ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

בפורום זה הודעות מאושרות על ידי מנהל

העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 13 אפריל 2020, 16:52

ספר וסופר כתב:
12 אפריל 2020, 12:50
ראיתי מש"כ הרב @העני בדעת בעשירות דעתו, ואמנם עשה עבודה יפה, ולא הראה לנו אלא את קצוותיה.

אולם מה שכתב, שאין לגר"א בזה כלום, ולהסתמך רק על הנפש החיים בזה, הוא לדעתי טעות. ואני לא בא לומר חלילה וחס שהם חלוקים בענין זה, אולם לומר שהגר"א לא כתב כלום בענין זה לא נכון, אלא שהגר"א כותב בהעמקה ובקיצור, וצריך עמל רב לעמוד על רמזיו.
ולהגר"א יש העמדה עמוקה ונפלאה על זה, ועיקרה נמצאת בפ"ג דספ"ד מה שהוא מעמיד את הצמצום בין א"א לז"א, בשתי שלבים, הא' יהי רקיע, והב' יקוו המים.
וענין הנסירה המבוארת אצל הגר"א באורות למעלה למעלה, שזה במאמר יהי אור ויהי אור, הוא כביכול קודם הצמצום [ואף שאנו רגילים מכתבי האר"י שהצמצום הוא תחילת הכל, אה"נ, אולם כך הוא בכל כתבי הגר"א שדבריו למטה ומכוונים למעלה למעלה (והוא רומז לזה בדבריו - 'מקום הצמצום האמיתי'), וכמו שמאריך בזה הלש"ם]. ואף בנפש החיים רואים להדיא שספרו בנוי מלמטה למעלה, ואחר כל הגילויים של שער ג' בא שער ד', שהוא עוסק בענין התורה, שהיא שייכת לעולם המלבוש שקודם הצמצום [וזה הענין שהיא יורדת למטה ובקדושתה קאי].

ודברי בעל התניא [במילים של הגר"א] הוא בעצם [אי] החלוקה בין יהי אור לויהי אור, בין בריאה לאצילות ובין או"א, וכנגדם למעלה למעלה, אולם עיקר דברו הוא בחידוש העצום של התלבשות האותיות בצירופיהם השונים, בבחינת 'לעולם דברך ניצב בשמים', וכמו שהביא מהבעש"ט בתחילת הספר, ועיקר החידוש העצום טמון בביאורו במציאות חו"ג דעתיק, שעל זה מייסד את כל דבריו, ותמוה שלא הביא דברים אלו אפילו בקיצור [ודעת הגר"א בענין חו"ג דעתי', מבואר בתחילת הספר, ובעיקר בענין תיקוני גלגלתא, ובכל הליקוטים הקשורים לזה, ובמאמר 'ארימת ידי וכו', בענין הרדיפו וכו', ועיין בד"ה מתקלא קאים בגופיה, שהרבה גופי תורה כלולים בדברי הגר"א שם].

רק הערה קטנה אעיר בשולי הדברים, שכל ענין הצמצום אורכו כאורך כל התורה כולה, שכולה באה לגלות את ייחודו, וכל עניני העולם משלים הם לייחוד, האור והמאור, המעיין והנהר, השורש העץ והפרי, וכו' וכו' וכו', וכך בכל עניני מעשה בראשית, וסדרי התורה שבכתב ותורה שבעל פה. ולכן קצת חידוש יש לעשות 'עסק' בפני עצמו מענין הצמצום, שאין עיקרו מתברר אלא בכלל כל התורה כולה שנקראת 'משל הקדמוני' על שם שהיא 'משל לקדמונו של עולם', שכולה כלים להשיג עניני הייחוד לפרטיו. [רק רמז קטן ארמוז, שכל העמדת הנפה"ח של 'מצידו ומצידנו' רמוזה במפגש יוסף והאחים פעם ראשונוה ושניה ושלישית, שמצד יוסף - הוא ואחיו בבית, באין פרץ וצוחה. ומצד אחיו - רואים לפניהם איש צר ואויב, וזה נרמז במילים 'ויכר יוסף את אחיו והם לא היכירוהו'. ומכאן נלמד שאין בכלל מאתים מנה במצידו למצידנו, שזה עבודת יוסף וזה עבודת יהודה, ויהודה גבר באחיו].

ואמנם מצאנו כבר לקדמונים שעסקו בזה כנושא בפני עצמו והרחיבו בזה דברים, אולם עדיין יש להעיר את לבם של עובדי השם תלמידי החכמים, שהם מצווים להרבות תורה ולחדש בה, ועל כן צריך להזהר בזה, וק"ו להזהר מלהפוך את כל הלימוד למחקרים בין אישים ושיטות גרידא.
אולי בדור כזה שדנים במהויות מופשטות בלי התלבשויותיהם, ואף בנגלות דנים 'מה זה שלי/בעלות' וכדו' אף שענין הבעלות על פי תורה מתברר מכל דיני קניינים, שומרים, שעבודים, אבדה ומציאה, ירושה, תשלומים, אבות נזיקין וכו' וכו', עדיין מוצאים לזה מקום בפני עצמו, ואף כאן.

על כל פנים, הנני מצטרף לברכות שיפוצו מעיינותיך חוצה, ואם כבודו מעוניין בהסכמה לספר, אולי היה נכון לפנות לגאון המופלא ר' זבולון שוורצמן שליט"א, שהוא תלמיד חכם עצום ובקי גדול ועמקן בנגלות התורה, ומתהלך ברחבה אף בענינים אלו, ועינו עין טובה, ויתכן שהוא יסכים ואף יוסיף וירבה תועלת.


יש "בג" בהעתקות ציטוטים בתוכנה של הפורום, לכן נעתק לי הכל שוב, לבלי שוב.
מה שכתבת מהגר"א בענין הנסירה וכו', אין בי ממידה זו ולא הגעתי עד שם. ולכן אין לתמוה שלא הבאתי, כי אינני מבין מה שכתבת.
ומה שכתב בענין התניא דלעולם דברך ניצב וגו' צירוף האותיות, יועיל מר לבאר לי מדוע טמון לדעתו כאן החידוש הגדול. לפי מה שהיה נראה לי עד עתה, דווקא זה אינו חידושו, אלא רק כחוזר על הידועות, ודברי האריז"ל ועוד גדולים, שדבר ה' מחיה כל גשם בכל רגע נתון.
בנוגע להמשך דבריך, אם רק היינו מדברים וכותבים ממש כפי שאתה כותב ובסגנון עמוק כזה, הרבה לא היו מבינים, ורק הצד שכנגד הכותב דברים נסתרים בקלילות, מטובלים בלשונות גבוהים - היה מובן. ומסיבה זו ממש כתב הנפש החיים את ספרו, הכל משלים ומליצות הנעימים וקליטים לאוזן שומעת ממוצעת.
חיילך על דבריך ותזכה לאורך שנים לבריאות ונהורא מעליא עליונה לראות ולאור באור החיים.


העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 13 אפריל 2020, 18:54

HaimL כתב:
25 פברואר 2020, 19:13
אני רואה שהדיון המרתק הזה כבר הספיק ליצור תגובות חריפות כלפיי (לא זאת שלך, אבל הקודמת), לכן אמשוך את ידי ממנו. אני עדיין חושב שהרקע למחלוקת לא היה דווקא היסוד הקבלי של צמצום כפשוטו, אלא שונה, אבל בנושא הזה, מוטב כי אשאיר את דעותיי לעצמי וזאת כדי שאוכל להביע אותן בדיונים אחרים.
נא ראה דברים שכתבתי באשכול זה לקראת סופו, ואמור לי האם אתה מסכים. כי אתה הבנת שהרקע לא היה ענין הצמצום והפנימיות בזה. ואני הבנתי שכן. ואני רוצה להבין דעתך ומקורותיך. יישר כח.
 


העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 13 אפריל 2020, 18:59

ספר וסופר כתב:
25 פברואר 2020, 21:01
ב. לגבי הנפש החיים, אין הכרח ששיטתו בענין היא היא שיטת הגר"א [עכ"פ לא כדי ללמוד ממנו מה הייתה תפיסתו על החסידות].
כבוד הרב, מה כוונתך בזה? האכן כן אתה חושב, שיש חילוק ביניהם?
 


העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 13 אפריל 2020, 19:08

לעבדיג יענקל כתב:
25 פברואר 2020, 23:18
מה גם שיש חילוק איך ניגשים אל ספרי הקבלה שאצל החסידים מקובל אצלם שכל דברי האריז"ל הם קודש קדשים וקבל מאחיה השילוני וממילא א"א לחלוק על שום דבר הנכתב בכתבי האריז"ל ויש לקבל הכל כפי שהם משא"כ הגר"א סבר שהם דברי חכמה וממילא יש מקום לחלוק
דברים שכתבת יפים, וזה מה שאכן רגילים לומר. אבל כשאתה פותח בספרי הגר"א ובספרי בעל התניא\ במיוחד בענין הצמצום, זה ממש להיפך. הגר"א כהאריז"ל. ואילו בעל התניא כותב שלא כמו פשטות דברי האריז"ל.
אינני יודע מי הפיץ את השמועה הזו שכתבת, כי היא להיפך ממש.
 


העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 13 אפריל 2020, 21:22

לעבדיג יענקל כתב:
25 פברואר 2020, 23:18
ובענין סוגיית הצמצום זה וודאי שאצל החסידים סברו כחוק ולא יעבור שהצמצום אינו כפשוטו ועד כדי כך שמי שסובר שצמצום כפשוטו אפשר והוא כופר ח"ו אך דעת הגר"א בזה אינו ידועה כ"כ ברגיל אוהבים לכתוב שהגר"א סבר שהצמצום כפשוטו ועד שיש ספר בהוצאת מסוד הרב קוק (שכרגע איני זוכר את שמו) שרוצה לתלות את כל המח' בזה אך אין זה מוכרח ומה גם שהגר"ח מוולאזין שוודאי התנגד לשיטת החסידות לכאורה לא ס"ל כך


נגעת בנקודה חשובה ויישר כח. ואני רוצה להרחיב בה יותר, ואשמח לקבל חוו"ד בזה.
אם בן תורה רוצה להבין כיצד עובדת תעמולה ועד כמה השפעתה על דעת בני אדם גדולה, במידה כזו שמטרת התעמולה הצליחה, קמה וגם היתה למושכל ראשון בדעת בני אדם, וזאת למרות חוסר האמת שבדבר, ילמד את נושא תעמולת נושא הצמצום כפשוטו (בלשונם "פולמוס הצמצום"!).
וחובה עלי להרחיב מעט בזה, ויסלח הקורא לקרוא במתינות, אם אוהב הוא את האמת ואינו רוצה לחיות כל חייו בטעות במחשבתו בנושא כל כך חשוב. ואשתדל לקצר ובלי מקורות, וכל הרוצה, יבקש מקור למשפט זה או זה ואשלח לו לכאן.
האריז"ל כותב, שקודם הבריאה הוא ית' היה לבדו, ולאחר שעלה ברצונו הפשוט לברוא העולם, עשה צמצום וכך נוצר חלל אשר לתוכו נטה קו שלא הגיע לתחתית עיגול החלל, ושם נוצרו, נבראו ונעשו כל העולמות, שאם לא כן, היה הכל הוא ית' ולא היה עולם. עד כאן.
'יש כאלו', שיש להם מטרה, והיא, לייצר תמונה כזו שלפיה יש חבל מקובלים הסוברים, שמה שכותב כאן האריז"ל הוא זה: הקב"ה היה גדול וממלא הכל, וכיון שרצה לברוא העולם, לא יכל, כי הוא מלא הכל, לכן הוא עשה בעצמו ממש חור, שלזה קורא האריז"ל חלל, ולתוך זה הכניס כל מיני דברים לברוא העולם, ואז נברא העולם. לאחר שהסבירו כן, עמלו ועשו תעמולה גדולה עם הרבה צלצולים וכמו כל כללי תעמולה מנצחת להדגיש, שאחד מאותם הסוברים כן, הוא הגר"א.
אותם 'יש כאלו' אמרו כך: אנחנו לא מהם ולא מהמונם הסוברים צמצום כפשוטו. ודאי ופשוט הוא, שמה שכותב האריז"ל הוא לא כפשוטו. אבל מה לעשות שיש כאלו שעדיין לא נגמלו מחלב אמם והם עדיין נשארו במחשבות של ילדים בגן וסבורים שהצמצום הוא ממש כפשוטו, ומה לנו - טוענים יש כאלו - כי תלינו עלינו, הרי ודאי שהצמצום אינו כפשוטו, ואותם שחולקים עלינו, הם פשוט לא מבינים שהצמצום אינו כפשוטו ולכן הם חולקים עלינו.
אין לי די מילים לבאר כמה תפיסה כזו היא בזויה. לקום ולעשות תעמולה רעה ולהוציא שם רע על גדולי ישראל גדולי בעל הפנימיות שכל חייהם במחשבות עמוקות (עיוניות פילוסופיות קדושות ועמוקות) ולפרסם לציבור הרחב, ציבור שאיננו מבין בדברים אלו כמעט דבר, ולשטוף את מוחו, שיאמין שיש חבל גדולי ישראל הסבורים, שהוא ית' הצטמק ורע לו (ל"ע) ושהוא יצר בתוך עצמו חלל ולשם הוא הכניס קו וכל מיני דברים, ושלכן ה' נמצא למעלה ולא למטה, וכו', כמה רע הדבר וכמה הוא נורא. פשוט לבזות את גדולי ישראל מפיהם היינו חיים ומפיהם אנו חיים, וכל זה בשביל להרוויח נפשות לשיטת יש כאלו.
האם צמצום כפשוטו - זהו אכן פירושו הפשוט כפי שכתבו הם??
האם יש מי מגדולי ישראל שלא אמר אפילו פעם אחת בחייו את העיקר השלישי מי"ג עיקרי אמונה שיסד הרמב"ם: אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ אֵינוֹ גוּף וְלֹא יַשִּׂיגוּהוּ מַשִּׂיגֵי הַגּוּף וְאֵין לוֹ שׁוּם דִּמְיוֹן כְּלָל ?
ה' מצטמצם? ה' מצטמק? יש לה' אורות שיוצאים וקווים ומה לא עוד? - מה זה היה לנו? האכן אבדה חכמת חכמיו ובינתם נסתרה?
אני מתבייש לכתוב מה שאני כותב, אבל כל כך הצליחה התעמולה של הצד שכנגד, שדברים פשוטים וברורים בידינו במסורה, אינם ברורים עוד. ממש עלינו להתבייש.
אני לא רוצה להיכנס כאן לדיבורים עמוקים, אלא רק באופן יותר פופולרי, בשביל שכולנו נבין.
הגר"א היה אומר, שספר כוזרי קדוש וטהור ועיקרי אמונת ישראל ותורה תלויים בו. מהם היסודות הראשונים באמונה הכתובים בכוזרי? שה' אין לו גוף, הוא לא למעלה והוא לא למטה. כוזרי כותב: יה, אנה אמצאך? / מקומך נעלה ונעלם!
ואנא לא אמצאך? / כבודך מלא עולם!

הרמב"ם כותב במדע הלכות יסודי התורה יסודי התורה פרק א הלכה ז:
אלוה זה אחד הוא ואינו שנים ולא יתר על שנים, אלא אחד, שאין כיחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם, לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה, ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות, אלא יחוד שאין יחוד אחר כמותו בעולם, אילו היו אלוהות הרבה היו גופין וגויות, מפני שאין הנמנים השוין במציאותן נפרדין זה מזה אלא במאורעין שיארעו בגופות והגויות, ואילו היה היוצר גוף וגוייה היה לו קץ ותכלית שאי אפשר להיות גוף שאין לו קץ, וכל שיש לגופו קץ ותכלית יש לכחו קץ וסוף, ואלהינו ברוך שמו הואיל וכחו אין לו קץ ואינו פוסק שהרי הגלגל סובב תמיד, אין כחו כח גוף, והואיל ואינו גוף לא יארעו לו מאורעות הגופות כדי שיהא נחלק ונפרד מאחר, לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד, וידיעת דבר זה מצות עשה שנאמר ה' אלהינו ה' אחד. 

לפי יש כאלו, הגר"א דילג על הלכה זו ברמב"ם או שהוא חולק עליה ועימו חבל המקובלים הסוברים כמותו.
ה' ישמרנו מדעה כזו. אפילו תינוק בגן מבין כמה מגוחך הדבר.

ועתה נבאר מה כתוב בספרים, מה שאפשר ובקצרה.
כל בעלי הפנימיות הסכימו וחיזקו את דעת הרמב"ם במורה ובמדע האומר שהוא ית' אינו גוף בשום קונסטלציה כזו או אחרת. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לומר עליו, זה שהוא נמצא אבל לא בתוקף מציאות שלנו הנבראים החומריים בעלי גוף.
גם אין חולק על הכתוב בתיקונים, שהוא ית' לית מחשבא תפיסא ביה כלל ואין לו אפילו שם ידיע. לאמור, כשאנו מדברים בנסתרות, אנו לא דנים עליו ית' בעצמותו אלא רק על הגילוי כפי שהתגלה ממנו. יש קראו לזה רצונו ית' (ר' שלמה אבן גבירול, ומהאחרונים - רמח"ל והרבה) ויש שקראו לזה אור (וכפי פשטות לשון אריז"ל).
צמצום כפשוטו אצל בעלי הפנימיות שסברו שהצמצום הוא כפשוטו, הכוונה היא, שהוא ית' צמצם אורו שלא יתגלה אלינו כפי אשר הוא בתוקף גילויו כפי אשר הוא ית' יודע עצמו כשלעצמו.
ורק בשביל לטעום קצת, זעיר מן זעיר. לשון רבינו בעל הלשם היא:
אך ענין הצמצום הנה הוא עצמו מציאות גם כן. והיינו, כי הנה הוא בחינת כחרטי אחד המחשיך ומסתיר את האור ומגבילו, והוא בבחינת מסך העומד לפני האור. וכאשר נסתלק ועלה האור למעלה, והאור ההוא אשר עלה הנה הוא בבחינת 'אין סוף' אשר אין להבחין בו שום בחינת גבולי כלל ושום כח פרטי כלל – כי כל אור עליון נגד התחתון הוא א"ס בערכו (לשם שבו ואחלמה, הקדמות ושערים, שער ו פרק ב).
ולשון בעל יושר לבב:
 שהמסתכל במהות הווית אחדותו אחר שנצתמצם, הוא בסכנת כפירה יותר מהמסתכל במה שהיה קודם הצמצום, מפני השינוי שמוצא אחר הצמצום במקיף הבלתי מלובש מהקו שבו, המתלבש על ידי הרושם ביש המחודש,
ואינו נותן דעתו כי שינוי זה אינו (!) בעצמותו יתעלה, כי הויה אחת היא המקיף והקו.
.
לאמור, דעת הסוברים צמצום כפשוטו היא, שאכן המילים בהם אנו משתמשים והתפיסה המצטיירת אצלנו היא אכן תפיסה ציורית במושגים מוחשיים כאור וקו וחלל וכו', ולזה קוראים כפשוטו, אבל מה היה ומה קרה, הנה זה ראינו בדבריהם כעת. לא שהוא ית' קרה לו מקרה ממקרי הגשם שאז עלינו לומר על אותם מקובלים - ה' יכפר בעדם, כי חשבו שהשם הוא גשמי. חס וחלילה. אלא הם אומרים, שהיה צמצום ואור והכל, אבל אומרים הם שאלו דברים שאין לנו בהם שום הבנה, כפי שכותב הלשם, אלא אלו רק מילים, כי אנו צריכים מילים לדבר בהם, אבל אנו יודעים ששם למעלה הכל בכל מכל רוחני גמור ואין לנו בזה שום תפיסה. וכמו כן, במה היה הצמצום, אף אחד לא אמר שהוא ית' בעצמותו הצטמק והצטמצם אלא כולם מדברים על אורו ית' או בסגנון דומה, כל אחד בדרכו הוא.
וכעת להגר"א.
הגר"א כותב. ושוב נצטט רק כדי טעימא והחכם מבין מדעתו:
נמצא, כי 'ג' ראשונות דרדל"א' וכו' – אין אנו אומרים אפילו 'דלא אתיידע', לפי שאין אנו רשאין לדבר בו כלל (ביאור הגר"א לזוהר, יהל אור, פ' נח דף סה עמוד א טור ב ד"ה אר"ש ארימית וכו'. דף כג עמוד א טור ב מעמודי הספר).
אפילו שם אנחנו לא רשאים לדבר - אז על עצמותו ית', שהצטמצם כפשוטו, אנו כן רשאים לדבר ועוד שטויות והבלים??
העד כדי כך הצליחו לטמטם את ליבנו ולשטוף את מוחנו בתעמולה זולה רדודה ושטחית? כמה כואב, והכל כי לא רוצים לעשות איתם מחלוקת, אז הם חותרים חתירה תחת הבית, גוזלים כל מה שבו וצועקים חמס (כלשון הרב שך בענין משיק לזה).
ומהו צמצום שלא כפשוטו? צמצום שלא כפשוטו הוא כפי שכותב רמח"ל. כי הוא ביאר הדבר בהרחבה וכל דעתו מיוסדת על כך, שהציורים הם לא ציורים, אלא רק משלים להבין בדעתנו את הנמשלים השכליים עיוניים (פילוסופיים). לרמח"ל אור = רצון. צמצום = הגבלה. וכן על זה הדרך. שכוונת האריז"ל - לפי רמח"ל - היא לומר, שהוא ית' הוציא מכוחו כוחו אחד מוגבל על ידי כך שהוא ית' בלתי מוגבל ויש לא גם את האפשרות של הגבלה בכוחו, ומכך ברא עולם מוגבל סופי. אין כאן ציור, אלא השכלת ותפיסת שכל.
אבל 'יש כאלו' חידשו מונח חדש לצמצום כפשוטו ולא כפשוטו. הם אמרו: צמצום כפשוטו הכוונה, צמצום כפשוטו ממש וכנ"ל. צמצום שלא כפשוטו הכוונה, שלא היה צמצום כלל. הם אמרו: הגר"א סובר צמצום כפשוטו (כנ"ל כהבנתם זו בצמצום כפשוטו). ואנו סוברים שלא כפשוטו כהבנה זו, שלא היה כל צמצום. זהו שידוד ערכין גמור. אף אחד עד חב"ד לא אמר שלא היה צמצום. כולם ענו ואמרו כהאריז"ל שהיה צמצום. אבל מהו צמצום זה ומה פעל ואיך מתייחסים לזה, האם כציור ממש שאין לנו בו הבנה והכל באורו ית' וכו' (לשם, יושר לבב) או כהשכלות עיוניות ונמשלים שהתלבשו במשלים של אור וקו וכו' (שומר אמונים, רמח"ל) - בזה נחלקו קצת. אבל לקום ולומר קבל עם ועולם לכל ילד ודרדק, זקן ואיש שיבה ונער מנוער, שמע ישראל, באמת הצמצום הוא לא כפשוטו, כלומר, דע, שלא היה כל צמצום, וכל מה שאתה רואה זה רק דמיון מפותח, מציאות בלתי מציאותית, כי באמת הכל אלוקות - זה לא היה מעולם. ולזה התנגד הגר"א בכל נפשו ומאודו, לא בגלל שהיה להגר"א איזו הבנה מיוחדת בצמצום, איזה איינפעל' מחודש (הגם שהגר"א חידש כדרכו), אלא רק בגלל שהעמיד את המסורה לנו מפי גאונים ראשונים ואחרונים. וזה היה הצלתנו. ורק חבל שלא לומדים משנתו הרבה, כי אז לא היה יכול 'יש כאלו' להעז ולכתוב דברי הבל על הגר"א ובזיון ת"ח שלא היה מכמה דורות לפניו.
כעת, מה לי אם הגר"א סבר כפשוטו או לא כפשוטו? הרי אם כפשוטו - הרי כדביאר לן הלשם (הלשם אומר היפך 'יש כאלו'). אם דלא כפשוטו - הרי לן כדביאר לן רמח"ל.
בנפש החיים כתוב לכאורה, לא כמהלך של רמח"ל, אלא כמהלך הלשם (כוונתי לומר: כמהלך שביארנו קודם), שהצמצום והאור וכו' הכל מתקבל אצלינו בציורים ולא בהשכלות, רצה לומר, ציור של אור - זה אור אע"פ שאין זה אור שאנו מבינים מהו כי אין זה אור גשמי אלא ביטוי ומילה בפה לאור של מעלה.
הנפש החיים מבאר, שצמצום משמעותו כיסוי והסתרה, וזה תואם לדעת הלשם יותר מלדעת רמח"ל. גם מדבר במשלים וציורים. והן אמנם שניתן לפרש כל דברי הנפש החיים כמו רמח"ל וכל ציור שנתן, ניתן לפרשו כמשל לו יש נמשל מחשבי שכלי עיוני כרמח"ל, וכפי שאכן עשה אחד מגדולי דורנו האחרונים בפירושו על נפש החיים (ואינני יודע למה עשה כן, אולי כדי להרחיק מהגשמה, שזהו טעם רמח"ל בספריו - ראה ספרו 'חוקר ומקובל'), אבל אין זה אלא כמו שניתן גם לפרש כל דברי האריז"ל כהלשם וכמו שניתן לפרשם גם כהרמח"ל וחוזר חלילה, ודו"ק.
ובכל אופן, אינני חושב שניתן להכניס את הגר"א למסגרת של - כמו רמח"ל או כמו הלשם (המהלך שהתבאר, הלשם תלמיד הגר"א) כי גבהו גם גבהו מחשבותיו לעומק עיונו הפילוסופי העמק חקר כי אין חקר לתבונתו כפי שכותב הנפש החיים בכמה מקומות על גדולת דעת רבו המובהק וכפי שכל לומד מעט בספריו וכתביו בעמקי הפרד"ס נוכח במהרה.
הנפש החיים כתב ספרו לציבור בני התורה משום עת לעשות. ואין ספק, שהנפש החיים כותב ממש מה שקיבל מרבו, ואין זה חשוב כל כך, אם כפשוטו או לא כפשוטו. חשוב התפיסה של הדברים אצל הציבור, וממילא קבלת עול תורה ומצוות. הרי כל הצד של מצידנו בנפש החיים - הוא לומר, תורה ומצוות. כיצד לצייר את דברי הגר"א שיתקבלו על לב הציבור ויבינו את המהלך, האם באופן כזה לצייר את דברי הגר"א (וכל רבותינו שמעולם) או באופן כזה כזה, כפשוטו או לא, זה כבר לא מה שחשוב. זה נתון להכרעת הנפש החיים והוא הכריע בדעתו הגדולה מה שהכריע. הרי כל דבריהם אמת, והאמת היא תורה ומצוות ודקדוק ההלכה ויסודות מסורת האמונה, שהוא ית' אינו גוף, והוא ברא את הכל, וכל מה שברא הוא ית' מחיה כל רגע נתון ממש (שם הויה, גר"א) ושאסור לנו לחדור אל מעבר לקו התפר המפריד בין בורא לנברא בין סופי לאינסופי ושאסור לנו לומר הכל אלוקות ושאסור לנו לומר על בני אדם שהם אלוקות או חצאי אלוקות ושאסור לנו לפרש דברים נסתרים ומסוכנים לציבור עד כדי שצריך לקום ולזעוק ומילין לצד עילאה ימללו: אלה אלוהיך ישראל כל עץ וכל אבן.
וסליחה שקיצרתי.
אודה להערותיו.


העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 13 אפריל 2020, 21:30

נא לחשוב!!! כתב:
28 פברואר 2020, 01:42
כמה הערות כמציץ מן החרכים [ואבקש מחילה ממעלתכם שקטן הדעת כוותי מעיז פניו בסוגיא חמורה זו]

מוזר מאד לומר שהנפש החיים נטה מדעת רבו בו בזמן שדבריו מוזכרים פעמים רבות בכתבי ריא"ח אשר מי לנו ממעתיקי שמועת הגר"א כוותיה, ואציין בזה מה שאספתי פעם 

מגן וצינה עמ' סב וכו' באריכות מבואר מדבריו יחוס ד' הליקוטים שבסוף סד"צ להגר"א וגם ס"ל כד' נפש החיים
אפיקי ים שבת קד א
אפיקי ים תענית כח ב
פתחי שערים נתיב הצמצום ג
אפיקי ים סוטה ד ב
אפיקי ים ב"ב כה א
אפיקי ים חולין פז א
אור תורה פא 
אור תורה קלה
שיח יצחק דרוש לסיום הש"ס אות ז
שם דרוש בענין ב' נונים אות צג
שם דרוש לשבת שובה פג
בהקדמת פותח יד כתב דהצמצום ברצונו מצידינו
יד מצרים בפייט כי לו יאה

יש מאמר נפלא של הרב עמנואל גיא בנושא זה בתחילת ספרו 'בדי האילן' - אני לא זוכר כעת מה הכיוון אבל אני זוכר שנהניתי מהצגת הדברים ממקורותיהם

באופן כללי אחר תקופה ארוכה של התבוננות בתורה אור ולקוטי תורה הלא במשנת חב"ד העיסוק באור ובמאור ובסוכ"ע כל הזמן בכל מאמר, יש רושם גדול על חוויית החיים במקום שגבוה מכל סדר ההשתלשלות, וכן המשמעות בד' נפש החיים שכאן עיקר פלוגתתן.

ואשמח אם מישהו יאיר עיני במקורות מד' בעל התניא האם אפ"ל דסוגיית האור והמאור היא אותה סוגיא דעצמותו ורצונו 

מה שבטוח שלסוגיות אלו צריך הקדמות רחבות מחכמת האמת ולעסוק בדברים ברצינות ממקורותיהם 


האם אפ"ל דסוגיית האור והמאור היא אותה סוגיא דעצמותו ורצונו 

ודאי שלא. האור הוא לא אור. האור הוא אור דמעין המאור. אין סוף כמותו. ובבחינת סובב שבו, הוא מדלג ומאיר לברוא נבראים בלא שום מסכים.
רצונו הוא הרצון הגבולי לברוא נבראים בעלי גבול, שהם אינם אחד עם אור אין סוף שמעין המאור דאין סוף, כי אין אור מעין המאור יש רצון גבולי מהרצון האינסופי. הציור שונה בתכלית. נא ראה להלן בארוכה.
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2260
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 305 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי HaimL » 14 אפריל 2020, 00:18

העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 18:54
HaimL כתב:
25 פברואר 2020, 19:13
אני רואה שהדיון המרתק הזה כבר הספיק ליצור תגובות חריפות כלפיי (לא זאת שלך, אבל הקודמת), לכן אמשוך את ידי ממנו. אני עדיין חושב שהרקע למחלוקת לא היה דווקא היסוד הקבלי של צמצום כפשוטו, אלא שונה, אבל בנושא הזה, מוטב כי אשאיר את דעותיי לעצמי וזאת כדי שאוכל להביע אותן בדיונים אחרים.
נא ראה דברים שכתבתי באשכול זה לקראת סופו, ואמור לי האם אתה מסכים. כי אתה הבנת שהרקע לא היה ענין הצמצום והפנימיות בזה. ואני הבנתי שכן. ואני רוצה להבין דעתך ומקורותיך. יישר כח.

תראה. אני קראתי לא מעט בסיפורים ומובאות בנושאים האלה של מחלוקת החסידים והמתנגדים אני לא חקרתי את הנושא לעומק, זאת לא תורה, אבל זה פיקנטריה, לכן זה מרתק.

להבנתי, יש כארבעה הסברים מקובלים, מה הכעיס כ"כ את המתנגדים. אני לא יודע איזה מהם הניע את הגר"א להחרים את החסידים, אבל אצלי מונח שהגר"א קיבל עדות שלילית עליהם (כמדומני שכך טוענים החסידים).

1. חסידות = שבתאות, זאת תפיסה שדוגלים בה חוקרים ידועים, אבל אני לא יודע אם הם מקובלים עליך או שלא.

2. שינוי מנהגים במיוחד איחור זמן התפילה, כמדומני זה היה רקע לפולמוסים רבים וחלקם אף מתועד בספרים. זה גם קצת קשור לסיבה הבאה.

3.  החלשת הסמכות של ראשי הקהילות והרבנים, למול ההנהגה החסידית, האלטרנטיבית, ובכלל זה, להבנתי, נושא כספי החלוקה.​​​ לדעתי יש לזה תימוכין היסטוריים. זה גם קצת קשור לסיבה אל"ף, בגלל נושא המשיחיות. 

4. צמצום וצמצום כפשוטו. להבנתי, זהו ההסבר היותר מופרך מבין כולם. למיטב הבנתי, זה לא עלה מעולם, לא בהתנגדות לבעש"ט ולתלמידיו, לא בחרמות בימי הגר"א והמגיד ממעזריטש, לא בהלשנה על הגרש"ז בעל התניא ולא בפולמוסים היותר מעודנים של הדור שאחרי תקופת המלחמות הנפוליאוניות, אולי יש קצת קשר בין הדברים.

אם אתה רוצה לדעת מדוע אני נוטה יותר להסברים שזה היה קשור לסמכות הרבנית, לכספי החלוקה ולשינויים במנהגים, ארחיב בשמחה על הנושא.


 


מיכה
הודעות: 95
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי מיכה » 14 אפריל 2020, 08:42

העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 12:44
פוק חזי. הרי"יצ נפטר, ועמדו ואמרו מעל מיטתו של הנפטר, כאן מתחת לטלית יש אור אין סוף. כל חסיד חב"ד יאמר לנו הלשון המדויק. לא עלינו.

העלית כאן נקודה נוספת שנראית לי חשובה להבנת העניין (התפקיד של הרבי במשנת חב"ד). כמי שהעמיק בנושא אודה להבהרתך: אם בחינת סובב הוא בכל עלמין, למה מתחת לטלית של היי"צ יש אור א"ס ומתחת לטלית שלי אין?


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1851
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 435 פעמים
קיבל תודה: 505 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי איש ווילנא » 14 אפריל 2020, 10:49

העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 13:08
העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 12:44
פוק חזי. הרי"יצ נפטר, ועמדו ואמרו מעל מיטתו של הנפטר, כאן מתחת לטלית יש אור אין סוף. כל חסיד חב"ד יאמר לנו הלשון המדויק. לא עלינו.


ט"ס. עריכה: כאן מתחת לטלית יש עצמות אור אין סוף. הכוונה שהעולם שעמד בהלוויה הבין בלי פלפולים והצטדקויות היא



רק ראיתי להעיר שלדעתי כאשר אתה בא להבין את דעת בעל התניא 
אין להכניס בזה את דברי צאצאיו מתקופת הריי"ץ כי לדעתי החסידות עברה בתקופת הריי"ץ שינויים משמעותיים
ואין ללמוד ממנה על מה שהיה בעבר וכבר כתבתי על זה במק"א 
[וכן מן הסיפורים מתקופה זו אין ללמוד כי כבר כ' רד"צ הלמן אשר אמר לו ר' חיים ליברמן שהיה נאמנו של הריי"ץ שזה ספרות יפה] 
[ותשים לב שבחב"ד המקורית הקפידו שהמעמד של הרבה הוא רק משפיע ומסייע לחסידים בעבודת ד' בעלמא ולא מעבר בשונה משאר החסידים. שעשו עסק גדול מהצדיקים. ואילו מתקופת הריי"ץ שינו את הכיוון] 

[ובהקשר לספר זכרונות רב לטאי. היה אצלי במחשב והוא נמצא באייזה פינה אבל כרגע לא מצאתי. אחפש עוד] 


העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 14 אפריל 2020, 12:00

איש ווילנא כתב:
14 אפריל 2020, 10:49
העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 13:08
העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 12:44
פוק חזי. הרי"יצ נפטר, ועמדו ואמרו מעל מיטתו של הנפטר, כאן מתחת לטלית יש אור אין סוף. כל חסיד חב"ד יאמר לנו הלשון המדויק. לא עלינו.


ט"ס. עריכה: כאן מתחת לטלית יש עצמות אור אין סוף. הכוונה שהעולם שעמד בהלוויה הבין בלי פלפולים והצטדקויות היא


רק ראיתי להעיר שלדעתי כאשר אתה בא להבין את דעת בעל התניא 
אין להכניס בזה את דברי צאצאיו מתקופת הריי"ץ כי לדעתי החסידות עברה בתקופת הריי"ץ שינויים משמעותיים
ואין ללמוד ממנה על מה שהיה בעבר וכבר כתבתי על זה במק"א 
[וכן מן הסיפורים מתקופה זו אין ללמוד כי כבר כ' רד"צ הלמן אשר אמר לו ר' חיים ליברמן שהיה נאמנו של הריי"ץ שזה ספרות יפה] 
[ותשים לב שבחב"ד המקורית הקפידו שהמעמד של הרבה הוא רק משפיע ומסייע לחסידים בעבודת ד' בעלמא ולא מעבר בשונה משאר החסידים. שעשו עסק גדול מהצדיקים. ואילו מתקופת הריי"ץ שינו את הכיוון] 

[ובהקשר לספר זכרונות רב לטאי. היה אצלי במחשב והוא נמצא באייזה פינה אבל כרגע לא מצאתי. אחפש עוד] 
שלום לידידי הרב איש ווילנא שליט"א, החוקר על דבר אמת,
ודאי הצדק עמך, שיש שינויים, ובעל התניא לא יכול להיות אחראי מה יאמרו וידריכו הנשיאים השישי והשביעי לשושלת נשיאי חב"ד.
אבל זה ברור, שיש כאן שורש, עץ, ענפים ועלים. הנשיא השישי לא דיבר בחלל ריק, אלא במסגרת הפלטפורמה העיונית מחשבית (החבדי"ת) שקיבל מבעל התניא, עובר דרך הצמח צדק, עובר עד לנשיא המעיין והמעמיק - הרש"ב, ועד אליו.
רש"ב כותב (או אולי נשיא אחר, צריך לחפש אצלי שוב), שהתפקיד שהוריש להם בעל התניא הוא להוריד אלוקות לעולם הזה. הוא מבהיר, שכל דור שעובר, אלוקות יורדת יותר, עד שנוכל לומר שאין כאן כלום, רק אלוקות ממש, וזוהי הגאולה האמיתית, לראות עין בעין, עין ראתה אלוקות בלתי זולתך בהכל בכל מכל כל.
הבן, שיש כאן אם כן מהלך.
הבן גם, שהגר"א צפה הכל. לא בגלל רוח הקודש, שודאי היתה לו (לא נכנס כאן כעת להגדרת רוח הקודש, ועיין ריטב"א בענין), אלא שהמבין עומק כל התורה ואמונת התורה, ולמד כל הפילוסופיה (למדה לתכליתה, הכל, ויצא לו ממנה רק שני דברים טובים, אבל למדה לתכליתה, ואמר, ממקום שמסתיימת הפילוסופיה משם והלאה מתחילה הקבלה. ויש לי בזה דברים) וכל הקבלה וכל החכמות וכל התורה המצויה בידינו והעמיק חקר - אזי קולט הוא על נקלה, לאן נושבת הרוח ומה המגמה. אנשים קטנים אנחנו ולא רואים למרחוק. אבל הגר"א ראה 200 שנה קדימה. הכל היה נהיר לו וברור.
אם הוא מקבל עדויות מתלמידיו הגדולים, ומתלמידי חכמים מובהקים כהגאון רבי אביגדור (שגם עליו הם עשו תעמולה להשחיר פניו בשקרי שקרים בגלל שגילה קלונם, והרי מתוקה הנקמה), שיש כת האומרת מפרסמת מפיצה ומתעמלנת דברי נסתרות וקבלה לומר, שבעצם הכל אלוקות וכל המציאות היא בלתי מציאותית וכו', ואפשר שאף ראה כתבי בעל התניא בכתב יד מהחוברות שנפוצו בין חסידי חב"ד ממאמרי בעל התניא - הבין הגר"א מה יהיה הלאה. חכם עדיף מנביא.
אתה כותב שבחב"ד המקורית זה לא היה כך. זה אולי נכון, אם כי אינני יודע מנין לך זה (רק מהמכתב של בעל התניא בענין תשובות הרבי לחסידיו שיש לשאול רק בחסידות ולא בגשמיות?), אבל הכל שתול ומבוסס בראש. והראש היה בעל התניא.
הרי אם אתה או אני נמסור שיעור בתניא ונפרש אותו, לא יקרה כלום, תניא יכול להתפרש לאנפין רבים, עוד יותר לדעתי מכל ספר אחר, היות וספר תניא לא כתוב באופן שאתה יכול לקום ולהצביע ולומר: כאן כתוב משהו לא כבמסורה, היות שמיד דף אחרי זה הכל משתנה, ולפתע יש הגהה, אינני יודע מי שתל את ההגהה, אולי בעל התניא כתב אותה, אולי הצמח צדק (ליקוטי תורה ותורה אור נערכו ונכתבו על ידי הצמח צדק - לפחות אחד מספרים אלו, אני צריך לבדוק שוב), ואין מוקדם ומאוחר בספר תניא. לכן היו רבנים ת"ח, אפילו כאלו שהחזיקו עצמם כתלמידי הגר"א, כאלו שבצעירותם נתבססו בעמקי הפנימיות ועבודת ה' רק על ידי קירוב חבד"י וחסידי, שמסרו שיעורים בתניא ולא קרה מזה כלום (?), כי פירושו כפי שרצו לפרש.
מי שמפרש נכון את התניא, זה מפרשי חב"ד ונשיאי חב"ד! הבן, שיש להם תורה שבכתב, אבל יותר מתורה שבכתב - יש להם תורה שבעל פה שהלכה והתגלתה ושהולכת ומתגלה!


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1851
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 435 פעמים
קיבל תודה: 505 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי איש ווילנא » 14 אפריל 2020, 12:34

העני בדעת כתב:
14 אפריל 2020, 12:00
אתה כותב שבחב"ד המקורית זה לא היה כך. זה אולי נכון, אם כי אינני יודע מנין לך זה (רק מהמכתב של בעל התניא בענין תשובות הרבי לחסידיו שיש לשאול רק בחסידות ולא בגשמיות?), אבל הכל שתול ומבוסס בראש. והראש היה בעל התניא.

התבססתי על הרבה חומר שקראתי מחב"ד על ההדגש שהרבה הוא רק מסייע בעלמא ולא מעבר [אגב גם היום בספרי חב"ד מביאים את זה אבל זה אמירה תלושה] 
ועל עצם השינויים שעברה חב"ד לעניות דעתי עברה חב"ד שינויים יסודיים מאוד במכוון 
כתבתי על זה כבר באשכול אחר כאן בפורום 

לעניות דעתי מי שקורא את סיפורי חב"ד הישנים בספר בית רבי או מכתבים מקוריים של הרבס' של חב"ד לדורותייהם 
רואה שכל דברייהם נאמרו בהשכלה ובדעת וכל דברייהם מובנים [והיו שונים בזה מכלל החסידים. ובאמת רואים בספרי החסידים הראשונים שראו בבעל התניא מייסד שיטה חדשה. אלא שנסמך על רעיונות כלליים שקיבל מהמגיד ממזריטש] 
ואין בדברייהם סיפורי מופתים למינייהם או אמירות מתמיהות שאתה לא יודע לעמוד על סוד כוונתם 
לעומת זאת הספרות החדשה מלאה מסיפורי מופתים ואמירות מתמיהות [על אותם דמויות] 
ואני חושב שהנקודה היא שהחסידות התחדשה בתקופת הריי"ץ 

[וא' מחסידי חב"ד כאן בפורום. שנזעק נגדי ייחס את הסיפורים החדשים לתקופת אמריקה שהעולם נצרך למופתים. ואני אומר לו יהי כדבריו...] 

אני לא בא להתווכח על הנושא של הצמצום 
רק על הנקודה של מה שרואים היום זה לא מה שהיה פעם 
יכול להיות שזה גורם לזה ומשתלשל מזה. אבל זה שאלה שאי אפשר לדעת 
אבל אני לא חושב שכל מה שרואים היום זה מגיע מתורה שבעל פה שנמסר להם. 


העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 14 אפריל 2020, 12:37

HaimL כתב:
14 אפריל 2020, 00:18
4. צמצום וצמצום כפשוטו. להבנתי, זהו ההסבר היותר מופרך מבין כולם. למיטב הבנתי, זה לא עלה מעולם, לא בהתנגדות לבעש"ט ולתלמידיו, לא בחרמות בימי הגר"א והמגיד ממעזריטש, לא בהלשנה על הגרש"ז בעל התניא ולא בפולמוסים היותר מעודנים של הדור שאחרי תקופת המלחמות הנפוליאוניות, אולי יש קצת קשר בין הדברים.
הרב חיים - שלום,
הגר"א נפטר בסוכות תקנ"ח.
בי"א תשרי תקנ"ז הוא כתב מכתב גילוי דעת בכתב יד קודשו וביקש מתלמידו רבי סעדיה להפיצו בישראל.
על מכתב זה אין עוררין כלל. החוקרים גם מסכימים למכתב, והמכתב ידוע ומפורסם.
אני מצטט כאן מה כתב הגר"א במכתבו זה:

דור מה רמו עיניו וכו', ומילין לצד עילאה ימללו: אלה אלהיך ישראל כל עץ וכל אבן, ומגלים פנים בתורה שלא כהלכה בפסוק ברוך כבוד ה' ממקומו, ובפסוק ואתה מחיה את כולם".

זוהי הטענה הראשונה במכתב הגר"א. יש עוד 2, שלא כאן המקום.
1) לפי דעתך, מה הטענה של הגר"א במכתבו זה על החסידים, כטענה ראשונה מג' הטענות?

הנפש החיים, תלמידו המובהק של הגר"א (הנפש החיים כותב: "בחמלת ה' עלינו להקים את דברו הטוב כי לא תשכח וגו', שלח לנו עיר וקדיש משמיא, איש אשר רוח אלוקים בו, רבינו הגדול הגאון אור העולם אשר קדושת תורתו וצדקתו הכריזו עליו מסוף העולם עד סופו, מרנא ורבנא מוהרר"א חסידא קדישא מווילנא נ"ע, אשר כל רז לא אניס ליה והאיר עינינו על פי חיבוריו הקדושים בנגלות ובנסתרות תעלומות חכמה יוציא לאור, דמטמרן – מגלא לנא" [את הנסתרות גילה לנו]) כותב:
אבל עתה הן ימים רבים ללא מורה, וכל דרך איש ישר בעיניו להלוך אחרי נטיית שכלו, וכל יצר מחשבות לב האדם מלא רק לעוף במחשבתו אל כל אשר יטנו שכלו.
והעולה על כולם שזה תורת כל האדם ונעשה משל גם בפי כסילים לאמר: הלא בכל מקום וכל דבר הוא אלהות גמור ועינם ולבם כל הימים להעמיק ולעיין בזה, עד שגם נערים מנוערים ממשכא להו ליבייהו לקבוע כל מעשיהם והנהגתם בזה לפי שׂכלם זה.
וכמה זהירות יתירה צריך האדם להזהר בזה ולשמור את נפשו מאד במשמרת למשמרת, שאם ח"ו יקחנו לבנו לקבוע לנו מחשבה זו להתיר לעצמנו להתנהג גם במעשה לפי המחשבה זו, הלא יוכל להוולד מזה ח"ו הריסת כמה יסודות התוה"ק ר"ל (נפש החיים, שער ג פרק ג).

2) נא באר לי, לפי דבריך, על מה יצא קצף הנפש החיים?

יש"כ.
 


העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 14 אפריל 2020, 12:47

מיכה כתב:
14 אפריל 2020, 08:42
העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 12:44
פוק חזי. הרי"יצ נפטר, ועמדו ואמרו מעל מיטתו של הנפטר, כאן מתחת לטלית יש אור אין סוף. כל חסיד חב"ד יאמר לנו הלשון המדויק. לא עלינו.

העלית כאן נקודה נוספת שנראית לי חשובה להבנת העניין (התפקיד של הרבי במשנת חב"ד). כמי שהעמיק בנושא אודה להבהרתך: אם בחינת סובב הוא בכל עלמין, למה מתחת לטלית של היי"צ יש אור א"ס ומתחת לטלית שלי אין?
הכוונה, שהריי"צ שנפטר הוא עצמות אור אין סוף. רח"ל.
ולשאלתך, אינני יודע וגם אינני רוצה לדעת. נראה לי שזה גובל באביזרייהו.
או שתתקן אותי.
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 619
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 384 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 16 אפריל 2020, 13:26

העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 18:59
ספר וסופר כתב:
25 פברואר 2020, 21:01
ב. לגבי הנפש החיים, אין הכרח ששיטתו בענין היא היא שיטת הגר"א [עכ"פ לא כדי ללמוד ממנו מה הייתה תפיסתו על החסידות].
כבוד הרב, מה כוונתך בזה? האכן כן אתה חושב, שיש חילוק ביניהם?
כל תלמיד המקבל מרבו מקבל לפי סגנונו ושורש נשמתו, ולכן במקום שדיבר הרב מפורש באריכות, למה לנו להביא את דברי התלמיד שדיבר בקיצור.
ובפרט בענין הנפש החיים, שחידש מושגים נוראים ועצומים בתורה, בחינות שונות של 'מצידו ומצידנו', שהם שתי בחינות בכל התורה כולה, וזה דבר גדול ועצום שצריך להתבונן בו [כי הוא לא רק אומר סתם כך בדרך כלל 'מצידו', אלא מאריך להסביר אותו בגדריו, ומעורר לכוון בו בעיתים ידועים, ומפרש את עבודתו של מרע"ה על פי זה, וזה גם נהיה בהמשך 'סגולה נפלאה' וכו'].
והנה, לא הוזכר מזה כלום בכתבי רבו, וצריך לדעת למה הוא מכוון, והיכן בדברי רבו יש למצוא את דבריו, ולכן שעובדים קשה להבין למה הוא מתכוון, קשה מאוד לנפף בזה בשם הגר"א [ואדרבה, כל דברי התניא מכוונים לענין זה, שהוא כותב תמיד שכל הצמצומים אינם אלא לעיני התחתונים 'אבל לגבי הקב"ה כלא קמיה כלא חשיבי וכו'' (יחו"א פרק ו, ועוד)].
ובפרט כמו שכתבתי, שאצל הגר"א במפורש זה בנוי אחרת, וכמו שרמזתי, שאצל הגר"א הצמצום הוא בחינת 'יקוו', שזה צמצום במובן של היפך התפשטות [מה שגם הבעל התניא נוקט כך בעיקר] ובלשננו זה היה נקרא - 'ריכוזיות', וההסתלקות היא בבחינת 'יהי רקיע', שזה שייך לענין הפרסא, ואצל הגר"ח 'צמצום' הוא על שם ההסתרה והעלמה של מה שמתפשט בכל עלמין גם היום, כמו שמפרש הוא בעצמו [וזה מתאים יותר עם בחינת גניזת האור מאשר סוגיית יקוו המים].

ולהוי ידוע לך, שמרן בעל הלשם, חלק על דברי הנפש החיים, ואמנם עשה כן בעדינות רבה, אולם בהחלט לא סבירא ליה כוותיה בכל מה שהעמיד בענין הסובב והממלא, וכמו שכתב בהקדו"ש ד' ו' [יז ע"ג בסוגריים], ומה שאתה הולך ותוקף על בעל התניא, עשה הוא ז"ל עליו עיי"ש. והנה, אין ספק שהלשם סבירא ליה שדעתו היא דעת הגר"א ג"כ, וממילא יש כאן פלוגתא בדעת הגר"א.

[אני לא בא לומר שהבע"ת והנפה"ח לא חלקו, ותפיסתם בענין הסובב והממלא שונה מאוד וכל העמדת העולמות בבחינה של מצידו ובבחינה של מצידנו. וכן כמובן ובעיקר חלקו מה המקום של תפיסה זו בעבודה ובאמונה, שזה גם הויכוח של הבהע"ת עם היושר לבב, לא כמו שכתבת שכאילו הוא חשב שהיושב לבב חשב שעצם מציאות הבורא התצטמצמה, אלא טענתו שלא ניתן לתפוס את מציאותו ית' בעולם, גם אחר הצמצום, כהשגחה בלבד, אלא חייב להיות שיש גם התפשטות הארה השייכת לעצמותו ומהותו הנוגעת לקיום העולמות].

- - -
העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 16:52
ספר וסופר כתב:
12 אפריל 2020, 12:50
ראיתי מש"כ הרב @העני בדעת בעשירות דעתו, ואמנם עשה עבודה יפה, ולא הראה לנו אלא את קצוותיה.
 ....
מה שכתבת מהגר"א בענין הנסירה וכו', אין בי ממידה זו ולא הגעתי עד שם. ולכן אין לתמוה שלא הבאתי, כי אינני מבין מה שכתבת.
ומה שכתב בענין התניא דלעולם דברך ניצב וגו' צירוף האותיות, יועיל מר לבאר לי מדוע טמון לדעתו כאן החידוש הגדול. לפי מה שהיה נראה לי עד עתה, דווקא זה אינו חידושו, אלא רק כחוזר על הידועות, ודברי האריז"ל ועוד גדולים, שדבר ה' מחיה כל גשם בכל רגע נתון.
בנוגע להמשך דבריך, אם רק היינו מדברים וכותבים ממש כפי שאתה כותב ובסגנון עמוק כזה, הרבה לא היו מבינים, ורק הצד שכנגד הכותב דברים נסתרים בקלילות, מטובלים בלשונות גבוהים - היה מובן. ומסיבה זו ממש כתב הנפש החיים את ספרו, הכל משלים ומליצות הנעימים וקליטים לאוזן שומעת ממוצעת.
חיילך על דבריך ותזכה לאורך שנים לבריאות ונהורא מעליא עליונה לראות ולאור באור החיים.
לא חשבתי שאתה בא לכתוב כך להמון, אולם היה נראה לי שמי שרוצה להכניס עצמו לתוך שלהבת גחלת, ולפרסם דברים בענינים העומדים למעלה מרומו של עולם, משתדל בינו לבין עצמו להשיג גם את דברי התורה השייכים בין מקום הצמצום לבין עולם העבודה. וכמו שברור שגם על פי דעתך, הן הנפש החיים והן הבעל התניא, אע"פ שדיברו 'להמון', הם עצמם היו בקיאים גדולים מאוד בכל ענינים אלו בשרשם.

ובכלל בכל גישתך לדברי בעל התניא, הייתי רוצה שתפרש לי, האם אתה מעוניין שיבואו איתך בדברים על קריאתך והבנתך בו, או שאתה 'סגור' על הגישה שלך, וכמו שאמרת, שאתה לא מסתמך רק על התורה שבכתב אלא אף על התורה שבעל פה וכו', כי אם כן אין באמת על מה לדון.
אלא שאם זו גישתך, אין לך להרבות לצטט מדבריו, ודי בציצוטים מלווית הריי"צ וכדו', וכנגד זה לא צריך להביא מסה של דברי חכמים וחידותם, אלא די בדברים פשוטים וברורים, שהרי אין לך בן ישראל שלא ידחה בשאט נפש דיבורים על אדמו"ר כלשהו שהוא 'אלדות' עפ"ל, וכו' וכו', ודי רק להעמיד בצורה היסטורית שהדג מסריח מהראש והכל כיון לשם מלכתחילה, וממילא מובן שהגר"א ברוח קדשו ראה מה שראה ודי בזה.

אמנם מאריכות דבריך לא נראה כך, ונראה שאתה בא ללמוד את הדברים באמת, ולכן צריך להזהר מלעשות לבעל התניא מה שאתה טוען שהוא עשה ליושר לבב [אני לא יודע למה אתה מתכווין כשאתה מצטט - 'יש כאלו', נראה לי שאתה מתכוין ל'חכמים בעיניהם' של הצמצום כפשוטו, שזהו היושר לבב]. וממילא לא יתכן שאתה 'יוצא' על דברי מישהו, כאשר על אחד הענינים הכי מרכזיים בחיבור שלו אתה שואל 'מה החידוש בזה'.
הרי כל השער [יחו"א] שמיוסד על 'האור ומאור', כולו שזור ומבוסס על ענין המאמרות, והאותיות שבדיבור ובמחשבה, שהם מציאות כל נברא בצירופיהם וחלופיהם ותמורותיהם, וכל עיקר הדרוש מיוסד על הבנת החידוש של 'גבורה דעתיק', שהוא בחינה של אין סוף בדיוק כמו 'חסד דעתיק', וזה שורש ויסוד לכל דבריו בכל מקום כאשר מדבר על חסדים למול גבורות, ועל יש למול אין.

והנה, האמת שעבר זמן רב מאז שליבנתי את הדברים בתור סוגיא בפני עצמה, ולכן אין בכוחי כעת לעבור על כל דברי התניא ולבררם, ואולי תמצא עוד הרבה נוסחאות של הבעה"ת שצריך ללומדם ולהבינם, אולם אתעכב רק על המובאות שהבאת אתה, לראות האם יש שם ממה שהבנת בו, ואשמח לכל תגובה עניינית.
הנה, בעל התניא כותב : הצמצום היה באור א"ס, דהיינו, שהאור נכלל במאור, וכו', צמצם האור, שיוכלל במאור [להיות רק בכח ולא בפועל] ויתעלם בו, שלא יהיה גילוי האור, רק המאור וכו'.
ולכן נקרא צמצום זה 'מקום פנוי' ו'חלל' וכו'. פירוש: שהוא חלל וריק מן האור, שאין בו אור והתגלות כלל אלא נשאר בכח, במאור (תורה אור, עמ' יד, טור א-ב).
שנתעלם האור מהיות בבחינת גילוי והלבשה והשגה (ליקוטי תורה, ויקרא, שם). עכ"ל.
כלומר, הצמצום הוא: התכללות האור במאור! לפי דברי כבודו, האם ה'קו' עליו דיבר האריז"ל הצטמצם והתכלל בא"ס?? לא. דברי האריז"ל ידועים, ואף אם נפרש את דברי האריז"ל כדברי רמח"ל, הרי שהרצון האינסופי גילה כוח סופי גבולי לברוא בריאה גבולית. לא מאור, לא אור ולא מעין המאור.
7. בנוסף, לפי דבריך, מהוא "אור מעין המאור" הרי היה צריך לכתוב 'אור' בסתם ודי, אלא התניא כותב:
"'כי עמך מקור חיים': פירוש: 'עמך' – אינו מהותו ועצמותו ממש, כי אם בחינת 'שמו' ית', הנקרא 'אור אין סוף', שהוא בחינת 'עמך', כלול ובטל בך, כאור השמש הכלול תוך עצם השמש וכו'. ובחינה זו נקראת 'מקור חיים' (ליקוטי תורה, ויקרא, הוספות, דף נא טור ד).
אתה מגיב לדברי @מיכה ששאל שלכאורה האור הוא הקו והמאור הוא א"ס וכו', ועל זה אתה אומר שאדרבה, כתוב שהאור הצטמצם ונכלל במאור, ואם כן אין זה הקו.
אתה בודאי צודק, משום שהוא מדבר שם על האור באותה בחינה של הצמצום ולא של הקו.
כלומר, הרי הצמצום היה באור, שעליו כתוב ברח"ו שקודם כל הסתלק כל האור, ורק אח"כ נמשך ממנו קו, והיינו שממה שהצטמצם בעצמו נמשך אח"כ קו. וזאת אומרת, שהאור שהסתלק ועלה למעלה - ממנו נמשך אח"כ קו, והקו ההוא נמשך בבחינת עיגולים ויושר.
והרי לכו"ע אותו הקו הנמשך מלמעלה למעלה, הוא קו אור א"ס, כי אחרת יש כאן פירוד בין א"ס לבין הכלים, והרי איהו וגרמוהי חד בהון, וגם אחר כל הצמצומים נאמר 'אליו ולא למידותיו'.
ואף לדברי בעה"ת האור הזה הכלול במאור, ממנו נמשך קו, דהיינו שהוא יצא באופן של מדרגות בבחינת יושר, ממכ"ע, ואף בבחינת עיגולים דהיינו מקיפין בבחינת סוכ"ע.

ואתה ממשיך להוציא מסקנא:
כלומר, וכפי שגם מבארים מפרשי בעל התניא, האור הוא לא אור היוצא ומוקרן ומגיע לבסוף לנבראים באופן מוגבל כפי דברי רמח"ל או הגר"א, אלא האור הוא דווקא "מעין המאור", מעין המאור פירושו הוא תוך עצם השמש, דהיינו, האור הוא אין סוף ממש כפי המאור ואינו מובדל כלל, רק הגדרתו היא זו "אור מעין מהאור"
ואני בער, לא אבין, איך אתה יכול להעמיד סתירה בין אור מעין המאור לבין התפשטות בדרך מדרגות, כאשר כל המאמרים המדברים על אור מעין המאור חוזרים ואומרים שיש חילוקי מדרגות ושזה מגיע לנבראים באופן מוגבל, ועל כרחך שאין סתירה ביניהם, ואם קשה לך להבין זאת, אראה לך עוד הרבה דברים קשים מאוד להבנה בענינים אלו.

הנה ציטוט קטן משער יחו"א פרק ז,
אלא שצמצם הקב"ה האור והחיות שיוכל להתפשט מרוח פיו והלבישו תוך צירופי אותיות של עשרה מאמרות וצירופי צירופיהן בחילופי ותמורות האותיות עצמן ובחשבונן ומספרן שכל חילוף ותמורה מורה על ירידת האור והחיות ממדרגה למדרגה דהיינו שיוכל לברוא ולהחיות ברואים שמדרגות איכותם ומעלתם היא פחותה ממדרגות איכות ומעלת הברואים הנבראים מאותיות ותיבות עצמן שבעשרה מאמרות שבהן מתלבש הקב"ה בכבודו ובעצמו שהן מדותיו והחשבון מורה על מיעוט האור והחיות מיעוט אחר מיעוט עד שלא נשאר ממנו אלא בחי' אחרונה שהוא בחי' החשבון ומספר כמה מיני כחות ומדרגות כלולות באור וחיות הזה המלובש בצירוף זה של תיבה זו (ואחר כל הצמצומי' האלה וכיוצא בהן כאשר גזרה חכמתו ית' הוא שהי' יכול האור והחיות להתלבש גם בתחתוני' כמו אבנים ועפר הדומם כי אבן ד"מ שמה מורה כי שרשה משם העולה ב"ן במספרו ועוד אלף נוספת משם אחר (לישעם) [נר' דצ"ל לטעם] הידוע ליוצרה. והנה שם ב"ן בעצמו הוא בעולמות עליונים מאד רק שע"י צמצומי' רבים ועצומים ממדרגה למדרגה ירד ממנו חיות מועט במאד מאד עד שיוכל להתלבש באבן וזו היא נפש הדומם המחי' ומהוה אותו מאין ליש בכל רגע וכמש"ל וזו היא בחי' ממכ"ע משא"כ בחי' סוכ"ע) וכל כח ומדרגה יכול לברוא ברואים כפי בחי' מדרגה זו גם כן לאין קץ ותכלית בכמותם ואיכותם להחיות עדי עד מאחר שהוא כח ה' המתפשט ונאצל מרוח פיו ואין מעצור כו'. אך שלא יהי' איכותם במעלה גדולה כ"כ כאיכות ומעלת ברואים שיוכלו להבראות מבחי' כח ומדריגת האותיות עצמן:
- - -
אתה ממשיך לבאר את דבריך:
8. וכעת, האור מעין המאור, יש לו 2 בחינות, בחינת סובב, ובחינת ממלא. הממלא הוא החיות דרך מסכים אין קץ, אבל הסובב שמ'האור שמעין המאור' הוא הוא האלוקות הבורא כל נברא וסובבת אותו תמיד באופן מיוחד בלתי אמצעי אלא בקו ישיר. לאמור, לא סתם בעל התניא נוקט, אור מעין המאור. האור מעין המאור הוא אין סוף כמו המאור ולכן על ידי או מעין המאור, הכלול ובלי נפרד כלל מהמאור, והוא תוך עצם המאור, ניתן לברוא נבראים גשמיים, וכפי שכותב בעל התניא:
 
ולכן נקרא הבריאה מ'אין ליש', כי מאחר שלא היה כדרך השתלשלות דרך עילה ועלול אלא דרך דילוג, הרי אין ההארה ההיא מלובשת ממש בתוך עלמין, אלא הארה בעלמא, והרי זה 'יש מאין' ממש. וכו'.
והגם שאינו בבחינת גדר כל עלמין ואינו נמשך אלא הארה בעלמא – בחינת 'אין' ממש – מכל מקום, מאחר שהארתה והמשכתה הוא אור א"ס ב"ה ממש הסובב כל עלמין, הרי היא בבחינת ומדרגה יותר נעלה על המשכת אור א"ס ב"ה הנמשך בבחינת ההשתלשלות דרך עילה ועלול – הוא בחינת 'ממלא כל עלמין' (תורה אור, מגילת אסתר, ד"ה יביאו לבוש מלכות, עמ' צ טור ב).
לאמור, הבריאה נברא ישירות ללא שום דילוג מאור הסובב, בבחינת אור הסובב שמהאור שמעין המאור דאין סוף .
והנה באמת החידוש המבואר במאמר 'יביאו לבוש מלכות' הוא חידוש נפלא ונורא, והוא חוזר עליו עוד פעמים רבות בוואריאציות שונות, לגבי הארת הסוכ"ע בקיום המצוות, ובעירוב כח הסובב בבריאת העולמות מאין ליש. ובפשטות הוא מיוסד על ענין 'ב' ראשית' המובא בתיקו"ז כמה פעמים, ויש להגר"א בזה גם דרושים נוראים ואכ"מ.
והנה יש כאן ענין שצריך הבנה, בדבר עמוק מאוד, שלקיום הגשם אין די בשפע הבא מלמעלה למעלה שהוא לעולם רוחני, אלא צריך קיום עצמי מכח ההארה של המקיפים [ובקיום מצוות, ההארה הזו מתגלה - אולם בתורת 'הארה בעלמא' וכמו שהוא אומר, ולא חלילה שעצם החפץ הוא עצמות אין סוף, שהרי הוא מאיר בתורת מקיף מרחוק מלמעלה].

אולם אין כאן שום אמירה לגבי סוג המציאות עצמה של הגשם, אדרבה, הרי זה בדיוק מה שהוא אומר, שהיא המציאות הרחוקה ביותר מאין סוף, ולכן הוא אומר שצריך דילוג כדי לקיים את זה, ושם הוא הדילוג האמיתי מא"ס לבין הנבראים, ומה'אין' אל ה'יש'.
ומאי משמע שאתה אומר שהבריאה נבראה ישירות ללא שום דילוג, אדברה היא נבראה בדילוג, רק שיש בחינה של קיום הגשם בדילוג בלבד שלא על ידי השתלשלות, ואין כאן שום מקום להזכיר את האור מעין המאור, כי זה לא מעלה ולא מוריד.

ואתה הגדלת לעשותו כטועה בדבר משנה בדברים פשוטים כל כך, שזה אפילו לא מגוחך.
(ופשוט שהוא דלא ככל רבותינו והאריז"ל והגר"א, שהרי האריז"ל כותב שהבריאה נבראה דרך מסכים אין קץ, אורות וכלים. והממצע בין העליונים לתחתונים הוא מידת כתר ואין להאריך בדברים ידועים)
והנה, בדברי אלו לא באתי לפרש את הבעה"ת, כי לשם כך צריך לפתוח את דלתות בית המדרש, ולהערים את הספרים זה על זה, ולא לשם כך נתכנסנו, אולם לא יתכן לדבר על התניא בצורה אוילית כל כך כאילו נשכח ממנו דברים מפורשים בכתבי האר"י.


העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 16 אפריל 2020, 16:53

כבוד הרב ספר וסופר,
מאריכות דבריך עולה התמונה הבאה:
יש צד של בעל התניא ויש צד של הגר"א.
אתה אומר: צריך להבין מה בעל התניא כותב, והיכן שיש דבר מופלא, אנחנו נבאר, שהרי יש מקומות אחרים בהם הוא מבאר אחרת, או יותר ועפ פירוש שונה בשונה ודקות אחרת או מקור וראיה אחרת.
והגר"א, אומר אתה, גם הוא כותב דברים וצריך להעמיק בהם חקר במיוחד שהלשם והנפש החיים חולקים בדברי הגר"א מה הצמצום, וכן על זה הדרך.

אני מסכים שניתן ללכת בדרך זו כשלך ולא להיכשל, במיוחד אישים כמוך, והיו כאלו גם בדור אחרון, ואפילו כאלו שהחזיקו עצמם כממשיכי מסורת הגר"א אבל היו מוסרים שיעורים בתניא, כמובן על פי פירושיהם ודרכם וכפי שעושה אתה, וחיילך.

אך לי נראה, שהיות והגר"א כותב עליהם בכתב יד קודשו: "ומילין לצד עילאה ימללו, אלה אלוהיך ישראל כל עץ וכל אבן", אזי הוא התכוון לומר לנו בזאת, מה שאנו רואים היום בעינינו.
זכותך להתעלם מכך. וזכותך ובחירתך גם להמשיך באיחוד התורות ובפלפולים חשובים ועמוקים, ומציאת כל החילוקים הדקי דקיקים שבספירות העליונות. זה חשוב אמיתי וטוב, ובמיוחד לאישים עמוקי המחשבה כמו כבודו.
אבל הגר"א מזהיר אותנו הקטנים, שיש כאן בעיה, ואנחנו מתרחקים מהבעיה ולא רוצים ליישבה כלל.
והנה, אם הלוך ילך וראינו דור אחר דור, שיש שיפור אצלהם והכל השתנה לטובה, אזי היה ניתן לומר בשמחה רבה (כי אין אני מהמחזיקים במחלוקת כלל, ואני איש של שלום וכל יודעי יעידו) כי אין בין בעל התניא לחב"ד דהיום אלא שיתוף השם בלבד. אך היות והמצב הוא הפוך לגמרי, וצפיית וראיית הגר"א למרחוק 200 שנה, היא יותר משהיה נדמה לנו, וזה מדהים, לכן אנו הקטנים מחזיקים בשיפולי גלימתו עוד יותר, בלי כל הצטעצעות, כי הסכנה גדולה לכנסת ישראל (לא לך. בלי בדל של לעג אלא בכל הכבוד הראוי).
כל מי שמחזק את חב"ד היום, הוא בעצם אומר, הגר"א לא הבין את הפירוש בדברי בעל התניא, ולי יש פלפול יותר טוב, כך שאם הגר"א היה רואה את פירושי וחידושי בדברי בעל התניא הוא היה משתכנע.
אבל לי נראה, שעם ישראל זקוק להגר"א כמו אוויר לנשימה, כדי לא ליפול לאביזרייהו ד.. שהם מפיצים ומתעמלנים.
אכן מה שכתבתי "ללא שום דילוג" זה טעות סופר דמוכח. וצריך להיות כתוב "ללא שום מסכים, אלא בדרך דילוג".
מה שכבודו כותב:
"והנה באמת החידוש המבואר במאמר 'יביאו לבוש מלכות' הוא חידוש נפלא ונורא, והוא חוזר עליו עוד פעמים רבות בוואריאציות שונות, לגבי הארת הסוכ"ע בקיום המצוות, ובעירוב כח הסובב בבריאת העולמות מאין ליש. ובפשטות הוא מיוסד על ענין 'ב' ראשית' המובא בתיקו"ז כמה פעמים, ויש להגר"א בזה גם דרושים נוראים ואכ"מ"
האמירות הללו לפיהם, זה אכן חידוש נורא ואיום ומיוסד על מאמר זה או אחר, אין בהם כדי להפחית את הבעיה. הבעיה נותרה כשהיא בעינה והיא, המטרה ומגמת כל ספריו וכתביו של בעל התניא.
בעל התניא האמין בכל ליבו ונפשו שזו היא הדרך ישכון בה אור ה' להצלת בית ישראל. וכך אני מאמין שהוא האמין באמת. שאם העולם יידע ויבין בחוש שבעצם הכל אלוקות באמת, ולא היה כל צמצום, והצמצום הוא באמת התכללות וכו' מציאות בלתי מציאותית - אזי ויהי אור, ואין אני צריך לצטט לך לשונו, כי אתה יודעה.
אבל הבן נא, שמבחן המציאות כבר אז הראה שהדרך הזו כולה בטעות יסודה, הן הגר"א כותב כן במכתבו האחרון בשנתו האחרונה, והן הנפש החיים, שאתה מנסה ברמז לומר שזה מעין דברי בעל התניא, גם הוא מעיד עדות, שכך דיברו אותם אלו, ואמרו על כל דבר - הכל אלוקות. ואינני מבין כלל למה אתה מתעלם מהמציאות בה דנו בריש גלי הגר"א והנפש החיים, וסוטה לדון בנקודות כמוסות ועמומות דק מן דק עד אין נבדק ומנסה לאחד ומאידך להפריד בדקויות אבסרקטיות בעוד שדברי הגר"א והנפש החיים רצונם ומגמתם פרוסות ומובנות לעין כל כשמלה, ואילו הבעיה עם חב"ד רק הלכה והחריפה עם השנים מה שנקרא בלשון ימינו: מבחן התוצאה הוכיח. הוכיח סופו על תחילתו.
והנה, מה שציטט משער הייחוד והאמונה ז, תמהני מאוד עליך שלא השגחת מה כותב התניא.
התניא כותב שם שהוא מדבר על אור הממלא, לא על אור הסובב.
תפתח כל ספר מפרש חב"ד ממוצע ותראה שהם כותבים ומפרשים שלא כמו שאתה מעונין לפרש בדברי בעל התניא אלא כמו שהם יודעים ומבינים לפרש בדבריו של ששולת נשיאותם ועד ימינו וכפי שקיבלו בתורה שבעל פה שהיא גוברת על כל הפילפולים שכבודו מנסה ליישב בהם את התניא, והיא:
יש בחינת אור מעין המאור, שהיא לא ח"ו חוץ מהמאור אלא היא אין סוף ממש כהמאור, ולכן היא מכונה מעין המאור, אור מעין המאור, ואור זה שמעין המאור יש בו ב' בחינות, בחינה ראשונה אור הממלא, ורק על בחינה זו עליה מדבר התניא שאתה ציטט ולא על בחינת הסובב שהשמטת. כי באור שמעין המאור יש בחינה נוספת לה קוראים בחסידות חב"ד 'בחינת הסובב', ועל בחינה סובב זו כותב בעל התניא, והפעם אצטט ממקום אחר כדי שיהיה ברור וחד:
כמו שכתבנו ב'ספר של בינונים' (תניא) פרק מ"ח, ד'סובב כל עלמין' הוא בחינת העלם והסתר. ו'ממלא כל עלמין' הוא בחינת גילוי, רק שהוא בצמצומים רבים ועצומים ובחינת גבול, מה שאין כן 'סובב כל עלמין' – הוא בחינת 'אין סוף' (ליקוטי תורה, פנחס, דף עה). 
לא כמו שאתה כותב, אלא התניא כותב שבחינת הסובב היא שונה, היא בחינת אין סוף, בלי שום פלפולים וסטיות, ומה היא בחינה זו?
כותב התניא:
והענין הוא, כי אם היתה המשכת אור א"ס שבתוך עלמין, רק בדרך התפשטות והתלבשות בבחינת 'ממלא כל עלמין' בסדר השתלשלות בדרך עילה ועלול – לא היו יכולים הנבראים להיות מאין ליש כלל, רק היו בטלים במקורם ושרשן, וכו'.(תורה אור, מגילת אסתר, ד"ה יביאו לבוש מלכות, עמ' צ טור ב)
כבודו מבין מה כתוב כאן? את הציור המתקבל?
רק אור הממלא הוא בצמצומים ומסכים לאין קץ, אבל אור הסובב - על ידו נבראו כל הנבראים, לא במסכים אין קץ, אלא בדרך דילוג, באופן ישיר.
כשיהודי קורא את זה בלי הצטעצעות, מה הוא מבין???
הנה הציור שיש לו בראש, וכך גם יבאר לך כל חסיד חב"ד נלהב, שלא הושפע ממגידים ליטאיים מכשירי תניא כמו שאולי כבודו הושפע:
יש את המאור, הוא אין סוף, יש את האור שהוא מעין המאור, אין סוף כמותו, ומבחינת הסובב של האור שמעין המאור, בחינת אין סוף נבראו באופן ישיר ובדילוג ללא כל מסכים כל נברא ונברא!
זהו זה הציור.
זה לא כתוב לא באריז"ל, לא בגר"א, לא בנפש החיים ולא בלשם. כולם עונים ואומרים להיפך. אף אחד לא טשטש את קו התפר המפריד הפרדה ברורה בינינו לבין האלוקות. רק עולם האצילות הוא אלוקות, בי"ע - לא! כמה זועק על כך הלשם, ואני לא צריך לצטט לך. האם אתה חולק עליו?
למה לכחד ולהסתיר ולכתוב: אלו דברים עמוקים ועמוקי עמוקים, וייקוו המים וכו' וכו', אלו דברים נוראים שאיננו מבינים ורק מקובלים גדולים מבינים כי זה קשור למאמר פלוני או הסבר אלמוני באריז"ל וכו' וכו'??
למה לסטות מהאמת, כאשר האמת היא אחת וברורה וידועה לכל, שהתניא דרש, כתב, הסביר, לימד והשפיע הוא וכל משפיעי חב"ד עד ימינו אלו לכל אחד: ילד קטן וגדול זקן וצעיר איש חכם ובער לא ידע, ילד וילדה אשה וסבתא, שבעצם הכל אלוקות? ובזה גרמו למה שזועק הגר"א שגרמו: "ומילין לצד עילאה ימללו אלה אלוהיך ישראל כל עץ וכל אבן". מזעזע. אתה מבין יותר טוב מהגר"א? אתמהה!
למה להתכחש לדברי הגר"א והנפש החיים? וכי רק בגלל שכבודו כנראה גדל על מבועי התניא ואפשר שעל ידי מגידים ליטאיים ששורשם בילדותם בחב"ד ושלא יכלו לעזוב חלב שדי אימם החבד"י מינקותם?


נא לחשוב!!!
הודעות: 21
הצטרף: 19 פברואר 2020, 02:02
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי נא לחשוב!!! » 17 אפריל 2020, 00:36

העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 21:30
נא לחשוב!!! כתב:
28 פברואר 2020, 01:42
כמה הערות כמציץ מן החרכים [ואבקש מחילה ממעלתכם שקטן הדעת כוותי מעיז פניו בסוגיא חמורה זו]

מוזר מאד לומר שהנפש החיים נטה מדעת רבו בו בזמן שדבריו מוזכרים פעמים רבות בכתבי ריא"ח אשר מי לנו ממעתיקי שמועת הגר"א כוותיה, ואציין בזה מה שאספתי פעם 

מגן וצינה עמ' סב וכו' באריכות מבואר מדבריו יחוס ד' הליקוטים שבסוף סד"צ להגר"א וגם ס"ל כד' נפש החיים
אפיקי ים שבת קד א
אפיקי ים תענית כח ב
פתחי שערים נתיב הצמצום ג
אפיקי ים סוטה ד ב
אפיקי ים ב"ב כה א
אפיקי ים חולין פז א
אור תורה פא 
אור תורה קלה
שיח יצחק דרוש לסיום הש"ס אות ז
שם דרוש בענין ב' נונים אות צג
שם דרוש לשבת שובה פג
בהקדמת פותח יד כתב דהצמצום ברצונו מצידינו
יד מצרים בפייט כי לו יאה

יש מאמר נפלא של הרב עמנואל גיא בנושא זה בתחילת ספרו 'בדי האילן' - אני לא זוכר כעת מה הכיוון אבל אני זוכר שנהניתי מהצגת הדברים ממקורותיהם

באופן כללי אחר תקופה ארוכה של התבוננות בתורה אור ולקוטי תורה הלא במשנת חב"ד העיסוק באור ובמאור ובסוכ"ע כל הזמן בכל מאמר, יש רושם גדול על חוויית החיים במקום שגבוה מכל סדר ההשתלשלות, וכן המשמעות בד' נפש החיים שכאן עיקר פלוגתתן.

ואשמח אם מישהו יאיר עיני במקורות מד' בעל התניא האם אפ"ל דסוגיית האור והמאור היא אותה סוגיא דעצמותו ורצונו 

מה שבטוח שלסוגיות אלו צריך הקדמות רחבות מחכמת האמת ולעסוק בדברים ברצינות ממקורותיהם 

האם אפ"ל דסוגיית האור והמאור היא אותה סוגיא דעצמותו ורצונו 

ודאי שלא. האור הוא לא אור. האור הוא אור דמעין המאור. אין סוף כמותו. ובבחינת סובב שבו, הוא מדלג ומאיר לברוא נבראים בלא שום מסכים.
רצונו הוא הרצון הגבולי לברוא נבראים בעלי גבול, שהם אינם אחד עם אור אין סוף שמעין המאור דאין סוף, כי אין אור מעין המאור יש רצון גבולי מהרצון האינסופי. הציור שונה בתכלית. נא ראה להלן בארוכה.


אשמח אם תעזור לי להבין מה הכוונה "האור הוא לא אור" ומה כוונתך "האור הוא אור דמעין המאור", ואמאי יש בכ"ז סתירה להך גיסא דסוגיית האור היא היא סוגיית הרצון דהגר"א, שהרי אף על רצונו אמרו הוא ורצונו חד ואף לרצונו א"ס כמבואר ברמח"ל בפתחי שערים רק שבפעולת הרצון אנו תופסים את הצמצום [ועי' בזה בקל"ח מה שביאר ענין הבלתי בעל גבול הפועל בגבול].
ובאמת שו"ר שכך נוטה דרכו של הר' עמנואל גיא בספרו הנ"ל והביא הדברים ממקורותיהם [פתוח עכשיו בחינם באוצה"ח].
אמנם הר"ר זבולון שוורצמן שליט"א אמר לי פ"א שאפשר לבאר כך בתניא אך יש מקומות שאינו מתיישב כ"כ, ולא זכיתי להתרחב עמו בענין
והנה דעתך אכתי אינו ברורה לי דאם האור היינו עצמותו היאך אפשר לדבר על האור שיוצא מהמאור וכי להיכן יש מקום לצאת האור, ואם הם מתאחדים ביחוד גמור א"כ מה ההפרש ביניהם, באיזה גדר יוגר לנו ההפרש ביניהם, ואם אין הפרש אין כל תוכן בדברים, כמבואר ברמב"ם ריש יסודי התורה בשלילת השניות.
אמנם כשמדברים על רצון ובעל הרצון אנו מבינים שמדברים ביחס שלו אלינו
גם מש"כ "ורצונו הוא הרצון הגבולי לברא נבראים בעלי גבול שהם אינם אחד עם אור א"ס שמעין המאור דא"ס" - לא ידעתי מהיכן קאתי מר שהלא סוגיית הצמצום תופסת כמה שורות בע"ח וכדאי להמשיך עוד כמה שורות לראות שההופעה של הרצון הפועל בגבול היא באצילות אשר בה הכל אלוקות ואור אי"ס הנמשך בקו אשר מוגבל ע"י הרשימו אשר היינו תוכן הצמצום הוא היא הסוגיא הבאה ולא סוגיית הנבראים שהיא סוגיא בפנ"ע שהם יש מאין ממש.

והנה כל דבריך בארוכה לוקים באותו ערפול אשר לוקים בו כתבי חב"ד אשר חידשו שפה חדשה לעצמם, ואין ברור בדבריהם למה מכוונים בכל פעם, וגם יש הרבה שיבושים דיש מקומו שכותבים על המאור עצמו ממש ומכוונים אל האור ויש מקומות שכותבים על האור מכוונים אל המאור, אלא דהעיסוק בערפילים האלו נותנים להם את תחושת האקסטזה שתוארה לעיל
גם אשמח מאד אם תבאר לנו בהזדמנות זו מה הכוונה שהאור התכנס במאור, מה משמעות מילים אלו, ואם זה לא באמת אלא רק בהשגתינו אמאי נזקקנו לתיאור זה דייקא, ולא שנסתתר האור למשל.
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 619
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 384 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 17 אפריל 2020, 00:41

כבוד הרב @העני בדעת שליט"א

כל מי שמכיר אותי רק קצת בפורום, יודע שהגר"א ותורתו הוא לחם חוקי, וכל ימי אני גדל על דברי תורתו, הם לי קילורין לעיניים, ואני משתדל לאחוז בשולי גלימתו לעמול על כל דבריו באמת, עד כמה שידי מגעת. וכל רבותי משתייכים לבית מדרשו של הגר"א בלא שום נטיה לאחד ולחבר את העולמות [והדגשתי בתחילת דברי באשכול זה, שאינני הולך בדרכו של המכתב מאליהו בענין זה]. וכמו כן, גדלתי כל ימי על דברי הנפש החיים, וכל מורי לימדוני את דבריו, ולמדתי אותם עם גדולי מעתיקי השמועה בצד של תלמידי הגר"א במשך כמה שנים, ואף אני מנסה להעביר מה שקיבלתי בזה לתלמידי שיחיו, ודבריו לי עטרה לראשי, כידוע לכל מי שמכריני כאן ולא חדש מקרוב בא.

מאידך, מעולם לא קיבלתי מרב שיעורים בספר התניא, ולא שמעתי רב חבדניק מימי [יש לי דוד זקן שהוא מגדולי המשפיעים שם, אולם מעולם לא שמעתי ממנו דברי תורה בענינים אלו], אני למד זאת עם עצמי ועם חברותות, ועמל על דבריו ככל דברי התורה הנתונה לנו מסיני [יחד עם דברי שאר גדולי החסידות], מלבד זה אני ליטאי ומתנגד בכל רמ"ח ושס"ה, אין לי שום שייכות לסגנון החיים החסידי, ושכני החסידים יודעים זאת היטב ואף קוראים לי 'המתנגד'.

אני גם לא מנסה להשוות דבריהם, אין לי שום צורך כזה, לא נפשי, לא שכלי ולא פסיכולוגי, אין לי שום בעיה שיש מחלוקת משמעותית מאוד בענינים אלו בין שרפי מעלה, ואני גם חושב בלי ספק שהגר"א צדק במאה אחוז בכל דבריו, והוא חלילה לא טעה כלל בהערכתו ואף כל מה שקורה היום נובע מהגישה של אז.

ההבדל שכנראה בכל אופן יש בינינו, שאתה עיקר הענין שלך בעניינים אלו הם השקפתיים, ומזוית זו מה שקובע ונותן משקל זה השאלה מה נכון או לא נכון לעשות, והלכות 'עבודה זרה' שבענין ואביזרייהו, ויחד עם זה האחריות לציבור הרובצת עלינו מדין ערבות או משהו כזה.
לעומת זאת, אותי מעניינים דברי התורה עצמם, או מצד קטנותי, שבעניותי לא זכיתי כל כך להרגיש אחריות על הציבור [אולי בגלל שאני גם באזור שאין כל כך נטיה לחב"ד ולא נחשפתי לזה אצל הסובבים אותי], או מצד הנטיה השכלית שלי לאהוב חכמה ולא להתעניין בכל הסובב - ולכן אני מנסה להבין את הסוגיות לכשעצמם.

וממילא אני רוצה ללמד זכות על עצמי, תחת שאתה רואה את אופן הדחיה של את דבריך, בצורה של נטיה פסיכולוגית של 'שלום' וכדו' [מה שאני רחוק מזה כרחוק צפון מדרום], אני רואה בזה גישה מתוך הסוגיא שתמיד רואה את הדברים בדקותם [ממש לא 'עד אין נבדק' - אלא נבדק ונבדק רק שצריך ללמוד כדי להבחין], ואני לא חושב שבגלל שזה שאלה של אביזרייהו אין מה לדקדק בזה. וכבר אמרתי, שאם הגישה שלך זה לצאת נגד הדרך שלהם בכללותה, לא משנה ההתייחסות למה שכתוב, ואף ידי תיכון עימך, וגם אני יודע שהנטיה לראות 'אלקות' נמצאת שם, והיא היא יסוד דברי הגר"א שיצא נגדם. אולם לצערי זה פשוט לא מעניין אותי, אותי מעניין מה כתוב, ומה הסוגיא.

ואם תשאל מאין לי העוז לכבד את החסידים ואת דרכם למרות דברי הגר"א, זה אך ורק בגלל שבקטנותי ובגלל החינוך שקיבלתי, אינני מעיז לקבוע לעצמי דרך בחיים שלא בהדרכת גדולים, וקיבלתי מזה מרוב ככל גדולי תלמידי החכמים שבדור [שקיבלו מרבותיהם] שלמרות שגדלו בבית מדרשו של הגר"א, לא נמנעו מלעיין בכתבי חב"ד ואף להביא בשמם דברים [מלבד הלש"ם שהעיד על עצמו שמעולם לא עיין בכתביהם], וממילא לא עלי תלונותיך אלא עליהם.

- - -
ולגבי מה שהבאת עכשיו מענין הסובב, זה חזרה שוב על אותה הטעות, כי אין ספק שהסובב הוא אין סוף, אולם הוא 'סובב' ולא 'ממלא', ובגלל שהוא סובב הוא לא עצם מציאות הנבראים, אלא אדרבה הארה מרחוק על המציאות שהיא לא הוא, אלא חוץ ממנו [הרי ברור לך בלי ספק שאצל התניא המושג סובב וממלא שונה מהנפש החיים לחלוטין].
אולם אני לא מבין למה אתה כל הזמן בורח לסובב, הרי הדרושים שלו על הממלא מלאים על זה שהכל אלוקות, אור מעין המאור, והרי זה מה שכותב על ענין 'גבורה דעתיק', שאף מציאות היש והגבול הוא בחינה של אין סוף בדיוק כמו החסד שהוא ההשפעה הבאה מלמעלה, ועוד ועוד בכל דבריו.


העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 17 אפריל 2020, 14:31

הרב ספר וסופר שלום,
מאוד מעריך את העובדה שחשפת לעין כל את דעותיך הברורות, רבותיך, השקפותיך, חולשותיך וגבורותיך. זה לא דבר מובן מאליו, וזה מוכיח על אישיות גדולה וחושבת.
והיות ואתה הבהרת הרבה את דבריך בסוגיא זו בכל אשכול זה, וכדרכך, ביופי הלשון, ביישוב הדעת ובדקדוק הלשון, אני מבקש הרשות לצטט את דבריך בכמה מקומות כדי ללמוד מהם דעתך.

אתה כותב על ספר 'הגאון' עליו נתן ר' חיים הסכמה מיוחדת:
הספר קרוב להיות 'ילדותי', בודאי כלפי הצד החסידי, אולם גם כלפי הצד של אדוננו הגר"א.
וכמו כן הנסיון לברר סוגיא עדינה ומורכבת זו על גבי פורום, גם כלול לכאורה תחת הגדרה זו.
ראשית, לדעתך הספר 'הגאון' הוא ילדותי וזאת למרות ההסכמה של ר' חיים.
שנית, והיא העיקרית, אי האפשרות לדעתך לברר סוגיא עדינה זו בפורום של ת"ח.
אני רוצה לצייר את הציור המתקבל אצל הקורא בדבריך אלו, והוא:
אל תחשבו שענין בעל התניא וחב"ד, והגר"א, כל כך מובן. באמת אלו עניינים דקים ומסובכים, דקי דקות, ואי אפשר להבינם באמת, כי גם אתם הת"ח לא תבינו, היות וזה שייך לסוגיית 'יקוו המים' בדברי הגר"א, ולסוגיית 'יהי רקיע' (כלשונך למעלה).
העולה מדבריך הוא, שאמנם, מצד אחד הגר"א כותב לכל בית ישראל, גדול וקטן, איש שיבה וגם צעיר, עם הארץ ותלמיד חכם (והגר"א כותב זאת ללא כל הצטעצעות במילים ובחילוקי חילוקים ודקי דקי דקויות, המטשטשים את התפיסה הפשוטה והברורה, על ידי הרבה מלל ודיברור ובאמצעות מילים גבוהות וסתירות ואיחודים ופירודים המשוקעים במכוון באותו משפט וחוזר חלילה. כמין עיסה דביקה של דעות מפוזרות ושונות על ידי נסיון איחוד בלתי מוצלח) על כך:
"דור מה רמו עיניו וכו' ומילין לצד עילאה ימללו, אלה אלוהיך ישראל, כל עץ וכל אבן ומגלים פנים בתורה" וכו'.
ואילו אתה עומד כנגד ואומר: תראו. זה לא ממש כך כמו שאומר הגר"א. זו הרי סוגיא עדינה ומורכבת, גם בשבילכם הת"ח. אני אסביר לכם כמה זה עדין ובלתי מחייב מה שכותב הגר"א. אלו דברים ארוכים שאין להם סוף, וכפי שאתה כותב במקום אחר:
רק הערה קטנה אעיר בשולי הדברים, שכל ענין הצמצום אורכו כאורך כל התורה כולה, שכולה באה לגלות את ייחודו, וכל עניני העולם משלים הם לייחוד, האור והמאור, המעיין והנהר, השורש העץ והפרי, וכו' וכו' וכו', וכך בכל עניני מעשה בראשית, וסדרי התורה שבכתב ותורה שבעל פה. ולכן קצת חידוש יש לעשות 'עסק' בפני עצמו מענין הצמצום, שאין עיקרו מתברר אלא בכלל כל התורה כולה שנקראת 'משל הקדמוני' על שם שהיא 'משל לקדמונו של עולם', שכולה כלים להשיג עניני הייחוד לפרטיו. [רק רמז קטן ארמוז, שכל העמדת הנפה"ח של 'מצידו ומצידנו' רמוזה במפגש יוסף והאחים פעם ראשונוה ושניה ושלישית, שמצד יוסף - הוא ואחיו בבית, באין פרץ וצוחה. ומצד אחיו - רואים לפניהם איש צר ואויב, וזה נרמז במילים 'ויכר יוסף את אחיו והם לא היכירוהו'. ומכאן נלמד שאין בכלל מאתים מנה במצידו למצידנו, שזה עבודת יוסף וזה עבודת יהודה, ויהודה גבר באחיו].
הבלבול במיטבו. קידוש טשטוש הדעת.
-
בנוגע לנפש החיים אתה כותב:
ב. לגבי הנפש החיים, אין הכרח ששיטתו בענין היא היא שיטת הגר"א [עכ"פ לא כדי ללמוד ממנו מה הייתה תפיסתו על החסידות]. ואינני מבין למה צריך לכל זה, הרי לאדוננו הגר"א לא היתה 'זיקה' לתורת הנסתר וכתבי האר"י - כמו שכתבו פה, אלא רוב כתביו של הגר"א - הם בנסתר, ביחס של מאות אחוזים למה שיש בידנו ממנו בנגלה. ולמה ללמוד על תוכן דבריו על ידי הנפש החיים, בזמן שהוא עצמו מדבר בלי סוף.
[ומסתבר שספריו של ר' מנדל משקלאב יותר משקפים את דעת הגר"א בתפיסתו את החסידות, שכידוע שקלוב היתה אחת הערים החשובות שבניה היו 'עושי דברו' של הגר"א].
מה כתבת?
ששיטת הנפש החיים בדברים הנוגעים לאמונת ישראל היא לא כדעת רבו המובהק הגר"א. אך באותה הנשימה ממש (כפי שנהוג אצל כל המטשטשים והמלהגים) מיד בסוגריים, אולי כדי שלא נעמוד על סודך (הגלוי רק לך?), כתבת אחרת, והוא, שהנפש החיים שיטתו כן כרבו הגר"א אבל עכ"פ לא כדי ללמוד מהנפש החיים מה הייתה תפיסתו של הגר"א על החסידות...
זה לא סתירה, זה לא סינטזה, לא דיכוטומיה ולא אנליזה, זה הבלבול במיטבו.
צר לי, אך אתה מנסה לאחד - אך מבלבל את עצמך ואת האחרים עמך יותר ויותר.

במכתב אחר אתה עושה 'אחורה פנה' וכותב:
אולם מה שאמרתי לגבי הנפש החיים, זה לא חלילה לומר שדעתו בפנימיות התורה שונה מדעת רבו, אלא בנוגע לתפיסת החסידות בעיניו נראה שלא חשב שהם שונים מדעתו בהרבה
כאן אתה כותב שהגר"א לא ידע מה זה חסידות רק הנפש החיים. יפה לך!

ושוב:
אולם מה שכתב, שאין לגר"א בזה כלום, ולהסתמך רק על הנפש החיים בזה, הוא לדעתי טעות. ואני לא בא לומר חלילה וחס שהם חלוקים בענין זה, אולם לומר שהגר"א לא כתב כלום בענין זה לא נכון, אלא שהגר"א כותב בהעמקה ובקיצור, וצריך עמל רב לעמוד על רמזיו.
מה כתבת?
שהנפש החיים דלא כהגר"א!
אין שום מובן אחר למה שכתבת, וגם אם תנסח את המשפט שכתבת בצורה יותר מתוחכמת, זה לא יעזור, כי אתה כותב במכתב נוסף:
ובפרט בענין הנפש החיים, שחידש מושגים נוראים ועצומים בתורה, בחינות שונות של 'מצידו ומצידנו', שהם שתי בחינות בכל התורה כולה, וזה דבר גדול ועצום שצריך להתבונן בו [כי הוא לא רק אומר סתם כך בדרך כלל 'מצידו', אלא מאריך להסביר אותו בגדריו, ומעורר לכוון בו בעיתים ידועים, ומפרש את עבודתו של מרע"ה על פי זה, וזה גם נהיה בהמשך 'סגולה נפלאה' וכו'].
והנה, לא הוזכר מזה כלום בכתבי רבו, וצריך לדעת למה הוא מכוון, והיכן בדברי רבו יש למצוא את דבריו, ולכן שעובדים קשה להבין למה הוא מתכוון, קשה מאוד לנפף בזה בשם הגר"א 
אי אפשר לקחת דברים מהנפש החיים בענין החסידות - אתה כותב כאן - ו"לנפנף בזה בשם הגר"א".
כמה מבולבלים ונוראיים דבריך. אם דבריך לא בלבול אחד גדול של עיסה דביקה, אז מה הם כן?
הנפש החיים כהגר"א או לא כהגר"א??? אתה יכול לדבר ברור!? או רק לטשטש ולכתוב, שצריך להבין עומק דבריך כי הם דקים, דקים דקים, דקי דקות, דקי דקי דקי דקות.
הבעיה היא שכבר לא רואים כלום מרוב הדקות. זה נעשה שקוף לגמרי.
 
בענין חב"ד ובעל התניא אתה כותב:
כי בתוך הסוגיא הדברים הרבה יותר עדינים ומורכבים, ואף שהבעל התניא יוצא נגד מי שאמר שצמצום 'כפשוטו', הוא לא חושב שניתן להגדיר את שיטתו במילים הנגדיות - 'צמצום לאו כפשוטו', אלא יש לו תורה שלימה, שעיקרה מבוארת בשער הייחוד והאמונה, ומתפשטת עד אין קץ בתורה אור וליקוטי תורה.
בעל התניא יוצא נגד הגר"א והיושר לבב בכותבו, וזה לשונו:
"יש להבין שגגת מקצת חכמים בעיניהם, ה' יכפר בעדם, ששגו וטעו בעיונם בכתבי האריז"ל, והבינו ענין הצמצום המוזכר שם כפשוטו, שהקב"ה סילק עצמו ומהותו ח"ו מעוה"ז, רק שמשגיח מלמעלה בהשגחה פרטית על כל היצורים כולם אשר בשמים ממעל ועל הארץ מתחת" (שער הייחוד והאמונה ז). 
מה כותב כאן בעל התניא?!
הנה, זה הוא כותב:
היושר לבב והגר"א הם חכמים בעיניהם, ולכן ה' יכפר להם על ההגשמה שלהם, כי הם שגו וטעו ולא הבינו את דברי האריז"ל, וחשבו שהאריז"ל כותב שעצמותו ומהותו ית' חל בה שינוי ומקרה ממקרי הגוף והיא הסתלקה ועלתה למעלה, והעולם כאן למטה ריק וחף מעצמותו ומהותו ית' והם מגשימים וטועים ויש להם עוון, ועל עוון זה ה' יכפר בעדם.

בעל התניא ממשיך וכותב שם במפורש שחור על גבי לבן:
והנה, מלבד שאי אפשר כלל לומר ענין הצמצום כפשוטו, שהוא ממקרי הגוף על הקב"ה הנבדל מהם ריבוא רבבות הבדלות עד אין קץ, אף גם זאת לא בדעת ידברו, מאחר שהם מאמינים בני מאמינים שהקב"ה יודע כל היצורים שבעוה"ז השפל, ומשגיח עליהם, ועל כרחך אין ידיעתו אותם מוסיפה בו ריבוי וחידוש, מפני שיודע הכל בידיעת עצמו, הרי כביכול מהותו ועצמותו ודעתו הכל אחד.
אתה באמת לא מבין או לא רוצה להבין מה כתוב כאן?


אחרי שאתה רגוע עם דברי בעל התניא שציטטתי כאן, אתה כותב, ומריה דאברהם אינני מבין כיצד אינך בוש ונכלם אפילו מעט:
כל מי שמכיר אותי רק קצת בפורום, יודע שהגר"א ותורתו הוא לחם חוקי, וכל ימי אני גדל על דברי תורתו, הם לי קילורין לעיניים, ואני משתדל לאחוז בשולי גלימתו לעמול על כל דבריו באמת, עד כמה שידי מגעת. וכל רבותי משתייכים לבית מדרשו של הגר"א בלא שום נטיה לאחד ולחבר את העולמות [והדגשתי בתחילת דברי באשכול זה, שאינני הולך בדרכו של המכתב מאליהו בענין זה]. וכמו כן, גדלתי כל ימי על דברי הנפש החיים, וכל מורי לימדוני את דבריו, ולמדתי אותם עם גדולי מעתיקי השמועה בצד של תלמידי הגר"א במשך כמה שנים, ואף אני מנסה להעביר מה שקיבלתי בזה לתלמידי שיחיו, ודבריו לי עטרה לראשי, כידוע לכל מי שמכריני כאן ולא חדש מקרוב בא.
אין זה אלא שאתה קידשת את "הספק הקדוש", עד כדי כך שדבריך סותרים כל משפט שני. והאמת, כל משפט ראשון.
ולו יהי כן בעולמך הפרטי, אבל אתה מפיץ ומלמד תלמידים, לפי עדותך, לפי ערפול דעת זה. ולדעתך זו אתה קורא:
אני רואה בזה גישה מתוך הסוגיא שתמיד רואה את הדברים בדקותם
ולאוחזים בשולי גלימת הגר"א בלי צעצועי לשון וערפול הדעת והחושים אתה קורא:
שאתה עיקר הענין שלך בעניינים אלו הם השקפתיים, 
"השקפתיים"???
דברי אדוננו הגר"א הם השקפה???
ואתה עוד טוען "וכל רבותי משתייכים לבית מדרשו של הגר"א בלא שום נטיה לאחד ולחבר את העולמות".  היש לך בלבול הדעת יותר גדול מזה? ואינני רוצה לכתוב כל מה שאני חושב על דבריך אלו כאן ומי הם אלו רבותיך. זה לא מן המדה.

בכלל אתה כותב:
לא הגר"א, לא הנפש החיים, ולא רמ"מ משקלאב - משתמשים במושגים 'צכ"פ' וצלכ"פ' (א"ה. ר"ת: צמצום כפשוטו וצמצום שלא כפשוטו) אפילו פעם אחת בדבריהם. 
בלי להתחבאות ולהסתתר כמו ילד קטן מתחת לסינר אמו מאחורי המילים: כך קיבלתי מרבותי מבית מדרשו של הגר"א כל ימי ועל רבותי התלונה, - נא הסבר לי איך הדברים שכתבת בציטוט זה מתיישבים עם לשון הגר"א על אותם אלו:
"ומילין לצד אילעה ימללו אלה אלוהיך ישראל כל עץ וכל אבן".
אם לא מדובר על הצמצום והאלוקות המתגלה בעולם והיחס בינה לעולם, אז על מה כן - מריה דכולא עלמא - מדבר כאן הגר"א?
וכיצד דבריך אלו מתיישבים עם דברי הנפש החיים:
ומודעת, שכל דברי האריז"ל בנסתרות, משל הם, ופנימיות ענין ה'צמצום' וה'קו', הכוונה על אלו הב' בחינות הנ"ל (כלומר, מצידו ומצידנו), שהן בעצם בחינה אחת וענין אחד לגמרי.
כי באור מלת 'צמצום' כאן, אינו לשון סילוק והעתק ממקום למקום להתכנס ולהתחבר עצמו אל עצמו כביכול, להמציא מקום פנוי חס וחלילה, אלא וכו' (הוא) לשון הסתר וכיסוי וכו'.
והכוונה, שאחדותו יתברך שמו, בבחינת עצמותו הממלא כל עלמין בהשוואה גמורה, מכנים אנחנו בשם 'צמצום', מחמת שאחדותו ית' הממלא כל עלמין הוא מצומצם ומוסתר מהשגתנו וכו' (שער ג פרק ז).
 
לפי איך שהספקתי להכיר את הלך רוחו של כבוד תורתו, הוא יענה על טענותי אלה כך: ברור הוא שהגר"א והנפש החיים התייחסו לצמצום ושללו את הבנת בעל התניא בזה, אבל זוהי רק הבנת הגר"א והנפש החיים בדברי בעל התניא לפי סוגיית יקוו המים, אבל יש כאן צד אחר למטבע והוא שבעל התניא עצמו הבין אחרת, כי הרי בתורה אור הוא כותב שחסד דעתיק הוא מצד וכו' וכו'.
לא יקום ולא יהיה!
דברי הגר"א והנפש החיים ברורים מיללו, ולא ניתן לכם לשבשם ולסרסם, במיוחד שאתה מכריז על עצמך שאתה 'מתנגד' ודעת הגר"א עטרה לראשך...

וכן נא הבהר לי לפי דבריך אלו את דברי הרמ"מ משקלוב (ואי אפשר לצטט את אריכות לשונו שם, רק את העיקר, בפינצטה):
נר החשוך להיות אחיזה לאור, והוא העדר הרצון, הסתלקות הרצון שהיה בזו הנר למעלה דבוק ברצון [העליון], ויהיה נעלם, ונשתייר הנר חשוך בלי גילוי רצון הבורא, והוא סוד צמצום, וסילק מצד חסדו ("עולם חסד יבנה") ומצד רצונו. וכו'.
ביאר לן על דרך רמח"ל.

אבל כבודו כותב, שזו לא הסוגיה כאן במחלוקת. למה אתה כותב כן למרות הדברים הברורים? פשוט וברור. כי אם ניכנס לזה, יהיה פלוגתא ברורה ומכריעה ואז יהיה אסור ללמוד תניא ואז יהיה בעיה לכבודו, כי כבודו אוהב חכמה (חכמת טיפשים המבזים את רבותינו אדוננו הגר"א הנפש החיים הלשם היושר לבב רמח"ל וכל גדולי ישראל עד ימינו אלו) - כתבי הגר"א עם כתבי חב"ד. סלט מיקס MIX של חכמות יפות להרוות את צמאונו, וכפי שגילה לנו ברוב יושרו (ואכן) וזה לשונו:
לעומת זאת, אותי מעניינים דברי התורה עצמם, או מצד קטנותי, שבעניותי לא זכיתי כל כך להרגיש אחריות על הציבור [אולי בגלל שאני גם באזור שאין כל כך נטיה לחב"ד ולא נחשפתי לזה אצל הסובבים אותי], או מצד הנטיה השכלית שלי לאהוב חכמה ולא להתעניין בכל הסובב - ולכן אני מנסה להבין את הסוגיות לכשעצמם.
ובמילים פשוטות של אזרח הארץ: מה שנעים וטוב ונוח וזורם. זה הכל. בלי כל אחריות.
אני מתבייש בשביל כבודו. מאוד מתבייש. וסליחה.

אתה כותב:
וגם אני יודע שהנטיה לראות 'אלקות' נמצאת שם (א"ה. הכוונה בחב"ד), והיא היא יסוד דברי הגר"א שיצא נגדם. אולם לצערי זה פשוט לא מעניין אותי, אותי מעניין מה כתוב, ומה הסוגיא.
אם זה לצערך ("אולם לצערי", לשונו), מדוע לא ימחל כבודו לא להיצטער, ואכן כן יתענין מה רצון ה' כאן.
לגר"א כן איכפת, ומאוד, ואילו לך ולמי שאתה קורא רבותיך, שאינני יודע מי הם, לא איכפת. כלל לא איכפת. רק העיקר להעמיד תלמידים על פי דעות העומדות בניגוד להגר"א, וחמור מכך, מתוך הצהרה שאתה אתה מבית מדרשו של הגר"א ולהינות משתי העולמות. גם לאכול את כל העוגה וגם להשאירה שלימה. כמה טעים (ומגעיל). גם להצהיר שאתה ורבותיך מבית מדרשו של הגר"א ובאותה הנשימה ממש, לזלזל בדבריו. זו תימה עצומה.

אתה ממשיך ומטשטש את החילוקים הברורים בין הגר"א וכל המסורה בידינו, לבין בעל התניא וחב"ד וכותב:
והאמת שכלל לא ראיתי בכל המדברים [לא שלמדתי כל כך הרבה] התייחסות אמיתית ויסודית לדברי הגר"א בפ"ג מספ"ד מה הוא מתכוון כשהוא שם את 'מקום הצמצום האמיתי' בפר' שבאצמע א"א, בין או"א לזו"ן. ואם להכא איירינן, נראה שדעת הבעל התניא שהצ' נמצא בין אב' לאמ', וממילא המשמעות העיקרית שהוא מקבל זה בין עולם האצי' לבין בריא', דהיינו בין הייחוד לנפרדים, [וכנגדם למעלה למעלה] משא"כ לדעת הגר"א, שזה בין הנגלות והנסתרות [וכנגדם - כנ"ל. ולך עכשיו תכלול את זה במילים, בין כפש' לבין לאו כפש'].
כביכול בצעצועי מחשבה גרידא אנו עוסקים. כפי העולה מכל מהלך שיטתך ודבריך, וכאמור, שהכל הוא ליופי המליצה ושעשוע ההיגיון והמחשבה, ובאמת אין דברים ברורים, לא ראי זה כראי זה וחזר הדין וכו', והכל הוא 'ספק קדוש', וזאת על מנת לאפשר לך את המשך השעשוע בדברי כולם, מתנגדים, חסידות חב"ד, גר"א, נפש החיים, לשם, רמח"ל, בעל התניא, רמ"מ שניאורסון וכו' וכו'.
סוג של השכלה קבלית לתענוג השכל בלי כל אחריות, משמעת עצמית, ואחריות ציבורית מינימליסטית.

לפי הגר"א, אתה כותב כאן, הצמצום הוא בין או"א לזו"ן, ואילו לדעת בעל התניא הצמצום הוא בין אבא לאמא. יופי לך. כעת כולם הבינו, גם מי שלא הבין הרעיון עד עתה, שאין כאן בעצם שום חילוק בין הגר"א לבין בעל התניא שאין לדבריו קץ, כי אלו רק איזה חילוקים דקי דקים ועדינים בהשגת הספירות העליונות, ולכן אתה כותב:
אני גם חושב בלי ספק שהגר"א צדק במאה אחוז בכל דבריו, והוא חלילה לא טעה כלל בהערכתו ואף כל מה שקורה היום נובע מהגישה של אז.
זה לא מגוחך. זה מביך.
מאוד מאוד מביך.

אם הלך רוחך לא היה מובן עד עתה, כי אז אתה בא ומסביר באופן ברור:
ואם תשאל מאין לי העוז לכבד את החסידים (א"ה. ככל שהכוונה לחב"ד ולא חסידות בכלל) ואת דרכם למרות דברי הגר"א, זה אך ורק בגלל שבקטנותי ובגלל החינוך שקיבלתי, אינני מעיז לקבוע לעצמי דרך בחיים שלא בהדרכת גדולים, וקיבלתי מזה מרוב ככל גדולי תלמידי החכמים שבדור [שקיבלו מרבותיהם] שלמרות שגדלו בבית מדרשו של הגר"א, לא נמנעו מלעיין בכתבי חב"ד ואף להביא בשמם דברים [מלבד הלש"ם שהעיד על עצמו שמעולם לא עיין בכתביהם], וממילא לא עלי תלונותיך אלא עליהם.
את כל הטשטוש הרעיוני שהוכח כאן מדבריך שלך, הפלת על כתפם של רוב ככל רבותינו גדולי תלמידי החכמים שבדור...
הודאת בעל דין המבולבל כמאה עדים דמי.


העני בדעת
הודעות: 43
הצטרף: 03 אפריל 2020, 15:05
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי העני בדעת » 17 אפריל 2020, 14:34

HaimL כתב:
14 אפריל 2020, 00:18
העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 18:54
HaimL כתב:
25 פברואר 2020, 19:13
אני רואה שהדיון המרתק הזה כבר הספיק ליצור תגובות חריפות כלפיי (לא זאת שלך, אבל הקודמת), לכן אמשוך את ידי ממנו. אני עדיין חושב שהרקע למחלוקת לא היה דווקא היסוד הקבלי של צמצום כפשוטו, אלא שונה, אבל בנושא הזה, מוטב כי אשאיר את דעותיי לעצמי וזאת כדי שאוכל להביע אותן בדיונים אחרים.
נא ראה דברים שכתבתי באשכול זה לקראת סופו, ואמור לי האם אתה מסכים. כי אתה הבנת שהרקע לא היה ענין הצמצום והפנימיות בזה. ואני הבנתי שכן. ואני רוצה להבין דעתך ומקורותיך. יישר כח.
תראה. אני קראתי לא מעט בסיפורים ומובאות בנושאים האלה של מחלוקת החסידים והמתנגדים אני לא חקרתי את הנושא לעומק, זאת לא תורה, אבל זה פיקנטריה, לכן זה מרתק.

להבנתי, יש כארבעה הסברים מקובלים, מה הכעיס כ"כ את המתנגדים. אני לא יודע איזה מהם הניע את הגר"א להחרים את החסידים, אבל אצלי מונח שהגר"א קיבל עדות שלילית עליהם (כמדומני שכך טוענים החסידים).

1. חסידות = שבתאות, זאת תפיסה שדוגלים בה חוקרים ידועים, אבל אני לא יודע אם הם מקובלים עליך או שלא.

2. שינוי מנהגים במיוחד איחור זמן התפילה, כמדומני זה היה רקע לפולמוסים רבים וחלקם אף מתועד בספרים. זה גם קצת קשור לסיבה הבאה.

3.  החלשת הסמכות של ראשי הקהילות והרבנים, למול ההנהגה החסידית, האלטרנטיבית, ובכלל זה, להבנתי, נושא כספי החלוקה.​​​ לדעתי יש לזה תימוכין היסטוריים. זה גם קצת קשור לסיבה אל"ף, בגלל נושא המשיחיות. 

4. צמצום וצמצום כפשוטו. להבנתי, זהו ההסבר היותר מופרך מבין כולם. למיטב הבנתי, זה לא עלה מעולם, לא בהתנגדות לבעש"ט ולתלמידיו, לא בחרמות בימי הגר"א והמגיד ממעזריטש, לא בהלשנה על הגרש"ז בעל התניא ולא בפולמוסים היותר מעודנים של הדור שאחרי תקופת המלחמות הנפוליאוניות, אולי יש קצת קשר בין הדברים.

אם אתה רוצה לדעת מדוע אני נוטה יותר להסברים שזה היה קשור לסמכות הרבנית, לכספי החלוקה ולשינויים במנהגים, ארחיב בשמחה על הנושא.



שתיקה כהודאה.
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 619
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 384 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 19 אפריל 2020, 12:12

כבוד הרב @העני בדעת שליט"א

האמת שהיה ראוי לשתוק אחרי ההודעה המחמיאה שלך, אולם אחרי הכל מכיון שכבוד רבותי וכבוד מרן בעל הנפש החיים מעורבים כאן, אנסה להגיב, לראות אם נוכל לנהל את הדיון באופן רגוע יותר.

אני רק מבקש שאם אתה רוצה להגיב, תתן אמון שמי שכותב לך מתכוון באמת למה שהוא אומר, ואין כאן שום דמגוגיא או התחמקות מאחורי הדברים וכדו'.

- - -
מהודעותיך נראה, שאתה מכיר יותר מידי אנשים שמנסים לטהר את השרץ, ועוסקים בטיוחים כדי להתיר להם לקרוא את דברי בעל התניא וכדו', והדבר הזה גורם לך לראות את כל אחד שמתעסק בנושא זה כמשתייך ישר לאותה קבוצה.

ולכן בא ננסה להסיר לרגע את הדיון מבעל התניא לחלוטין, ונעלה על הדעת שהוא לא היה ולא נברא, כולל כל האמוציות הקשורות לדרושים על האלוקות, וכל הפולמוס הקשור לזה. או לאידך, נניח שקיבלנו על עצמנו לא לפתוח את ספריו, ולשכוח כל מה שידענו ממנו ומתורתו.

אם אתה לא מסוגל, אנא אל תמשיך לקרוא את ההודעה. חבל ללכלך את הפורום בדיונים עקרים, עם תוצאות ידועות מראש.

- - -
יש לנו את ספרי הגר"א וספרי מרן הגר"ח מוואלז'ין, ר' מנדל משקלוב, ר' אייזיק חבר, הלשם ועוד.

בא בן אדם ומנסה ללמוד תורה.

ושוב אומר - תורה!!!

תורה!!! [
לא תניא, ולא צמצום - תורה!!]

והנה, כידוע לך, להגר"א יש חיבור על ספרא דצניעותא, על ספר יצירה, על תיקוני הזהר, על היכלות, על רע"מ, ועוד אלפי ליקוטים בכל התורה כולה. מאידך יש את ספר הנפש החיים, יש את הספר 'מים אדירים' ושאר כתבי רמ"מ, את ספריו הגדולים של ריא"ח, ואת מעיינו הנובע של בעל הלשם.

עכשיו, לו יצוייר, יש לך רצון לברר את דעת הגר"א בנושא לא היה כל כך אמוציונאלי כמו הצמצום, אלא בנושא של 'תפילה'. האם מדרך 'בית המדרש' לברר את הנושא בצורה כזאת שאתה פותח נפש החיים, ורואה דרך זה את דעת הגר"א וזהו??
תאמר את האמת, האם ככה אתה עושה גם לרמב"ן, כאשר אתה רוצה לברר את דעתו בחזקת ג' שנים, האם אתה פותח רשב"א?

אני חושב, וכך ראיתי אצל רבותי שליט"א, שכמו בכל סוגיא כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות, כך גם בנושאים של פנימיות [תפילה - לא צמצום], בהחלט יש דעות שונות.
אמנם, לא יתכן לומר שיהיה הבדלים מהותיים בנושאים אלו מקצה לקצה, וכמו בכל נושא תורני אחר אותו בית המדרש הולך פחות או יותר באותו כיוון, אולם זה מאוד לא תורני לטשטש את ההבדלים שיש בין המחברים השונים מאותו בית מדרש.
וכך זה אצל כל רב ותלמיד, ובפרט בליטא של ווילנא, ואצל מוח כמו של בעל הנפש החיים, אין ספק שאין כאן חזרה של 'תוכי' אחרי דברי רבו, אלא לימוד והפנמה, והוצאה של הדברים מחדש בסגנונו ובדרך לימודו הייחודי של מרן הגר"ח זי"ע.

אם אתה מסכים בצורה עקרונית לדברים הללו [שוב: בלא קשר לצמצום ולבעל התניא], אבקשך בבקשה, לשוב ולקרוא את כל הודעותי בנושא הנפש החיים והגר"א, ולחשוב שבמקום שכתוב 'צמצום' כתוב 'תפילה', האם אני גם יצא כזה 'מתעתע' בעיניך, או שמא הדברים הם הגיוניים לחלוטין ומתקבלים על הלב.

ובפרט, שלדעתי עכ"פ, וכך ראיתי גם לדעת גדולים וטובים, בנושא זה הנפש החיים - הלשם בהחלט חולק על הנפש החיים [תזכורת: נא לשכוח לחלוטין מהתניא, לא היה תניא ולא יהיה תניא. בבקשה. תחשוב! האם יתכן שהלשם והנפש החיים יחלקו בענין הג' ריישין בדעת הגר"א, או לא].

אני יודע, שמי שלא הורגל ללמוד את הסוגיות בנושאים הללו בעיון [נא אמור לי בבקשה מה המילים שאני צריך להוסיף כדי לא להיות 'מתייהר' או משהו אחר, ולהראות שאני מכוון באמת באמת למה שאני אומר], יש לו מעט תמימות בנושא זה, וחושב שכל דבר שהוא 'קבלה' יוצא מגדר תורה בענין זה, ויש שם איזושהי 'מסורת' ידועה וברורה בכל הנושאים, כביכול מדובר על שתים שלש ידיעות בלבד.

- - -
ואחזור שוב - מדובר על תורה!    תורה!    ת-ו-ר-ה!

ואני אומר בפה מלא, שאני עומד משתומם מאוד מאוד, לנוכח התקפותיך על 'הספק הקדוש' ועל 'דקי דקי דקות' וכו' וכו'.

האם לא למדת סוגיא אחת מיימיך? וכי בכל סוגיא יש שחור לבן? וכי אנחנו נשים ועמי ארצות שלא יכולים לדבר על סוגיות רק דרך מכתבים להמון? וכי הגר"א שכתב את המכתב זה הדבר היחיד שהוא כתב בנושא?
אתה הרי רוצה לברר את הסוגיא! הלא לשם כך ישבת אתה במשך שנה וחצי ללמוד את הנושא, ומשום מה לא היה די לך במכתב [אני באמת אשמח לשמוע את שיטתך, אחרי המכתב, מה באמת דינם של ספרי חב"ד. שהרי נראה להדיא שאינך סובר שהם ספרי מינות, כי אם כן איך התרת לעצמך ללמוד זאת במשך כל כלך הרבה זמן?].

האם נושא הצמצום שונה מכל סוגיא אחרת בתורה [כמובן - לו יצוייר שאין ולא היה ולא יהיה 'תניא' בעולם כולו]?

אלא מה, אתה כנראה באמת חושב, שבענינים אלו של יסודות האמונה, אין מקום ללמוד את הסוגיא, אלא רק לשמוע 'הוראות'.

אסור לי לומר שלא כך קיבלתי? [ואני מבקש מכל מי שכך חושב, לחשוב טוב טוב, איך הוא היה מתייחס לנושא זה אילולי היה חב"ד בעולם].

ובאמת, אני עדיין חושב, שהנושא הזה עדין, ונושא הצמצום [שוב ושוב: עדיין בלי קשר לבעל התניא], הוא נושא עדין, ועסקו בו לא רק הגר"א ובית מדרשו, אלא יש למצוא לו רמזים עוד בקבלת הגאונים, ובדברי הרמ"ק, והאריך בו מאוד מאוד הגאון המופלא רבי אברהם איריריא [תלמיד הר"י סרוק] בספרו המבהיל 'שער השמים', ויש בזה את חידושו של היושר לבב [שבודאי ובודאי אין זה דעת הגר"א והנפש החיים - וזה לא מעליב אף אחד, כי יש את דעת השומר אמונים, וכן השער השמים הנ"ל] ועוד ועוד.
[והמשל שלי לדמות את זה לשאלת 'מה זה בעלות' [אח"כ ראיתי שסמוך ונראה כבר נפתח אשכול על זה] בלא ללמוד נזיקין, שומרים, קנינים, הלואה, חזקות, ירושה מתנה והפקר וכו' וכו' זה משל נפלא, ומבטא בהחלט את התפיסה הנכונה על הצמצום].

וכי עוון לומר על דבר כזה - שאין אפשרות להגדיר את דעת הגר"א כ-'צמצום כפשוטו' [למי שלא הבין - הדגש הוא על המילה כפשוטו ולא כפשוטו]? זה התחמקות והצטעצעות לשון? איזה מין דרך היא זו לקבוע מראש שתי אפשרויות ולהערים את כל הדעות בזה בערימה אחת? אנחנו עמי ארצות? אתה עדיין בישיבה קטנה שאתה  מערים ערימה של בעלי 'כח טענה' למול 'נאמנות' בעניני מיגו? האם הגר"א לא יודע לדבר?

אלא מה, חטאי הגדול הוא, בזה שאני מעיז לדבר על הסוגיא הזאת בצורה משוחררת, שלא עסוקה כל הזמן בשאלה פסילתו/הכשרתו של בעל התניא לבוא בקהל.

זה באמת כל הסיפור.

אני בטוח נאמנה, שאם תשתחרר מהכעס בנושא זה, תראה שאין שום טשטוש ובלבול בהודעותי.

- - -
אלא מה, כאן יש ויכוח חדש [כעת אני חוזר לבעת התניא], שבזה אתה עסוק.

האם דעת בעל התניא בנושא זה, היא דעה חדשה לגמרי, שאיננה יכולה להקרא תורה, ואין זכות כלל לברר אותה כדרכה של תורה.
ולכאורה כך היא דעתו של הגר"א, שכתב עליהם לשונות של עבודה זרה גמורה, וכן האשים אותם בחטא החמור של גילוי פנים בתורה שלא כהלכה [עדיין צריך לברר את גדרי ההלכה בזה].

ואתה מאשים את כל אותם החכמים, שלמרות דברי הגר"א, התירו לעצמם לעסוק בדברי תורתו [אני עדיין רוצה להבין על מה אתה נסמכת בנושא זה], בתאווה לחכמה שהעבירה אותם על דעתם.

מה לעשות, שאני זכיתי לראות גדולי עולם, ענקים בתורה וביראה, שכל רז לא אניס להו, והיו [ויבלחט"א] ועודם ענוים ושולטים ברוחם, אינני יכול להעלות על דעתי איזהו שהוא מחשבה זדונית קטנונית ואוילית כזאת עליהם, ואני יודע שכיבדו אותו ואת דבריו.
עם כל מה שלא ניסו לאחד את דבריו לא עם הגר"א ולא עם הנפש החיים, וכך אני מנסה ללכת בעבקותיהם [אתה יכול להמשיך לא להאמין לי שאני לא מנסה לאחד את דבריו אם דברי הנפש החיים, אולם מקוה שאחרים כאן בפורום ילכו אחרי ההגיון ולא אחרי האמוציות].

עתה ניתן לשאול ולדון מה הסיבה שנהגו לעצמם היתר בזה, והיה מקום לפלפל בזה, ועל זה אמרתי, שאני לא כל כך עסוק בזה, ודי לי לראות שאינם מרחקים את ספריו כספרי מינות.

- - -
ובאמת, מי שקצת דרך על מפתן בית המדרש, יודע, שאחרי שיאמר מי שיאמר על חברו מהתנאים או מהאמוראים דברים נוראים וחמורים, וכמו - 'נדמה לי שאין לו מוח בקדקדו', וכמו שנידו את רבי אליעזר הגדול, ועוד ועוד, אם יעיז אי מי מהתלמידים לנהוג בזלזול כלפי אחד מהצדדים הרי הוא מתחייב בנפשו!

וכבר ראינו דברים נוראים אצל החכמים, וכמו הפולמוס על הרמב"ם, ודברי הרמב"ן על בעל המאור, והרשב"א והראה ועוד ועוד.

וואף בעניני אמונה - כל מי שקורא את דברי רבי מאיר גבאי על הרמב"ם, גומלת החלטה בלבו שעל כרחך לא יתכן ששתיהם תורה, אלא או זה או זה, כי כל אשמה נוראית לא חסך מפיו, ודבריו מיוסדים כולם על אדני הקבלה והמסורה, בלי אפשרות לדחותם, ועדיין רבים מהמקובלים מצטטים את שניהם בנשימה אחת, ועי' בנפש החיים שער א' והלשם במקומות רבים מספריו. וכל זה אינו צריך לפנים.

ואף מי שחושב, שאחר דברי הגר"א על הרמב"ם בענין השדים הקמיעות, יצאה הלכה זו ברמב"ם מכלל דברי תורה, הרי לא דרכה רגלו על מפתן דלת בית המדש, ועדיין לומר מאידך שדברי הגר"א טעות בזה, הוא גם מוח צר שאינו מסוגל ללמוד דברי תורה.

האם כל זה נכלל בספק הקדוש?

הרי על כל כגון דא אמרו חז"ל במסכת חגיגה ג:
בעלי אסופות אלו תלמידי חכמים שיושבין אסופות אסופות ועוסקין בתורה הללו מטמאין והללו מטהרין הללו אוסרין והללו מתירין הללו פוסלין והללו מכשירין שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה מעתה תלמוד לומר כולם נתנו מרועה אחד אל אחד נתנן פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים ברוך הוא דכתיב (שמות כ, א) וידבר אלהים את כל הדברים האלה אף אתה עשה אזניך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים את דברי אוסרין ואת דברי מתירין את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין
- - -

ואמנם, עדיין חידוש הוא, לגבי דבר שנכתב להמון, בכתב מפורש, כפסק הלכה, בענינים העומדים ברומו של עולם, בדבר שמסר עליו נפשו גאון הגאונים וחכם החכמים.

ובודאי אין פלא כלל אם יסבור מישהו שזה חלוק מכל מחלוקת אחרת, כבודו במקומו מונח.

ובזה אמרתי, שכיון שראיתי לרבותי שנהגו היתר בזה, על כרחך סברו שגם על זה נאמר 'אלו ואלו דברי א' חיים', ואני שראיתי נוהג כך אחריהם.

- - -
והמלמד זכות על חברו, ילמדו עליו מן השמים. אמן.


פותח הנושא
פרי
הודעות: 46
הצטרף: 15 ספטמבר 2019, 14:36
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי פרי » 19 אפריל 2020, 18:17

העני בדעת כתב:
13 אפריל 2020, 16:32
פרי כתב:
07 אפריל 2020, 10:09
מאמר טוב ובהיר בנושא:

https://tablet.otzar.org/he/book/book.p ... 4769829812
כתבתי תגובה קצת ארוכה ומנומקת בנוגע לכתוב בספר זה וביקורת עניינית ומנומקת על הספר עם מקורות מדברי הגר"א בספר יצירה, שלחתי "שלח", אך או שיש תקלה או שמנהל הפורום לא העלה. אינני יודע הטעם. לא שמרתי עותק.

חשוב לשמור עותק
חבל
נבקש מהמנהל לאשר
או לשלוח לך לפחות ההעתק
 


מנהל פורום אקטואליה
מנהל פורום אקטואליה
הודעות: 171
הצטרף: 25 דצמבר 2019, 22:21
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי מנהל פורום אקטואליה » 19 אפריל 2020, 18:23

פרי כתב:
19 אפריל 2020, 18:17
חשוב לשמור עותק
חבל
נבקש מהמנהל לאשר
או לשלוח לך לפחות ההעתק
 

כבר השבתי שככל הנראה היתה לו תקלה ואני בכלל לא קיבלתי כזו הודעה
כך שאין גם מה לשחזר


מיכה
הודעות: 95
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי מיכה » 19 אפריל 2020, 21:58

אכניס את ראשי בין ההרים הגבוהים, תלמידי החכמים והבקיאים אשר בכאן, ואציע את מחשבותי והבנתי בעניין מחלוקת בעה"ת ונה"ח. (ובכלל בעניין הצמצום והקו). אודה מאוד למי שיש לו להוסיף בזה.

בניגוד לכל המקובלים שדברו במונחים של אור א"ס המקיף את כל הספירות וממלא את כל הספירות וכו' (אגב דרכי לא אתאפק ואבקש מענה מן היודע להשיב, מהו זה שפירש הנה"ח בעניין ממלא כל עלמין שהוא בחינת 'מצידו', וזה לכאו' שלא כדברי האר"י שפירש זאת על אור א"ס הפנימי שבתוך הקו. וכלשונו בראש דרוש א"ק, שע"י הקו הא"ס ממלא את החלל). בעה"ת דיבר במונח "אלוקות". "אלקות" היינו קיום עצמי ואמיתי שאינו נתלה בזולתו. 
אנחנו יודעים, וזה מיסודי הדת, שרק אור הא"ס הוא הקיים מצד עצמו, ולכן לא שייך בו שינוי. וכל הנבראים תלויים בו. 
מיסודי הדת ג"כ הוא שאור הא"ס הוא אחד פשוט בתכלית הפשיטות.
ולכן - לומר שהכל זה אלוקות כפשוטו, הוא סתירה ברורה לאמונת היחוד. ובודאי שאין זה כוונת בעל התניא. וגם לא זה מה שמתבאר בספר התניא לענ"ד.  
כוונת בעה"ת היא (ע"פ הבנתו במש"כ האר"י בע"ח, וכדלהלן): שיש הארה (המשכת מציאות) תמידית מן האלוקות של הא"ס הקיים מצד עצמו לקיים את כל הנבראים. וזהו בחינת 'סובב' שאינו מושג, אלא ממש יש מאין. ומאידך יש את בחינת 'ממלא' שהוא החיות הנמשכת ממנו, והיא בחינת אור אין סוף שבתוך הקו הבא אחר הצמצום, דהיינו - אחר שחומר הנבראים השתלשל בדרך של צמצום אחר צמצום, שהוא העלם אחר העלם של מציאות הא"ס (כי אם לא היה נעלם מציאות הא"ס הרי היו בטלים ממש באור הא"ס ולא היה יתכן להם מציאות), אז נמשכה בתוכיות הנבראים הארה מן האלוקות של הא"ס בכדי לגלות בהם בחינת אלוקות כפי מה שאפשר להם (נ.ב. אני די חוזר על המילים אע"פ שאיני מבין: מה שייך לגלות בחינת אלוקות א"ס במציאות שיש לו סוף. ועוד אדבר מזה להלן), והארה זו באה בדרך של צירופי אותיות וצירופי צירופים וכו' והיא בונה את הנבראים ומחיה אותם בכל רגע. כמו"כ, מה שמתבאר בספר הזוהר ובדברי האר"י, שתכלית עבודת השם הוא להעלות את המציאות עד א"ס, פירושו הוא לגלות בנבראים את בחינת אלוקות הא"ס כפי יכולתם בשני הבחינות של הסובב וממלא הנ"ל, דהיינו - ע"י המשכת החיות דהקו הנ"ל בקיום התורה והמצוות בבחינות מעשה דבור ומחשבה, והיותר נכבד הוא בבחינת הסובב, להתבונן חזור והתבונן בעניין זה שכל המציאויות כולם בעיקרם הם כלולים ממש במאור שהוא א"ס, ובטלים ממש במציאותו, ורק ע"י הסתר וצמצום עניין הא"ס מן הנבראים יש להם מציאות וקיום. ובזה הם מקיימים את מצות וידעת היום, וזוהי מצות יראת השם בתכלית והתיקון היותר גדול למציאות הנבראים.
חיליה דבעה"ת מן הזוהר בראשית "פיקודא קדמאה... ואקרי יראת ה', יראה דאיהי עיקרא למדחל ממריה בגין דאיהו רב ושליט עיקרא ושרשא דכל עלמין וכלא קמיה כלא חשיב". ע"כ לביאור בעה"ת. אם טעיתי נא השיבוני.

מה א"כ הבעיה. ולמה הגר"א האשימו באביזרייהו דע"ז?
התשובה לענ"ד היא: הגר"א חולק באופן מוחלט על הפרשנות של בעה"ת בדברי האר"י. הגר"א לא חולק על דברי בעה"ת בעניין 'סובב' (מה שהנה"ח מכנה דוקא 'ממלא'), אבל הוא חולק לגמרי על הפרשנות של ה'ממלא'. 
ובהרחבה: ודאי שכל הנמצאים נתלים באור א"ס המקיימם תדיר. אבל המציאות הזו, דהיינו שורש הנמצאים בבחינתם בא"ס נעלמה לגמרי עם הצמצום הראשון (ובדוקא - לא צמצום אחר צמצום, כי אם צמצום אחד) ואין לה שום גילוי מכאן ולהבא. רק נודע שכך הוא, ששרשם בא"ס הוא שלא השתנה בעצמו כלום, ובהיות הכל בכל הוא, אבל בלום פיך מלדבר ולבך מלהרהר ואם רץ לבך שוב למקום!. פשוט, כי אין שום דרך לנברא להבין מהות עניין זה.
א"כ מהי בחינת הקו שדיבר בה האר"י? הבחינה שאנו משיגים מצידנו, שהיא מה שהוא רצה לפעול בדרך הדרגה (ולא בדרך של כל יכולתו הכוללת את כל המציאויות בדרך פשוטה) כך שימצא מדרגות מדרגות מרום מדרגות הקדושה עד תחתית מדרגות הטומאה. ועבודתינו היא לקדש את עצמנו ואת העולם ע"י שאנו מגלים בעצמנו ובעולם את מדרגות הקדושה ומתעלים אליהם.
אליבא דהגר"א והנה"ח, לומר ש'הכל אלוקות' כאשר מסתכלים על עץ ואבן ועל הפחותים מזה הוא קרוב לע"ז (לא ע"ז ממש) - שעניינה הוא ייחוס קיום עצמי ובלתי תלוי בשם השם לשאר הנבראים. 

הבעיה היא שהנה"ח לא מבאר את מה שבעה"ת כן מבאר. למה הקו הוא קו 'אין סוף'. ולמה יראה דאיהי עיקרא היא למדחל בגין דלא קמיה כלא חשיב.
וכאן אנו נזקקים לרמח"ל שהאיר את הדברים בבהירות עצומה כדרכו ואין בהם נפתול ועיקש. הרמח"ל מבאר כי איננו משיגים באור הא"ס כלום ע"ד החיוב, אבל אנחנו משיגים ע" השלילה, דהיינו שאין בו שום דבר חוץ ממנו ושאין בו שום חסרון, כי הוא כולל את כל השלמויות בדרך פשוט ובלתי בעל תכלית. 
קו הא"ס פירושו הוא - שרצה הקב"ה לגלות את 'שלמותו' לנבראים, דהיינו מה שאין שום כח אחר חוץ ממנו שהוא הטוב השלם והאמתי. מבחינה זו הקו הוא ממש אור הא"ס - כי היא ההנהגה לפי עניינו של הא"ס השלם. והיראה כמו"כ עיקרה הוא הבושה מפני 'שלמותו', וכלא קמיה כלא חשיב - שלפניו, דהיינו הרצון הראשוני בבריאה ומה שאכן יהיה לעת"ל, וכך הוא אצלו גם עתה שהרי יוצר הזמן הוא למעלה מן הזמן, אין שום רע וחסרון כלל (יעוי' בקונ' ייחוד היראה). ואקצר, כי על קוטב זה כידוע סובבים כל דברי רמח"ל והרוצה להרחיב לבו יעיין בהם הדק היטב.

לענ"ד אחר שזכינו לדברי רמח"ל הקרובים בעניינם לדברי הנה"ח אלא שם מוסיפים עליהם, פרשנותו של בעה"ת בטלה ומבוטלת. גם כי האיש משה רוח השם דבר בו בכל דבריו כידוע (ואכמ"ל לע"ע), וגם שהאמת עד לעצמו בעניין זה. 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 619
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 384 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 20 אפריל 2020, 13:06

כבוד הרב @מיכה היקר שליט"א

האמת שקצת קשה להשתחרר מהאוירה הרעילה שהכניס כאן הרב @העני בדעת שליט"א לדיון, סערת רוחו על אלו המנסים 'לטשטש את ההבדלים' בין הגר"א והבעל התניא, הוציאה את הדיון מלהיות תורני גרידא, למסע 'חשיפה' של אנשים 'צבועים' ש'מסתירים את דעותיהם' כדי לטשטש את הדעות. האמת שאני צובט את עצמי אם זה דמיון או מציאות, כי מפתיע אותי איך הרבה פעמים, בחסות מלחמת חסידים מתנגדים, באמצע דיון תמים, אתה שם לב שנהפכת להיות חלק מסרט מתח דמיוני בין כוחות האופל והטוהר. והפעם הופתעתי במיוחד, שנהפכתי בלא יודעין להיות שחקן ראשי במלחמה זו.

בהקשר לזה, אחר שקראתי את דבריך הנחמדים, אומר לך את מחשבתי עם יד על הלב, שאינני מבין מה בדיוק אתה מחפש.

לגטימי לחלוטין לחפש הבדלים ברורים בין הגר"א והבעל התניא, אבל למה צריכה להיות מסקנא שכל 'דברי בעל התניא בטלים ומבוטלים'? מה המסר בזה? אתה באמת חושב שאתה יכול להכריע נגדו?

אם אתה רוצה להקשיב לדעת הגר"א, אז תעשה זאת ללא פקפוק.
הגר"א במכתבו לא הסביר את עצמו, ולא שאל אף אחד אם הוא מסכים או לא, הוא פסק שזה שייך לאזור של עבודה זרה וזהו זה. אתה יכול לנסות להבין על מה הוא הצביע כאשר הוא אמר - 'מילין לצד עילאה וכו'', ואתה יכול להראות שכל תורת חב"ד מלאה מזה מהמסד עד הטפחות. אתה גם יכול לומר אם אתה מבין את זה או לא. אולם מה בדיוק המטרה בחיפוש הכרעה?

וכי ר' יצחק הוטנר לא ידע מהרמח"ל? לא היה איכפת לו מדברי הגר"א? הרי הגר"א ותורתו היו כל עולמו, וכידוע יש לו פירוש בן אלפי דפים על ספד"צ, וכל אבני משתיתו טמונים בתורתו של הגר"א והנפש החיים והלש"ם, ועם כל זה לא נבהל לייחס את עולמו הרוחני בין היתר לחב"ד.
אותו הדבר מורי ורבי, חתנו הגאון הנורא והנפלא שליט"א, שאינני מכיר מישהו בדור האחרון שעמד על סוד השם בדקות כמוהו.
מרן המשגיח הגאון רבי שלמה ולבה זצ"ל, לא היתה דעת הגר"א חשובה בעיניו כאשר בין היתר עסק בתורת חב"ד?.
מרן הגר"ש אויערבך זצ"ל, שהיתה לי קרבה אישית גדולה אליו, לא זקוק לשום הסכמה ממישהו כמה הגר"א היה כל עולמו, ועדיין בעל התניא ותורתו היו אצלו ברום עולם.
מורי ורבי, הגאון האדיר, שבקי היה בכל חדרי תורה כפשוטו, לעומקם ורומם - הגאון העצום רבי משה שפירא זצ"ל, אני יודע כמה היה גדולים בעל התניא ותורתו בעיניו.

אלו תלמידי החכמים שינקתי מהם באופן ישיר [כמובן וכמובן כל מה שאני אומר בענינים אלו הם על דעתי ואחריותי לבד, ולא באתי להזכיר את שמם אלא רק לגבי ההערכתם לבעל התניא ותורתו, ותו לא מידי], ווכמוהם מאות ואלפי תלמידי חכמים עצומים, מבית מדרשו של הגר"א, שלא רואים כל סתירה בזה שהם לומדים את תורת בעל התניא. [ובכלל זה, הגאון הקדוש מרן ר' ישראל אלי' ויינטרויב זצ"ל, שככל הזכור לי, הורתו ולידתו שם, ולא ראה כל סתירה בזה שהשתית את כל עולמו הרוחני על דברי הגר"א, ולא ידוע לי שזנח מה שקיבל שם]. כמובן, אף אחד מהם לא קובע בזה את עיקר לימודו, כי סוף סוף זה 'בית מדרש' שונה לחלוטין מבית המדרש של הגר"א, ואין דבר זה צריך לפנים.

ושוב אומר, היו והיו תלמידי חכמים שלא ראו כך את הדברים, ובחרו להמשיך את דרך הגר"א גם בחלק הזה ללא פשרות, וכבודם במקומם מונח, אולם אין זה הופך את כל הרשימה הנ"ל למטייחים, צבועים, מטשטשים, רואי שני צדדי מטבע, ספק קדוש - ועוד כל מיני מטבעות לשון שאין לי באוצר המילים.

מישהו באמת חושב שהוא גילה את אמריקה כאשר הוא 'למד את דברי בעל התניא לעומק' במשך 'שנה וחצי'[!!]? ונתגלו לו 'דברים שלא סיפר החברותא של המכתב מאליהו' לרב דסלר? כל העולם מטומטם? לכל העולם לא איכפת מרצון השם? מה זה השיגעון הזה? למי שאין סבלנות ללמוד תורה, שיחפש דברים אחרים לעשות.

- - -
ושוב סליחה באמת הרב @מיכה שניצלתי את הודעתך לומר שוב את דעתי, אולם אני חושב שחשוב שלא להגרר לסוג כזה של שיח, שיותר ממה שהוא ממעיט בכבודו של התניא הוא ממעיט בכבוד הכותב.

ועתה קצת מאוד על דבריך - על קצה המזלג, בלא עיון כל הצורך, כי העיון בזה הוא גדול וקשה, וצריך זהירות בכל מילה לכאן או לכאן.

רק כמה נקודות, לעת עתה, ואולי בהמשך אוסיף עוד.

א.
דבריך על השימוש במילה 'אלוקות' - לכאורה נכונים מאוד, בלי קשר לשום דרוש, שהרי ידוע מה שאצל המקובלים, המילה אלוקות, יש לה כללים איך היא יורדת, שבבריאה האלוקות זה מנשמה ולמעלה, וביצירה מחיה ובעשיה רק מיחידה. וזה באמת טענה פשוטה ויסודית. [וזה גם הסיבה שהיה ללש"ם בעיה עם הנפש החיים, אם כי שהנפש החיים להדיא לא מדבר בסגנון של 'הכל אלוקות' אלא רק מחיל על מציאות הנפרדים את המציאות של מצידו, וזה כבר הפריע ללשם, כ"ש וכ"ש הדרושים של התניא - וכפי שאמרתי למעלה ואמרת גם אתה, שזה בעיה הרבה יותר גדולה בממלא (של התניא) מאשר בסובב].

אמנם, כבר מצאנו הרבה פעמים, שמושג אלוקות משתנה מאוד מדיבור לדיבור, ולפעמים כל המציאות ביחס לא"ס הוא אלוקות לעומת הוי"ה, ולפעמים ז"א לעומת א"א זה אלוקות לעומת הוי"ה, ולפעמים - וכך זה בדרך כלל - מלכות לעומת ז"א הוא אלקות לעומת הוי"ה, ולפעמים המלכות בירידתה לבריאה לעומת מציאותה באצילות היא אלוקות לעומת הוי"ה [או עכ"פ ה' אחרונה של השם]. וממילא, למי שמדבר על כלל המציאות ויחוד השם ביחס לאור אין סוף שייך שהוא יתבטא בלשון אלקות על הבחינה שלגבי הבורא המתפשטת בכל המציאות, בצירופי אותיות, וכו' וכמו שכתבת אתה ומאריך בזה התניא.

ואע"פ שיראתי מחמתו של הרב @העני בדעת שליט"א, להביע את דעתי בצורה לא נחרצת מספיק, אולם אומר הרגשה בעלמא שיש לי בכוונת הגר"א, שנקט לשון - 'אלה אלהיך ישראל', שההדגשה היא על המילה 'אלה' [וכמו תמיד בסוגיות של ע"ז].
ולהבנת ענין זה, אומר במשל מענין 'ניבול פה', שהרבה פעמים אותה אמירה עצמה, יש הבדל גדול מאוד איך אתה אומר אותה, האם באופן 'תיאורתי' או על משהו מסוים, כי הרבה פעמים גם אם ניתן לדבר על דברים מסוימים ואין זה בגדר ניבול פה, אולם לומר זאת על מישהו מסוים או על מקרה מסוים זה נקרא 'ניבול פה' [אולי זה נכלל במאמר חז"ל - הכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה וכו', דהיינו שלדבר על 'כלה למה נכנסת לחופה' על 'כלה זו' זה 'ניבול פה', משא"כ לדבר על זה באופן כללי, יתכן וזה נעשה באופן שזה לא ניבול פה כלל וכלל].
וכמו כן, בענין זה, שכל הדרושים של 'מצידו' ושל 'לגביו', ושל התפשטות המאמרות בצירופי אותיות וחילופיהן וחילופי חילופיהן וכו' וכו', הכל טוב ויפה 'על הנייר' ובמחשבה ובהשגת האלוקות מיניה וביה, אולם להצביע על משהו במציאות, ולומר עליו את הדרוש הזה [אלה אלהיך ישראל], זה גובל בעבודה זרה, אם לא עבודה זרה ממש.
אינני יודע לומר שזה כל מה שהפריע להגר"א, ומסתבר שעל כל סגנון הדרושים הוא חלק, אבל מסתבר מאוד שזה היה חלק עיקרי שנתן את משקל חומרת הדברים.

ב.
לומר שכל הדורות המתינו לדברי הרמח"ל, כדי לגלות את החידוש העצום של 'על דרך השלילה' והמסתעף, זה - לדעתי - לא ניתן להאמר. המושג 'על דרך השלילה' הוא מושג שגדולי הפילוסופים דיברו בו, ומוזכר כבר ברמב"ם ביחס להשגת הבורא, ולא נראה שזה מה שהיה חסר לגר"א או לנפש החיים באוצר המילים, והדרוש של הרמח"ל והעמדתו המסוימת של 'גילוי שלימותו' וכו' זה העמדה מסוימת, ואין הכרח שהגר"א הלך בדרך הזו, אם כי שבודאי לא חלק עליה. [קיצרתי במקום שהיה ראוי להאריך, מה שאני רואה מדבריך בכל מיני מקומות, את המשקל לדברי 'בעלי רוח הקודש', ואת מה שנראה גישת אדוננו הגר"א בזה, אולם אין בכוחי כעת].

ג.
לגבי מציאות אין סוף וסילוקה, ומספר הצמצומים שהיה לדעת הגר"א:
הנה מציאות א"ס הוא אחד מהגילויים שיש מהבורא לנבראים, ולא הגדרה בו חלילה מיניה וביה.
וממילא אצל הגר"א להדיא יש דרגות שונות גם בא"ס עצמו, ולהדיא כל המציאות שלמעלה מהפרסא שבאמצע א"א יש שם בחינה של א"ס, וכמו שהגר"א אומר פעמים רבות. ואביא אחת שזכור לי כעת [ו ע"ב], ויש מקומות מפורשים יותר.
וידוע כי הג"ר נק' הנסתרות והוית הפרצוף מתחיל מגופא עולם חסד יבנה ולכן נק' ז"א בשם הוי"ה ועל ג"ר אמר אהי' אנא זמין למהוי כמ"ש בזוהר שאתגלה בז"ת, וכ"ז בהפרצופים התחתונים, אבל ברדל"א כשם שרישא דיליה נקרא דלאו רישא כן גופא דיליה נקרא דלא הוי, וע"ש נקרא עתיקא קדישא [א"א] 'אין' כמ"ש בא"ז דף רפ"ח ע"ב ובג"כ ע"ק אקרי אין דביה תליא אין.
ואין זה סתם שם 'אין' בעלמא, אלא כל דרושי הגר"א בנויים כל זה, שכל הגילויים הם מז"א ולמטה, וכל מה שלמעלה הוא בחינה של א"ס, ויסוד הכל ברדל"א, שנחשב א"ס ממש, וא"א שמלביש אותו נחשב 'אין' מחמתו, עד הפרסא, שהיא נותנת מקום למציאות של ז"א, וזה מקום הצמצום, וכמו שאומר בפ"ג.
ופסוק יהי רקיע יתפרש בפ"ה. וה"פ מים וה"פ רקיע יתפרש הכל שם והכל על סוד הפרסה: ואח"כ יקוו המים ביום שלישי הוא צמצום האור של תנהי"ם הכל אל מקום א' אל היסוד כמ"ש בפרשת בראשית דף ל"ג ע"א ת"ח כתיב לבתר יקוו עד ממש ושם ר' ייסא אמר אל מקום א' דא איהו אתר דכתיב ביה עד אמרו צדיק כי טוב.
ונשאר ת"ת מטיבורו ולמטה ונ'ה' ומלכות שהוא עטרת היסוד בלא אור.
וזהו סוד הצמצום וכן תבין למעלה למעלה כמה עולמות קודם הצמצום רק שאין רשאין להסתכל ולהבחין קודם הצמצום. שסוד הצמצום הוא כאן מז"א ולמטה שהוא ו"ק עולם חסד יבנה שע"כ אסור לשאול כמ"ש (דברים ד') שאל נא לימים ראשונים שהן ששת ימי בראשית ו"ק ואי אתה שואל מה למעלה כו' שהוא קודם הצמצום וכל המסתכל כו' (חגיגה ריש פ"ב):
וענין הפרסה והצמצום והסתלקות האור הוא בשביל זו"נ שאין יכולין לקבל אור של ע"ק שלכן היתה מיתת המלכים וביטול הארץ לכן היתה הפרסה שלא לקבל אור שלמעלה מטיבורו ששם קדש הקדשים כמ"ש בפ"ב וכן באד' כלי הנשימ'. וזו תיקון ז"א אבל לנוקב' שהיא אינה יכולה לקבל ג"כ עדיין שלכן בעולם התהו נתבטלה מכל משא"כ במלכין קדמאין כמש"ל לכן צריך הצמצום בשבילה. וכן למעלה למעלה. וז"ש שנצמצם א"ס בשביל מלכותו.
ובצמצום שהוא סוד הדין ועביות הכלים של מלכות שעי"כ תוכל להתגלה. וז"ש יקוו המים מתחת השמים שהוא ת"ת דע"ק הפרסה שנקרא רקיע השמים כמש"ל אל מקום אחד ליסוד ואז ותראה היבשה. וזהו יום השלישי:

וכל מה שהגר"א אומר כאן, אלו הם דברים עמוקים ונשגבים ונפלאים, וכל הרוצה להתענג על השם ולהנות מזיו שכינתו, מומלץ לו לעזוב כל חמודות העולם, ויעסוק בתורה, אולי יזכה מעט לאור הגנוז בדברי תורת אדוננו הגר"א, שלא יאומן כי יסופר איך שידד עולמות במילים קצרות אלו.

ולהדיא הוא אומר, שאותו העיקרון שמתגלה בצמצום שבפרסא שבתוך א"א בין או"א לזו"ן, ולאחמ"כ בקיבוץ כל האורות ביסוד, הוא הוא יסוד הצמצום הראשון למעלה למעלה [מה שהבעל התניא להדיא מחלק ביניהם! ויש לעיין אם יש כאן מחלוקת עקרונית].
וכידוע, שמצניעותו, וענוונותו, וגודל השגתו, ושמירת כבוד אלוקים, לא העיז אדוננו הגר"א לדבר במקום גבוה יותר להדיא, לא בפרצוף א"ק [רק במקומות ספורים ממש], וק"ו במה שיותר גבוה מזה.
וכל זה מהשגתו הנפלאה שגילה לנו כאן ובכל ספריו, איך סוף כל סוף, כל העולמות כולם, מעליוני עליונים, איננו משיגים אותם אלא בתוך עולם האצי' מיניה וביה, ולכן תחילת הכל הוא ברדל"א, אם כי שאין הגר"א מסתיר שהוא יודע היטב שיש הרבה הרבה למעלה למעלה.

עכ"פ, במה שנוגע לענייננו, חזינן להדיא, שאצל אדוננו הגר"א, כל דיבור על הצמצום, צריך להיות בתוך ומתוך כל העסק של גילויי עולם התיקון, שהם מציאות ה' פרצופים והלאה, עם כל חילוקי מדרגותיהם, וסדר התפשטות א"א בעולמות, ובמה שנוגע לפרצוף ז"א בפני עצמו, ובמה שנוגע לפרצוף נוק' בפני עצמו [ומי שרוצה רמז, שיבין, שגילוי זה שורשו בדברי הספ"ד מהמילים 'אי אתבסמו דינין בעא עתיקא' ואילך, ואכ"מ].

- - -
וכמובן, מי שחושב שכל דיבורים אלו הם משחקי מחשבה, עפרא לפומיה, וכי חינם כתב הגר"א כל מה שכתב, וכי חינם גילה לנו השם יתברך את תורתו? וכי הגר"א עצמו לא רמז שיש להם בעיה עם או"א? הרי ההבדל בין או"א לזו"ן הם יסודי כל המציאות כולם, וכי הכל מילים בעלמא?

על כל פנים, יעסקו נא תלמידי החכמים בתורה ביישוב הדעת, ובענווה ובצניעות, ויניחו את כלי המלחמה למי שהם 'חלושי כח ויתירי מדע', והאמת והשלום אהבו.


מיכה
הודעות: 95
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי מיכה » 21 אפריל 2020, 02:30

ספר וסופר כתב:
20 אפריל 2020, 13:06
לגטימי לחלוטין לחפש הבדלים ברורים בין הגר"א והבעל התניא, אבל למה צריכה להיות מסקנא שכל 'דברי בעל התניא בטלים ומבוטלים'? מה המסר בזה? אתה באמת חושב שאתה יכול להכריע נגדו?
פשוט וברור שאיני יכול להכריע נגד הגאון הקדוש בעה"ת זלה"ה, ובפרט שלמדתי ממנו תורה הרבה וחביבים עלי דבריו בשו"ע שלו מאוד. אבל בנושא של פרוש דברי האר"י לענ"ד אין בעה"ת מאן דאמר כלל כלפי הגר"א, וכ"ש כלפי הרמח"ל. כי כל מעיין בדבריהם יראה ההפרש העצום שביניהם, כי הגר"א היו נהירין וברירין ליה דברי האר"י והזוהר והתיקונים כעצם השמים. ורמח"ל גילה סודות נעלמים שלא נגלו כמותם מזמן האר"י ולא אחריו. משא"כ בעה"ת – בלי לזלזל כהוא זה בגאונותו הגדולה בקיאותו העצומה ויושר סברתו. ולפי שמיירינן כאן ביסוד דברי האר"י וראשית השתלשלות החכמה ותכליתה, פשיטא לענ"ד שיש לנו לילך אחר הציור שנצטיירו דברי האר"י בעיני האדירים משדדי מערכות האר"י שכל פרטי דברי האר"י היו כמונחים לפניהם בקופסה מאשר אחר חכם גדול מאוד ובקי ומעיין ישר שעמל להבין עניין אחד והעלה מה שהעלה בסברתו.
ויתר ע"כ (הבנתי כבר שאתה לא סבור כן. ואדרבה, אם אני טועה בסברתי זו אנא הוכיחני על פני), רמח"ל לפי עדותו באגרותיו ולפמש"כ בתיקוניו נגלו לו שערי שמים וגילו לו סתרי תורה בכל מקום שרצה. מה שלא ידוע לנו שאי מי זכה לזה חוץ ממרע"ה והרשב"י והאר"י ז"ל (ואקדים לפני הקורא הנכבד שנבהל מהרשימה המצרפת את רבן של נביאים עם גדולי האחרונים, נא ונא עיין בהקדמת מהרח"ו לשער ההקדמות מה שהזכיר שם בענין האר"י את מה שאמר רשב"י 'דאנא חמינא השתא מה דלא חמא איניש מיומא דסליק משה זמנא תניינא לטורא דסיני', ומה שרמז שם, ואם תבין מש"כ שם יסור חרון אפך. וע"ע דרך ה' ח"ג פ"ה ס"ו ותרו"ץ). ושהוא נבחר משמים לגלות ולפרש לדור אחרון סתרי התורה מה שלא ניתנה רשות עד אותה שעה. וכי במי אבחר לנטות אחריו, הלא בעבד ה' אשר בחר בו?
לבד מזאת, בענייננו. לענ"ד דברי בעה"ת אינם מחוורים, ופוק חזי כמה דיו נשפך בשביל להבין את דבריו וליישבם, ועד היום קשה למצוא מי שמבאר את דבריו באופן בהיר. לעומת זאת דברי רמח"ל לפי הבנתי צחים ומצוחצחים ומזהירים. וכי במה אבחר לנטות אחריו? אחרי מה שאני ואחרים לא מבינים?
וכי ר' יצחק הוטנר לא ידע מהרמח"ל? לא היה איכפת לו מדברי הגר"א? הרי הגר"א ותורתו היו כל עולמו, וכידוע יש לו פירוש בן אלפי דפים על ספד"צ, וכל אבני משתיתו טמונים בתורתו של הגר"א והנפש החיים והלש"ם, ועם כל זה לא נבהל לייחס את עולמו הרוחני בין היתר לחב"ד.
אותו הדבר מורי ורבי, חתנו הגאון הנורא והנפלא שליט"א, שאינני מכיר מישהו בדור האחרון שעמד על סוד השם בדקות כמוהו.
מרן המשגיח הגאון רבי שלמה ולבה זצ"ל, לא היתה דעת הגר"א חשובה בעיניו כאשר בין היתר עסק בתורת חב"ד?.
מרן הגר"ש אויערבך זצ"ל, שהיתה לי קרבה אישית גדולה אליו, לא זקוק לשום הסכמה ממישהו כמה הגר"א היה כל עולמו, ועדיין בעל התניא ותורתו היו אצלו ברום עולם.
מורי ורבי, הגאון האדיר, שבקי היה בכל חדרי תורה כפשוטו, לעומקם ורומם - הגאון העצום רבי משה שפירא זצ"ל, אני יודע כמה היה גדולים בעל התניא ותורתו בעיניו.

כל אלו הגדולים שהזכרת שלקחו הרבה מדברי בעה"ת. האם הם הסכימו עם גישת בעה"ת בעניין הסובב והממלא? האם הם נהגו למעשה להתבונן בעניין הסובב עד 'ביטול היש'? או שמא רק התענגו על רוב דברי תורתו? אם הצד השני הוא הנכון אז גם אני בצד שלהם. אם לא, נא הודיעני ואחשב את דרכי עוד.
-----

א.
מה שכתבת בעניין המונח אלוקות. מבין ריסי עיניך ניכר שאתה מסכים שלא כן נראה מדברי בעה"ת עצמו, שהשתמש באותו מונח הן לגבי הסובב והן לגבי הממלא. ומכ"ש שדבריו נאמרו גם לכאלו שאינם מקובלים או פילוסופים גדולים.
ב.
בעניין רמח"ל אומר לך שני דברים. א. כל הדורות לא המתינו לעניין של 'על דרך השלילה', אבל אף אחד אחר לא העמיד ע"ז את יסודי האמונה באופן שעשה הרמח"ל.  ב. לפי הרמח"ל דבריו הם הם כוונת הזוהר והאר"י וחז"ל במקומות רבים, ואכן דבריו הם כפתור ופרח לפתור בהם את סוד דברי האר"י. גם הגר"א, כפי שהעיד רא"ש מאמצ'יסלב בשם דודו הנה"ח, אמר שהרמח"ל הבין את הנמשל של כהאר"י. ומהו מובנו של הרמח"ל? הלא זהו יסוד כל דבריו כמבואר בקל"ח ועוד.

ג.
הנה מציאות א"ס הוא אחד מהגילויים שיש מהבורא לנבראים, ולא הגדרה בו חלילה מיניה וביה.
וממילא אצל הגר"א להדיא יש דרגות שונות גם בא"ס עצמו
 נראה לי שאתה קצת טועה בזה. עיה"ט אדיר במרום עמ' רט ד"ה ואמר עוד מצחא דגלגלתא.
ולהדיא כל המציאות שלמעלה מהפרסא שבאמצע א"א יש שם בחינה של א"ס, וכמו שהגר"א אומר פעמים רבות.
'בחינה' דייקא. כידוע שא"ק נקרא א"ס. ואכמ"ל. אבל עניין הפעולה הבלתי בעלת תכלית שאין בה הדרגה כלל התעלמה לגמרי בצמצום הראשון.
ולעיקר טענתך, תשובתך בקצרה: כל צמצום הוא הסתלקות והתעלמות למעלה. אור הא"ס הצטמצם פעם אחת, והסתלק אל הצדדים מעבר לגבול שבין הא"ס לחלל. אור מ"ה וב"ן דא"ק הצטמצם פ"א, והסתלק מעל הפרסא. וכן היה בין א"א לז"א. ובכל מקום הצמצום היה של אותה בחינה שנצטמצמה בלבד. פי' דברי הגר"א הוא, שעניין הצמצום שניתן להשיגו בדרך עיקר הוא רק צמצום הא"א, ומשם נקיש להבין מהו עניין הצמצומים שהוזכרו בעולמות עליונים יותר. דומני שדי בזה.

 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 619
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 384 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 21 אפריל 2020, 12:22

מיכה כתב:
21 אפריל 2020, 02:30
ספר וסופר כתב:
20 אפריל 2020, 13:06
לגטימי לחלוטין לחפש הבדלים ברורים בין הגר"א והבעל התניא, אבל למה צריכה להיות מסקנא שכל 'דברי בעל התניא בטלים ומבוטלים'? מה המסר בזה? אתה באמת חושב שאתה יכול להכריע נגדו?
פשוט וברור שאיני יכול להכריע נגד הגאון הקדוש בעה"ת זלה"ה, ובפרט שלמדתי ממנו תורה הרבה וחביבים עלי דבריו בשו"ע שלו מאוד. אבל בנושא של פרוש דברי האר"י לענ"ד אין בעה"ת מאן דאמר כלל כלפי הגר"א, וכ"ש כלפי הרמח"ל. כי כל מעיין בדבריהם יראה ההפרש העצום שביניהם, כי הגר"א היו נהירין וברירין ליה דברי האר"י והזוהר והתיקונים כעצם השמים. ורמח"ל גילה סודות נעלמים שלא נגלו כמותם מזמן האר"י ולא אחריו. משא"כ בעה"ת – בלי לזלזל כהוא זה בגאונותו הגדולה בקיאותו העצומה ויושר סברתו. ולפי שמיירינן כאן ביסוד דברי האר"י וראשית השתלשלות החכמה ותכליתה, פשיטא לענ"ד שיש לנו לילך אחר הציור שנצטיירו דברי האר"י בעיני האדירים משדדי מערכות האר"י שכל פרטי דברי האר"י היו כמונחים לפניהם בקופסה מאשר אחר חכם גדול מאוד ובקי ומעיין ישר שעמל להבין עניין אחד והעלה מה שהעלה בסברתו.
ויתר ע"כ (הבנתי כבר שאתה לא סבור כן. ואדרבה, אם אני טועה בסברתי זו אנא הוכיחני על פני), רמח"ל לפי עדותו באגרותיו ולפמש"כ בתיקוניו נגלו לו שערי שמים וגילו לו סתרי תורה בכל מקום שרצה. מה שלא ידוע לנו שאי מי זכה לזה חוץ ממרע"ה והרשב"י והאר"י ז"ל (ואקדים לפני הקורא הנכבד שנבהל מהרשימה המצרפת את רבן של נביאים עם גדולי האחרונים, נא ונא עיין בהקדמת מהרח"ו לשער ההקדמות מה שהזכיר שם בענין האר"י את מה שאמר רשב"י 'דאנא חמינא השתא מה דלא חמא איניש מיומא דסליק משה זמנא תניינא לטורא דסיני', ומה שרמז שם, ואם תבין מש"כ שם יסור חרון אפך. וע"ע דרך ה' ח"ג פ"ה ס"ו ותרו"ץ). ושהוא נבחר משמים לגלות ולפרש לדור אחרון סתרי התורה מה שלא ניתנה רשות עד אותה שעה. וכי במי אבחר לנטות אחריו, הלא בעבד ה' אשר בחר בו?
לבד מזאת, בענייננו. לענ"ד דברי בעה"ת אינם מחוורים, ופוק חזי כמה דיו נשפך בשביל להבין את דבריו וליישבם, ועד היום קשה למצוא מי שמבאר את דבריו באופן בהיר. לעומת זאת דברי רמח"ל לפי הבנתי צחים ומצוחצחים ומזהירים. וכי במה אבחר לנטות אחריו? אחרי מה שאני ואחרים לא מבינים?
וכי ר' יצחק הוטנר לא ידע מהרמח"ל? לא היה איכפת לו מדברי הגר"א? הרי הגר"א ותורתו היו כל עולמו, וכידוע יש לו פירוש בן אלפי דפים על ספד"צ, וכל אבני משתיתו טמונים בתורתו של הגר"א והנפש החיים והלש"ם, ועם כל זה לא נבהל לייחס את עולמו הרוחני בין היתר לחב"ד.
אותו הדבר מורי ורבי, חתנו הגאון הנורא והנפלא שליט"א, שאינני מכיר מישהו בדור האחרון שעמד על סוד השם בדקות כמוהו.
מרן המשגיח הגאון רבי שלמה ולבה זצ"ל, לא היתה דעת הגר"א חשובה בעיניו כאשר בין היתר עסק בתורת חב"ד?.
מרן הגר"ש אויערבך זצ"ל, שהיתה לי קרבה אישית גדולה אליו, לא זקוק לשום הסכמה ממישהו כמה הגר"א היה כל עולמו, ועדיין בעל התניא ותורתו היו אצלו ברום עולם.
מורי ורבי, הגאון האדיר, שבקי היה בכל חדרי תורה כפשוטו, לעומקם ורומם - הגאון העצום רבי משה שפירא זצ"ל, אני יודע כמה היה גדולים בעל התניא ותורתו בעיניו.

כל אלו הגדולים שהזכרת שלקחו הרבה מדברי בעה"ת. האם הם הסכימו עם גישת בעה"ת בעניין הסובב והממלא? האם הם נהגו למעשה להתבונן בעניין הסובב עד 'ביטול היש'? או שמא רק התענגו על רוב דברי תורתו? אם הצד השני הוא הנכון אז גם אני בצד שלהם. אם לא, נא הודיעני ואחשב את דרכי עוד.
כמה נקודות עיקריות כתגובה לדבריך עד כאן, בהודעה אחרת אגיב להמשך דבריך.
א.
תפיסת מקומם של דברי הרב בעל התניא אצל כל תלמיד חכם, תלוי כל אחד ואחד לפי מה שהוא. וכבר אמרתי במפורש בפיסקא אחת אחרי מה שציטטת, שאותם תלמידי חכמים לא קבעו את עיקר לימודם על פי דבריו, וכמובן לא את אמונתם ואורחות חייהם [ועי' מש"כ באות ד'] אולם לא ניתן לומר שהם רק 'התענגו' על הדברים, אלא כמובן, זה נתן רקע מסוים לעבודתם. [וגם אני מה שכתבתי כתבתי בעיקר נגד מי שטען שהאוחז בשולי גלימתו של הגר"א לא מעיין בהם כלל].
ב.
רצוני להדגיש כאן משהו חשוב, שנמצא בין השורות, אולם לא הודגש דיו, וכל עוד שלא הדגשנו אותו, יתכן שיהיה פער מובנה בינינו שנמצא בגוף הדיון, שלא מובחן [יש כאן כמה חידושים והדגשים שהיה מקום לייחד לכל דבר דיבור בפני עצמו - אולם בקוצר הלב והדעת כללתי אותם יחד].
כאשר אנחנו עסוקים בעניינים כמו הצמצום, וכן שאר עניני האלוקות, ניתן לדבר עליהם כאילו על 'גילוי מציאות', דהיינו יש איזושהי מציאות בעולמות עליונים, שאינני יכולים לראותה בעיני בשר, ולכן אנחנו צריכים אנשים שיודעים מה קורה שם כדי שיספרו לנו. וסוף סוף אנחנו דנים על 'מציאות'. אמנם אלוקית, אולם מציאות.
הגישה שאני חונכתי אליה, לא כך.
אלא כל המציאות האלוקית, כלפינו היא 'אין', והיכולת לדבר עליה בתורת מציאות, היא רק בתור מה שהיא מתגלה בתורה, כי התורה יש לה כח לתת 'שמות' גם לדברים שנמצאים כמציאות בעולמות עליונים ושונים. וכמו שבתורה יש לבו"ע יד ועין וכו' וכו'.
וממילא [וזה המסקנא שאני בעיקר רוצה, לא משנה מה הדרך להגיע אליה], אנחנו אף פעם לא עסוקים בדיבורים על מציאות השם סתם כך באויר, אלא הכל הכל זה פנים שונות בתורה. ולכן זה נקרא 'סתרי תורה', ו'פנימיות התורה' וכו' וכו'.
וממילא, אף על פי שבמציאות אין אנחנו יכולים להכיל סתירות מובנות, אולם במציאות הא', מציאותו עוד מופשטת יותר משכל התורה, וכיון שבתורה ניתן להכיל 'אלו ואלו דברי א' חיים', ממילא אף במציאות הא' ניתן לקבל כמה דרושים סותרים, אע"פ שמצד המציאות קשה להשכין אותם יחד, כל עוד שניתן לומר עליהם 'אלו ואלו דברי א' חיים' מצד הדברי תורה שבהם. [ואף הרמח"ל מעמיד כך את גישתו לכל הענין, אולם לאו מדגיש דוקא מצד הדברי תורה, אלא שכל עניני האצי' הם מציאות רק כלפי עולם ההשגות (הן הן הדברים, כמובן), וכעין מראה הנבואה, ולכן יתכנו סתירות גמורות בענינים אלו].
ג.
וממילא, הדבר ברור, שאם יותר לומר על דברי בעל התניא והגר"א והנפש החיים, כולם - אלו ואלו דברי א' חיים, אין בעיה שפעם תופסים את הממלא באופן זה ואת הסובב באופן זה, ובבחינה אחרת זה שונה לחלוטין. ויש דברים כאלו לרבבות בפנימיות התורה, ואף האר"י הקדוש, נמצא פירושים רבים לאותם קטעי זוהר, פעם דורש על זה ופעם דורש על זה. [ולכן זה לא נכון לשאול אם אותם גדולים 'הסכימו' עם בעל התניא על פירושו, כי לא הנושא 'מי צודק'].
ד.
אמנם יש בכל אופן הבדל בין דברי תורה הללו לאחרים, כמו שאמרת, שתכלית דברי התורה הללו, ליצור איזה תפיסה בלב, וציור כללי על עולם ההשגחה והעבודה, מה שנקרא באופן כללי 'אמונה', ובאמונה לא מומלץ וכמעט לא ניתן לקפוץ מבית מדרש אחד למשנהו, גם אם באמת כל דבריהם דברי אלוקים חיים. וזה בדיוק כמו שאנחנו גדלנו בעניני אמונה יותר על פי בית מדרשו של הרמב"ן מאשר על סגנונו של הרמב"ם [אני מתכוון ל'מורה נבוכים' - כמובן], ועדיין אין זה מוריד כי הוא זה מתוקף 'דברי תורה' שיש לדבריו של הרמב"ם. אלא שהלב קצר מלהכיל גישות שונות באמונה בפועל. [והאמונה בפועל היא כעין 'פסק הלכה', לעומת הדברי תורה, שאף שכל הדעות קודש, להלכה נפסקת דעה אחת].
ה.
ובכלל אומר את הרהורי ליבי בענינים אלו, אינני יודע עם החבדנקים ירצו לסוקלני על דברי, או אולי דוקא יאהבו את זה.
דברי בעל התניא, וכן רבים מהחסידים, ויש בחינות כאלו גם בכתבי מקובלים אחרים - אינם עומדים כ'פרשנות' גרידא, דהיינו משהו אנליטי כזה, שזה פירוש הטקסט ולא אחר, ורק אחרי שהבינו כך את הפירוש מזה יצא להם שזה מה שצריך להאמין ולא משהו אחר, ואם תוכיח להם שזה לא הפירוש ממילא הם יחזרו בהם.
אלא עיקר דבריהם שהם מעמידים 'גישה' לאמונה, ולאותם דברי תורה שבפנימיות, גישה שצמחה מתוך מה שהם קיבלו מרבותיהם, וממשך העבודה שלהם והקשר שנבנה ביניהם ובין הבורא יתברך במשך עבודתם כל ימיהם, והגישה הזאת מאירה את דברי התורה באור אותם פירושים שהם מעניקים להם.
וזה ענין ה'דרושים' שיש, שזה מדרגה מסוימת בעבודה שמשליכה על השגת דברי התורה בהתאם לאותה תפיסה באמונה שהם אוחזים בה, ולכן יתכן שפעם אחת יבוא בדבריהם פירוש זה, ופעם אחרת פירוש אחר לחלוטין ואולי אפילו הפוך.
ובודאי יש בענין זה דרגות שונות ומשונות, כי יש בחינה של דרושים שהם עומדים כדרוש מצד השגה מסוימת בתורה מיניה וביה, ודבר כזה ניתן למצוא גם באר"י ברמח"ל ואפילו בגר"א [אני אומר 'אפילו' כי מגמת הגר"א להדיא להעמיד כל דבר על כוונתו העיקרית מצד הפרשנות, לעומת האר"י שלא בא כ'מפרש', אלא כ'מגלה', ולכן זה יותר מובן שידרוש את דבריו על קטעים שונים בזוהר. אולם בכל אופן מוצאים גם את הגר"א מפרש כמה וכמה דברים בצורות שונות, והוא אף אומר כן מפורש בהרבה מקומות].
ויש דרושים שלכתחילה בנויים להעמיד רמז מסוים בעבודה, וכרוב דרושי אדמו"רי פולין, שהם יותר רמזים מאשר דרושים. אולם יש דרושים שכל עניינם להביע השגה מסויימת בעולם העבודה והאמונה, וכך נראה כל 'דורשי אדמור"י חב"ד.
והנה, לומר כן על כל דברי בעל התניא, זה לא בא לומר, חלילה, שהוא חשב שדבריו אינם האמת של הטקסט, ומאידך - בודאי ובודאי יש לו משנה סדורה בכל עניני הסובב והממלא, שהוא הולך איתם לאורך כל הדרך ומברר אותה לדקותה מבלי לשנות אותה ולהסתפק עליה.
אולם עדיין, אני לא בטוח שהוא מעמיד את הדברים בעיקר כפרשנות, אלא בעיקר כתפיסה אמונית, והבעת מדרגתו העצומה בעולם האמונה, שהפרשנות היא ההבעה הנכונה שלה בתוך התורה. ונפק"מ, שהוא יקבל שאם יש מישהו שהם בדרגא פחותה ממנו, יכול לפרש את הכל בדרך אחרת, וזה גם יהיה פרשנות נכונה של אותו הטקסט.


בחור
הודעות: 64
הצטרף: 19 אפריל 2020, 17:42
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי בחור » 21 אפריל 2020, 14:06

יש בקובץ מאמרים של ר' אלחנן וסרמן שמביא בשם הח"ח שההתנגדות של הגאון לחסידות היה בטעות והוא משום דכשיורד דבר חדש טוב מן השמים השטן מנסה בכל ככחו לעכב זה והצליח לתת בדעת הגאון שילחם בהם
ראיתי לאחד שכתב דודאי אין זה דברי הח"ח 
ואשמח לדעת אם יש לזה עוד מקורות


מיכה
הודעות: 95
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי מיכה » 21 אפריל 2020, 14:06

במחכ"ת הרמה, רוב דבריך נראים כהרהורים ורעיונות ללא כל ביסוס, ולפיכך הם מעורבים, מערבים, ואינם נהירים. ואשר על כן ג"כ קשה לי לטרוח ולהגיב בפרטות.
אומר לך דרך כלל: "אלו ואלו דא"ח" ניתן לומר בדברי הלכה, כאשר לשני הצדדים יש על מה להתבסס בתורה ואין סתירה מוכחת מהכתובים או מקבלת תושבע"פ הסותרת צד אחד מהם. כך קבלנו את התורה שהיא ניתנה לחכמים לפרשה כפי הבנתם, וזהו רצון ה' שכך תתפרש ותיעשה, וממילא אלו ואלו דא"ח. אם יש סתירה אז אין אלו ואלו דא"ח.
כמו"כ נאמר זאת בנסתרות כאשר יש לפרש פסוק/מאמר חז"ל על שתי בחינות שונות ושתי הפרשנויות נכונות מצד עצמם ע"פ הקבלה (כוונתי הקבלה מן השמים בנבואה או בשאר דרכי רוה"ק. או קבלה פא"פ ואף מפי כתבו של ממקובל שקבל מן השמים) ולא ע"פ ניחוש. אחרת בודאי אפשר שטועה המפרש ואין דבריו דא"ח.

פרשנות לדברי מקובלים שנקבל אותה כדא"ח חייבת להיות כהגדרת הגרנ"פ "לומר מה שיוצא מרש"י ולא מה שנכנס ברש"י". במקרה דנן יש כאן שתי פרשנויות הרחוקות זו מזו כרחוק מזרח ממערב ותוצאותיהם עיקריות ביותר בעבודת ה'. האחת מקובלת מן השמים והאחת לא, האחת יוצאת מהאר"י והשניה נכנסת בדבריו. א"כ למה שאומר אלו ואלו דא"ח?

 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1851
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 435 פעמים
קיבל תודה: 505 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אפריל 2020, 15:54

בחור כתב:
21 אפריל 2020, 14:06
יש בקובץ מאמרים של ר' אלחנן וסרמן שמביא בשם הח"ח שההתנגדות של הגאון לחסידות היה בטעות והוא משום דכשיורד דבר חדש טוב מן השמים השטן מנסה בכל ככחו לעכב זה והצליח לתת בדעת הגאון שילחם בהם
ראיתי לאחד שכתב דודאי אין זה דברי הח"ח 
ואשמח לדעת אם יש לזה עוד מקורות

לא כתוב כזה דבר בקובץ מאמרים של ר' אלחנן


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1851
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 435 פעמים
קיבל תודה: 505 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אפריל 2020, 16:04

איש ווילנא כתב:
21 אפריל 2020, 15:54
בחור כתב:
21 אפריל 2020, 14:06
יש בקובץ מאמרים של ר' אלחנן וסרמן שמביא בשם הח"ח שההתנגדות של הגאון לחסידות היה בטעות והוא משום דכשיורד דבר חדש טוב מן השמים השטן מנסה בכל ככחו לעכב זה והצליח לתת בדעת הגאון שילחם בהם
ראיתי לאחד שכתב דודאי אין זה דברי הח"ח 
ואשמח לדעת אם יש לזה עוד מקורות

לא כתוב כזה דבר בקובץ מאמרים של ר' אלחנן
וחיפשתי ומצאתי שמקור הטעות הוא בדברים שהביאו במהדורה החדשה בשם בנו רבי אליעזר שמחה בהדרכה איך ללמד ילדים הסטוריה
אבל בכל מקרה אין זה לא מדברי רבי אלחנן ווסרמן ולא בשם החפץ חיים. 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה - פנימי”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים