב. האם יש אפשרות להוציא מהתורה את כל החכמות.
ג. האם יכלו חז"ל לטעות.
ועל כל זה כאמור הוכחתי בתגובותי לעיל כי אכן חז"ל היו גדולים מחכמי יוון. וגדולתם התבטאה בין במקום שהשתמשו ברוח הקודש ומסורת מסיני וחכמת התורה - אשר דרך התורה והמסורת ידעו הרבה ידיעות [כי ודאי יש הרבה ידיעות שידעום חז"ל מ'סוד ה' ליראיו' אע"פ שלא אמרו זאת בפירוש בש"ס לגבי אותם הידיעות, דאטו תנא כי רוכלא ליזיל ולפרש], ובין בחכמת המדע עלו בד"כ חז"ל על חכמת אומות העולם. אלא שמ"מ בדברים שאמרו אותם חז"ל מתוך חכמת המדע שלהם וכ"ש אם אמרוהו מחמת חכמת אומות העולם, יתכן שתיפול בזה טעות.

א. לכאורה אין נידון בימינו האם היו ידעו יותר מחכמי יוון, אלא האם ידעו יותר ממדעני זמננו עם כל ההמצאות והכלים החדשים שיש היום. הדרך היחידה לומר שידעו יותר היא רק אם נאמר שקיבלו את המידע ממקור שמימי (מסורת מסיני או רוה"ק).
ב. יש כמה מקורות שכל החכמות כלולות בתורה, השאלה האם האפשרות ללומדם בצורה הנכונה היתה בהכרח בידי חז"ל או רק בידי הנביאים, או אולי רק בידי מרע"ה.
ג. אכן זהו עיקר הנידון - האם יתכן שהידע המדעי בחז"ל הוא טעות או לא. ושורש נידון זה תלוי בנידון באות א' וב'.


 
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אכילת זיתים - שכחה? [ובירור שמועה בשם החזו"א בזה] - ובירור חכמת חז"ל לעומת המדע

שליחה על ידי מבקש אמת » 13 מאי 2020, 13:50

וחי בהם כתב:
13 מאי 2020, 12:42
ועל כן בודאי שכאשר אנו מוצאים דבר חכמה של חז"ל שהופרך ע"י החוקרים בדורות המאוחרים, עלינו להתייחס לזה במשנה זהירות:
א. ראשית יש לבדוק היטב האם אכן נאמרה המילה האחרונה בתחום [וכל אחד יודע איך כל דור פורכים החוקרים כל מיני הנחות ש'הוכחו' ע"י החוקרים שלפניהם].
ב. יש לבדוק האם אכן דברי חז"ל באותו ענין נאמרו רק מתוך חכמת המדע או שנאמרו מתוך רוח הקודש וקבלה וכו'.
ג. גם אחרי שהתשובה לשני הנקודות חיובית, מ"מ אם אותו דבר חכמה הוא דבר הנוגע להלכה יש לעיין היטב האם ההלכה נאמרה רק כתוצאה מאותו דבר חכמה או שמא דבר החכמה היה רק טעם אחד אפשרי להסביר את אותה ההלכה ולעולם ההלכה קיימת מטעם אחר.
א. אכן בהחלט צריך לבדוק האם המוסכמה המדעית הוכחה בבדיקה מציאותית ברורה או שמדובר בהשערה או תיאוריה. האחרונים אינם מהוים קושיא כמובן.
ב. איך אפשר לבדוק זאת?
ג. טענה זו מובאת במכתב מאליהו. יש בה הגיון רב, אמנם היא רק השערה ואין לה מקור, ולכן צ"ע לסמוך עליה לקולא.
 

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה - פנימי”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ב. זעירא, עם חכם ונבון, שלמה סאמעט | 3 אורחים