הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

בפורום זה הודעות מאושרות על ידי מנהל

פותח הנושא
בחור_צעיר
הודעות: 129
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי בחור_צעיר » 12 מאי 2020, 14:55

האם ההשקפה של החרדי-לאומי ראויה להיכנס כחברה ראויה בתוך הציבור החרדי כמו החרדי-ליטאי, חרדי-ספרדי, חרדי-חסידי?

כידוע הציבור החרדי-לאומי (אשר רובו בהנהגת הרב צבי טאו שליט״א) הוא ממשיך דרכו האמיתי של הרב קוק. ציבור זה לא הושפע מהרוחות הזרות של העולם החילוני, סולד מהן, נלחם בהן, ורבה הגותו התורנית נגדם. רבה גם הגותו התורנית ליראת שמיים עמוקה, אהבת התורה, אמונת חכמים, פנימיות התורה ואהבת ישראל שלא חוששת להוכיח את הסוטים מן הדרך.
הציבור החרדי לאומי רואה את כל גדולי הדורות החרדיים והחסידיים שלפניו כמורי דרכו, כמו כל הציבור החרדי, ורואה את הרב קוק כמסדר שיטה אמונית עמוקה ומלאת יראת שמים שמתאימה לתקופה הנוכחית של עם ישראל, ושבנויה על כל גדולי הדורות שלפניו. ובכך איני רואה את ציבור זה כשונה ברמת ״דתיותו״ משאר הצבורים החרדיים.
(כל זה בניגוד מוחלט לציונות הדתית הליברלית שנסחפה הרחק אל מעמקי האקדמיה והשקפות זרות ומשונות)

אשמח לשמוע נימוקים ארוכים ומעמיקים.

שאלה שנוספה: אשאל שאלה יותר ממוקדת:
הבדלי ההשקפה בין הציבורים החרדיים לחסידיים ולליטאים וכו׳, מדוע הם לגיטימיים? ואילו הבדלי ההשקפה עם החרדים-לאומיים אינם לגיטימיים?

שמתי לב שהתשובות שכתבו כאן מתמקדמות בכמה נקודות פעוטות לתיקון בציבור החרדי-לאומי, כפי שקיימות גם בחבד ברסלב ועוד ציבורים.
מדוע הנקודות הפעוטות הללו מוציאות את הציבור החרדי-לאומי מעולם התורה? (כמובן שלדעתי הן לא). הרי בכל ציבור יש מה לתקן. מה כל כך חמור בלהיות חרדי-לאומי?


אחד הבנים
משתמש ותיק
הודעות: 386
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי אחד הבנים » 12 מאי 2020, 15:01

טוב זה ענין של זמן עד שיתאספו כאן בעלי הדעות הקבועים...
אני כבר יכול לנסח בשבילך את 30 ההודעות הבאות.


בעל אוצר
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי בעל אוצר » 12 מאי 2020, 15:30

בחור_צעיר כתב:
12 מאי 2020, 14:55
אשמח לשמוע נימוקים ארוכים ומעמיקים.
בהזדמנות זו...
ידוע שבעולם התורה נראה לעין כל פרי תנובתו בזה שיוצא כל שנה ספרי ברמה גבוהה בכל מקצועות התורה.
ריבית שבת ערובין קדשים טהרות וכו'
איזה ספרים וחבורים הוציאו הציבור הנ"ל? (אני שואל מחוסר ידיעה)


בבא בוטא
הודעות: 68
הצטרף: 21 אפריל 2020, 16:31
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי בבא בוטא » 12 מאי 2020, 15:34

בחור_צעיר כתב:
12 מאי 2020, 14:55
הציבור החרדי לאומי רואה את כל גדולי הדורות החרדיים והחסידיים שלפניו כמורי דרכו, כמו כל הציבור החרדי
ומה עם גדולי הדור הנוכחי?
מה שנקרא "שופט שבימיך"?
 


רימון
הודעות: 30
הצטרף: 06 יולי 2018, 17:47
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי רימון » 12 מאי 2020, 15:36

כל אחד תכתוב איזה מספר הוא, ולחסך את הוויכוחים...
viewtopic.php?f=185&t=10653&start=30#p144535


האיש וההגדה
משתמש ותיק
הודעות: 280
הצטרף: 20 אפריל 2020, 17:41
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי האיש וההגדה » 12 מאי 2020, 15:39

בחור_צעיר כתב:
12 מאי 2020, 14:55
האם ההשקפה של החרדי-לאומי ראויה להיכנס כחברה ראויה בתוך הציבור החרדי כמו החרדי-ליטאי, חרדי-ספרדי, חרדי-חסידי?

כידוע הציבור החרדי-לאומי (אשר רובו בהנהגת הרב צבי טאו שליט״א) הוא ממשיך דרכו האמיתי של הרב קוק. ציבור זה לא הושפע מהרוחות הזרות של העולם החילוני, סולד מהן, נלחם בהן, ורבה הגותו התורנית נגדם. רבה גם הגותו התורנית ליראת שמיים עמוקה, אהבת התורה, אמונת חכמים, פנימיות התורה ואהבת ישראל שלא חוששת להוכיח את הסוטים מן הדרך.
הציבור החרדי לאומי רואה את כל גדולי הדורות החרדיים והחסידיים שלפניו כמורי דרכו, כמו כל הציבור החרדי, ורואה את הרב קוק כמסדר שיטה אמונית עמוקה ומלאת יראת שמים שמתאימה לתקופה הנוכחית של עם ישראל, ושבנויה על כל גדולי הדורות שלפניו. ובכך איני רואה את ציבור זה כשונה ברמת ״דתיותו״ משאר הצבורים החרדיים.
(כל זה בניגוד מוחלט לציונות הדתית הליברלית שנסחפה הרחק אל מעמקי האקדמיה והשקפות זרות ומשונות)

אשמח לשמוע נימוקים ארוכים ומעמיקים.
אני כלל לא מבין את השאלה הרי גם הרב קוק לא היה מוגדר כחלק מהציבור החרדי אז מה זה משנה שהם ממשיכים בדרכו??
 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי בחור צעיר » 12 מאי 2020, 15:40

אני חושב שהמבחן הגדול הוא החיבור לחילוניות, שמתבטא בהרבה דברים.
ואחד העיקריים שבהם הוא תוצרי החינוך אצלם ואחוז עוזבי שמירת תומ"צ,
שככל הידוע לי הוא קרוב או דומה לשאר הציבור הדתי לאומי,
ורחוק מאד מן הציבור החרדי.


פותח הנושא
בחור_צעיר
הודעות: 129
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי בחור_צעיר » 12 מאי 2020, 15:42

בבא בוטא כתב:
12 מאי 2020, 15:34
בחור_צעיר כתב:
12 מאי 2020, 14:55
הציבור החרדי לאומי רואה את כל גדולי הדורות החרדיים והחסידיים שלפניו כמורי דרכו, כמו כל הציבור החרדי
ומה עם גדולי הדור הנוכחי?
מה שנקרא "שופט שבימיך"?



הרב של הציבור הוא הרב צבי טאו, ותלמידיו(שהם רבנים גדולים גם כן). ויש כבוד גדול לגדולי הדור החרדים, לפסיקותיהם ולדעותיהם. לעומת זאת יש סלידה מכל ״פסק״, מאמר, השקפה של המזרחי.


פותח הנושא
בחור_צעיר
הודעות: 129
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי בחור_צעיר » 12 מאי 2020, 15:48

בחור צעיר כתב:
12 מאי 2020, 15:40
אני חושב שהמבחן הגדול הוא החיבור לחילוניות, שמתבטא בהרבה דברים.
ואחד העיקריים שבהם הוא תוצרי החינוך אצלם ואחוז עוזבי שמירת תומ"צ,
שככל הידוע לי הוא קרוב או דומה לשאר הציבור הדתי לאומי,
ורחוק מאד מן הציבור החרדי.

חיבור לחילוניות- מצומצם ביותר ובד״כ רק ברמה ההכרחית של דרך ארץ. יש גם פעילות של קירוב רחוקים לפעמים. לסיכום- חשיפה לחילונות ברמה של חבד, ועם חשדנות יותר גדולה משל חבד . אין טלויזיה, טלפונים כשרים לחלוטין.

אחוז הנופלים נמוך משמעותית משאר הציבור הדת״ל.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1850
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 435 פעמים
קיבל תודה: 502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 12 מאי 2020, 15:51

בחור_צעיר כתב:
12 מאי 2020, 15:48
טלפונים כשרים לחלוטין.

האמנם. אני חושב שאתה טועה.


פותח הנושא
בחור_צעיר
הודעות: 129
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי בחור_צעיר » 12 מאי 2020, 15:52

אשאל שאלה יותר ממוקדת:
הבדלי ההשקפה בין הציבורים החרדיים לחסידיים ולליטאים וכו׳, מדוע הם לגיטימיים? ואילו הבדלי ההשקפה עם החרדים-לאומיים אינם לגיטימיים?


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1850
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 435 פעמים
קיבל תודה: 502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 12 מאי 2020, 15:59

בחור_צעיר כתב:
12 מאי 2020, 15:52
אשאל שאלה יותר ממוקדת:
הבדלי ההשקפה בין הציבורים החרדיים לחסידיים ולליטאים וכו׳, מדוע הם לגיטימיים? ואילו הבדלי ההשקפה עם החרדים-לאומיים אינם לגיטימיים?
הסיבה המרכזית הסטורית שגרמה לזה [והסיבה הזו קיימת עד היום] 
שלציבור הזה החרד"ל היה חשוב להחשב כהציבור הד"ל הכללי 
ולא כהציבור החרדי [ראה הסטורית ישיבת מרכז הרב] 


 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 229
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי אליעזר ג » 12 מאי 2020, 16:08

רבותי קצת סדר בעובדות:
א. אכן ברמה הפוליטית היה פיצול כבר לפני כמאה שנה ,אך ברמה הציבורית לא היה פיצול עד שנות החמישים והציבורים הנקראים היום דתיים לאומיים וחרדים היו ציבור אחד ,כך שהרב קוק לא יכול היה להיות בשום אופן לא חלק מהצבור החרדי, כי נפטר הרבה לפני.  
ב. אדריכל הפיצול היה למיטב ידיעתי החזו"א ועוד הרבה לפני כן במכתב תשובה לר' חיים עוזר ששאל אותו האם להסכים לאיחוד פוליטי שהיה אז על הפרק בין אגודה למזרחי, הוא ענה שמצד האידאולוגיה הציונית הוא לא רואה את הבעיה בעניין, אבל מצד הזלזול במצוות הוא ממליץ שלא להתאחד.
ג. ומכאן שאם הציבור החרדלי היה קיים אז אדריכל הפיצול לא היה יוצר פיצול כנגדו, אם היה אפשר להיות מחובר אתו ולא עם החלק הליברלי וזו לכאורה גם התשובה להיום וכ"ש ביחס לעולם התורה שזה אינו איחוד ציבורי מושלם.
ד. בהערת אגב בלי לשנות את האמור לגבי כל הציבור החרדלי, בציבור החרדלי ישנם זרמים נוספים על הזרם של הרב טאו כגון מרכז ועוד. 
ה. אני רק אוסיף נקודה שלדעתי היא באינטרס החרדי להתחברות ,מעבר לנקודות כגון כמות וכנראה איכות שבאינטרס הציבור החרדלי להתחבר בגללם, והיא שמטבע המציאות האנושית תנועת התחדשות והתחזקות ובפרט שמעמיסה הרבה על הפרט מתקיים לגביה ונושנתם אחרי מספר דורות. ולעניין זה החרדליות שכתנועה ציבורית הרבה יותר חדשה עוד לא הגיע לשם בניגוד לציבור החרדי.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1850
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 435 פעמים
קיבל תודה: 502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 12 מאי 2020, 16:12

אליעזר ג כתב:
12 מאי 2020, 16:08
ב. אדריכל הפיצול היה למיטב ידיעתי החזו"א ועוד הרבה לפני כן במכתב תשובה לר' חיים עוזר ששאל אותו האם להסכים לאיחוד פוליטי שהיה אז על הפרק בין אגודה למזרחי, הוא ענה שמצד האידאולוגיה הציונית הוא לא רואה את הבעיה בעניין, אבל מצד הזלזול במצוות הוא ממליץ שלא להתאחד.
ג. ומכאן שאם הציבור החרדלי היה קיים אז אדריכל הפיצול לא היה יוצר פיצול כנגדו, אם היה אפשר להיות מחובר אתו ולא עם החלק הליברלי וזו לכאורה גם התשובה להיום וכ"ש ביחס לעולם התורה שזה אינו איחוד ציבורי מושלם.

מרכז הרב היה קיים אז. אמנם זה קבוצה מצומצמת [בתחילה היו ראשי ישיבות חשובים שחשבו לכהן שם]
הסיבה שהם נפרדו מהציבור החרדי משום שמנהיגיה הלכו לכיוון הזה בצורה מכוונת. חיפשו זהות חדשה והעדיפו להזדהות עם המזרחי
הרב קוק עצמו מעולם לא הצהיר על עצמו כחלק מהמזרחי שנחשבה מפלגה פשרנית בעניני דת


קיצוני
הודעות: 59
הצטרף: 02 אפריל 2020, 17:48
מיקום: פאליסטיין
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי קיצוני » 12 מאי 2020, 16:13

ידוע דברי הקובץ מאמרים שמזרחי הוא שיתוף ע"ז, דהיינו שאין החסרון (בעצם) בדתיותם אלא במה שהוסיפו עליה


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי בחור צעיר » 12 מאי 2020, 16:14

בחור_צעיר כתב:
12 מאי 2020, 15:48
אחוז הנופלים נמוך משמעותית משאר הציבור הדת״ל.
יתכן, ככל הזכור לי ממחקר שקראתי בעבר אין פער כה גדול.
ועכ"פ פער הנשירה בין הציבור החרדי לחרד"לי גדול מן הפער הזה בין ציבור החרד"לי לדתי לאומי הקלאסי.
וגם מהיכרות די קרובה, זה קיים בגדול גם שם.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1850
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 435 פעמים
קיבל תודה: 502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 12 מאי 2020, 16:15

בחור צעיר כתב:
12 מאי 2020, 16:14
בחור_צעיר כתב:
12 מאי 2020, 15:48
אחוז הנופלים נמוך משמעותית משאר הציבור הדת״ל.
יתכן, ככל הזכור לי ממחקר שקראתי בעבר אין פער כה גדול.
ועכ"פ פער הנשירה בין הציבור החרדי לחרד"לי גדול מן הפער הזה בין ציבור החרד"לי לדתי לאומי הקלאסי.
וגם מהיכרות די קרובה, זה קיים בגדול גם שם.
ואכן אמר לי ידיד שהיה בישיבות מסגנון מרכז הרב 
שהסיבה המרכזית שבגינה עבר לציבור החרדי 
הוא בגלל שמירת הדורות הבאים 
 


פותח הנושא
בחור_צעיר
הודעות: 129
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי בחור_צעיר » 12 מאי 2020, 16:18

אליעזר ג כתב:
12 מאי 2020, 16:08
רבותי קצת סדר בעובדות:
א. אכן ברמה הפוליטית היה פיצול כבר לפני כמאה שנה ,אך ברמה הציבורית לא היה פיצול עד שנות החמישים והציבורים הנקראים היום דתיים לאומיים וחרדים היו ציבור אחד ,כך שהרב קוק לא יכול היה להיות בשום אופן לא חלק מהצבור החרדי, כי נפטר הרבה לפני.  
ב. אדריכל הפיצול היה למיטב ידיעתי החזו"א ועוד הרבה לפני כן במכתב תשובה לר' חיים עוזר ששאל אותו האם להסכים לאיחוד פוליטי שהיה אז על הפרק בין אגודה למזרחי, הוא ענה שמצד האידאולוגיה הציונית הוא לא רואה את הבעיה בעניין, אבל מצד הזלזול במצוות הוא ממליץ שלא להתאחד.
ג. ומכאן שאם הציבור החרדלי היה קיים אז אדריכל הפיצול לא היה יוצר פיצול כנגדו, אם היה אפשר להיות מחובר אתו ולא עם החלק הליברלי וזו לכאורה גם התשובה להיום וכ"ש ביחס לעולם התורה שזה אינו איחוד ציבורי מושלם.
ד. בהערת אגב בלי לשנות את האמור לגבי כל הציבור החרדלי, בציבור החרדלי ישנם זרמים נוספים על הזרם של הרב טאו כגון מרכז ועוד. 
ה. אני רק אוסיף נקודה שלדעתי היא באינטרס החרדי להתחברות ,מעבר לנקודות כגון כמות וכנראה איכות שבאינטרס הציבור החרדלי להתחבר בגללם, והיא שמטבע המציאות האנושית תנועת התחדשות והתחזקות ובפרט שמעמיסה הרבה על הפרט מתקיים לגביה ונושנתם אחרי מספר דורות. ולעניין זה החרדליות שכתנועה ציבורית הרבה יותר חדשה עוד לא הגיע לשם בניגוד לציבור החרדי.


א. ציבור פוליטי אחד(לא תמיד), אך בעלי מחלוקות ברמה האמונית השקפתית. חוץ מזה שגם פוליטית תמיד היו פיצולים כמו שאתה מכיר בשנים האחרונות בין החרדלים לליברלים בציונות הדתית. בבחירות האחרונות רוב החרדלים הצביעו ש"ס ויהדות התורה לפי מה שאני יודע.
ב. איזה זלזול במצוות יש בחרד"ל? ההפך. אולי במזרחי יש. אני סבור לענ"ד שהחזון איש היה מתאחד עם מפלגה חרדית לאומית של היום(שכיום הציבור מונה בערך 3 מנדטים)
ג. לא חייב איחוד ציבורי מושלם. כמו שאין איחוד מושלם בין החסידויות ובין הציבורים החרדיים. למה לא לצרף את החרד"ל לעולם התורה באופן "רשמי"?
ד. מרכז הרב פחות חרדים, והפיצול מהם היה בדיוק מהסיבה הזאת.
ה. אתה אומר בעצם שהחרדלים עתידים להיכנס לעולם התורה החרדי, כמו שבהתחלה החסידות היתה בחוץ עד שקיצצה את דרדריה ואת נקודות ההשקפה שזלזלו במצוות, ואז תוקנה ונכנסה לעולם התורה. אז כך עתיד להיות עם הציבור החרדי לאומי שממש בשנים אלה משתדל להתנער מהליברלים הדת"ל(קיצוץ דרדרים), ולהפוך לזרם מן המניין בציבור החרדי? לזה התכוונת?
 


tkhvu
משתמש ותיק
הודעות: 231
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי tkhvu » 12 מאי 2020, 16:32

האיש וההגדה כתב:
12 מאי 2020, 15:39
אני כלל לא מבין את השאלה הרי גם הרב קוק לא היה מוגדר כחלק מהציבור החרדי אז מה זה משנה שהם ממשיכים בדרכו??
רוב הרבנים החרדיים של אותה תקופה אחזו ממנו וראו בו כרבה של ירושלים, כדוגמת הגרא"ז מלצר וכל ראשי המוסדות המוכרים כמו עץ חיים שער השמים וכו' וכו'. הגריח"ז היה מוכר כרבה של העדה החרדית, והרב קוק היה הממשיך של רבנות הגר"ש סלנט. (ואכמ"ל בסכסוכים הירושלמיים שקדמו לכן, מהגרש"ס למהרי"ל דיסקין וכדו')
אגב, גם בציבור החרד"ל יש כמה וכמה חילופי מדרגות. לא הרי הר המור כמרכז הרב, ולא הרי מרכז כהר ברכה וכן ע"ז הדרך.
בחוגי הר המור אין כמעט נשירה. וכן, הטלונים שלהם כשרים לחלוטין, והקשר שלהם לעולם החילוני פחות משל רוב מי שמוגדרים חרדים, שלא לדבר על צניעות שם שהיא ברמה גבוהה מאד, ודקדוק הלכה.


אחד הבנים
משתמש ותיק
הודעות: 386
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 132 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי אחד הבנים » 12 מאי 2020, 16:38

יש בהם ת"ח בשיעור קומה? [שואל לבירור באמת]
יש שמות?
והאם הם כאלו שלמדו בישיבות חרדיות?


גל גל
משתמש ותיק
הודעות: 353
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי גל גל » 12 מאי 2020, 17:23

הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה? - תגובה, ועל חשיבות דברי הרמב''ם בכלל

אחד מהנוכחים בפורום, העלה שאלה האם הציבור הדתי לאומי כלול בתוך עולם התורה. לדעתי הדיון תמוה מעיקרו, ובכלל עצם הדיון מהווה בעיה כללית שרווחת, כאשר אפשרות לראות אותה במספר מוקדים, כמו למשל היחס לכל מה שהרב חיים קנייבסקי אומר כתורה למשה מסיני, הדיון שהיה פה בעבר לגבי אכילת זיתים (שחלק מהדעות צונזרו כלא לגיטימיות) ועוד הרבה הרבה מקרים. אני חושב שאותם התפיסות יוצרות נזק עצום, הם מבססות תפיסות שיקריות ומגוחכות, יוצרות יהדות פחדנית שלא מסוגלת להתמודד ועוד מרעין בישין.

כעת להסבר הטעות:

מסופר על אדמו''ר אחד, שאמר למשמשו שיזיז את המטאטא מהנרות חנוכה, כדי ששנה הבאה לא ידליקו נרות חנוכה שלידם מטאטא. מה שקרה בסופו של דבר הוא, שבשנה הבאה החסידים שמו מטאטא ליד החנוכיה, ולפני ההדלקה הזיזו אותו. כמובן, שמעשי החסידים מגוחכים בעיני כל מי שיש שכל בקודקדו, אבל אם כך נשאלת השאלה, למה כולם עושים אותו דבר, ובמקום לדון בכל נושא לגופו של עניין, מתייחסים למי אמר אותו ועשה אותו?

איך זה הגיוני, שאנשים חכמים, כל משפט שיוצא מהרב חיים קנייבסקי (או לאו דווקא הוא, יכול להיות גם החתם סופר) הם מתייחסים אליו כאילו יצא מפי השכינה, ולא מפעילים גרם של ביקורת והיגיון? הרמב''ם (בהקדמה למורה נבוכים אם אני לא טועה) כתב, שהוא בכוונה לא כותב מי אמר מה, כי אנשים בטיפשותם במקום להתייחס לטענות, מתייחסים למי אמר מה. באמת, תסבירו לי, מה זה משנה מי אמר מה? אם יש שכל והגיון, קבלו, ואם אין שכל והגיון תדחו, מה זה נצרות שיש סמכות עליונה שאין לחלוק עליה ומצנזרים שיטות?!

אותו דבר בעניין הזיתים שגורמים לשכחה. מעלים טענות הגיוניות, עם שכל ישר, ובמקום לקבל את האמת - זורקים כל מיני משפטים 'זה כפירה', במקום להתמודד, לענות לעניין, זורקים כל מיני משפטים מפוצצים חסרי בסיס בגלל שאמר אותו רב כלשהו בזעקה ועיניים מתגלגלות.

אותו דבר גם בעניין הציבור הדתי לאומי. קודם כל ובלי קשר, אני לא מבין בכלל מה זה 'עולם התורה'? מי שהוא בכלל יודע?! ולעצם העניין, מה זה משנה אם טענה כלשהי אמר אותה חסיד,ליטאי, ספרדי, דתי לאומי, חילוני, גוי, נוצרי או מוסלמי?! תלמד את הדברים, אם יש צדק בהם - קבל אותם, ואם אין תדחה. מצחיק לראות, איך אנשים מתרשמים ומקבלים את כל דברי הרב דסלר כתורה למשה מסיני, ולא מקבלים עמדות של פילוסופים גויים, למרות שהרב דסלר בעצמו מבוסס בין השאר על דעות של אותם הפילוסופים.

החלוקה לציבורים ולהגדרות רק הורסת. במקום לדון בטענות לגופם של עניין, לקבל את מה שנראה בעינייך מסתבר והגיוני, ולדחות את מה שלא, נשארים באותה עמדה מגוכחת בגלל שאמר אותה מאן דהו. אני בטוח שכל אחד בטיפה מחשבה למצוא לפחות חמישה דברים שהיה אפשר לשנות ולהפוך את החברה לטובה יותר ובריאה יותר, ורק בגלל כל מיני 'מקורות סמכות', וטיעונים מגוכחים של חדש אסור מהתורה לא משנים.


מתאהב על ידך
משתמש ותיק
הודעות: 364
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 300 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 12 מאי 2020, 17:47

האם הרבנים הגאונים והצדיקים דלהלן ראויים להיחשב כחלק מהציבור החרדי?
(כי היו לכל אחד מהם באותו התחום שבו הוא התבטא - מגוון לא אחיד של השקפות 'ציוניות' השונות מהתפיסה השטחית של הנוער החרדי קורא עיתוני ההשקפה)

הרבנים דלהלן (כדוגמא פרטית מתוך הכלל):
איסר זלמן מלצר, צבי פסח פראנק, יחזקאל אברמסקי, אריה לוין, יוסף שלום אלישיב, יוסף שלמה כהנמן, יחזקאל לוינשטיין, שלמה זלמן אויערבך (ובניו) עובדיה יוסף.
ועוד לא הזכרנו אדמו"רים.

וכאמור לכל אחד מהם היו דעות שונות מרעהו בפרטים השונים של גופי התורה וגופי ההשקפה.


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 229
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי אליעזר ג » 12 מאי 2020, 18:01

איש ווילנא כתב:
12 מאי 2020, 16:12
אליעזר ג כתב:
12 מאי 2020, 16:08
ב. אדריכל הפיצול היה למיטב ידיעתי החזו"א ועוד הרבה לפני כן במכתב תשובה לר' חיים עוזר ששאל אותו האם להסכים לאיחוד פוליטי שהיה אז על הפרק בין אגודה למזרחי, הוא ענה שמצד האידאולוגיה הציונית הוא לא רואה את הבעיה בעניין, אבל מצד הזלזול במצוות הוא ממליץ שלא להתאחד.
ג. ומכאן שאם הציבור החרדלי היה קיים אז אדריכל הפיצול לא היה יוצר פיצול כנגדו, אם היה אפשר להיות מחובר אתו ולא עם החלק הליברלי וזו לכאורה גם התשובה להיום וכ"ש ביחס לעולם התורה שזה אינו איחוד ציבורי מושלם.

מרכז הרב היה קיים אז. אמנם זה קבוצה מצומצמת [בתחילה היו ראשי ישיבות חשובים שחשבו לכהן שם]
הסיבה שהם נפרדו מהציבור החרדי משום שמנהיגיה הלכו לכיוון הזה בצורה מכוונת. חיפשו זהות חדשה והעדיפו להזדהות עם המזרחי
הרב קוק עצמו מעולם לא הצהיר על עצמו כחלק מהמזרחי שנחשבה מפלגה פשרנית בעניני דת
מרכז הרב לא היה אז ציבור אלא קבוצה קטנה ולכן הדגשתי כציבור.
הרי מה שאתה קורא המזרחי דתי לאומי לא היה קיים כציבור נפרד מהחרדי לפני שנות החמישים והכיצד הם הלכו בצורה מכוונת לקראת ציבור שלא היה אז קיים .הנכון הוא שכשנפרדו הציבורים הם העדיפו להיות חלק מהציבור הדתי לאומי למרות שמסתמא אם היו רוצים להיות חלק מהחרדי, היו מתקבלים בזרועות פתוחות.
אתה מבלבל בין מפלגות לבין ציבור, לציבור החרדי היום ישנן כמה מפלגות לציבור הדתי היו גם כן ובקום המדינה היו שתי מפלגות לציבור הכלל דתי אגודה והמזרחי .והלכו בבחירות הראשונות ביחד במסגרת החזית הדתית.
בכל מקרה זה לא משנה את המסקנות דלעיל.
 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 229
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי אליעזר ג » 12 מאי 2020, 18:05

קיצוני כתב:
12 מאי 2020, 16:13
ידוע דברי הקובץ מאמרים שמזרחי הוא שיתוף ע"ז, דהיינו שאין החסרון (בעצם) בדתיותם אלא במה שהוסיפו עליה
רבינו, כפי שכתבתי וכפי שעולה מהתכתובת העניפה ביניהם וכן מהנהגת החזו"א להשתתף בבחירות, החזו"א חלק עליו. והציבור המשתתף בבחירות כלומר הזרם המרכזי בציבור החרדי, שאני מניח שעליו ורק עליו אנו מדברים הולך עם פסקי החזו"א ,אז מה עניין עמדה הדחויה מהלכה לדיון זה?
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3131
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 481 פעמים
קיבל תודה: 935 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 מאי 2020, 18:18

האיש וההגדה כתב:
12 מאי 2020, 15:39
אני כלל לא מבין את השאלה הרי גם הרב קוק לא היה מוגדר כחלק מהציבור החרדי אז מה זה משנה שהם ממשיכים בדרכו??
זה לא נכון. לא זו בלבד שהציבור של הרב קוק היה נחשב כהציבור החרדי, הוא היה רובו של הציבור החרדי (הירושלמי).
אתה מתכוון למזרחי העתיק, שהיה מקפיד על קלה כבחמורה.


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1127
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 216 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 12 מאי 2020, 18:22

האיש וההגדה כתב:
12 מאי 2020, 15:39
אני כלל לא מבין את השאלה הרי גם הרב קוק לא היה מוגדר כחלק מהציבור החרדי אז מה זה משנה שהם ממשיכים בדרכו??

אמרו חז"ל באבות חכמים היזהרו בדבריכם... ובמקום אחר באבות אמרו "הֱוֵי זָהִיר בִּדְבָרֶיךָ, שֶׁמָּא מִתּוֹכָם יִלְמְדוּ לְשַׁקֵּר"

מדבריך שכתבת ש"הרב קוק לא היה מוגדר כחלק מהציבור החרדי" היה יכול להשתמע כאילו שבזמנו הוא לא היה נחשב מהציבור  החרדי, (למרות שהבנתי שכוונתך היתה שלו היה חי היום הוא לא היה נחשב כחלק מהציבור החרדי).


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1127
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 216 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי יושב אוהלים » 12 מאי 2020, 18:36

שאר לעמו כתב:
12 מאי 2020, 18:18
האיש וההגדה כתב:
12 מאי 2020, 15:39
אני כלל לא מבין את השאלה הרי גם הרב קוק לא היה מוגדר כחלק מהציבור החרדי אז מה זה משנה שהם ממשיכים בדרכו??
זה לא נכון. לא זו בלבד שהציבור של הרב קוק היה נחשב כהציבור החרדי, הוא היה רובו של הציבור החרדי (הירושלמי).
מענין לענין באותו ענין אביא מה ששמעתי מפיו של הגאון הצדיק המגיד רבי שלום שבדרון זצוק"ל, שהיה גר בשערי חסד לא רחוק מביתו של הרב יעקב משה חרל"פ זצ"ל, תלמידו הגדול והמובהק של הרב קוק, שבשערי חסד כולם, כולל כל רבני המקום, החזיקו את רבי יעקב משה כ"מלאך אלקים ממש" (לשונו של הגר"ש שבדרון), וסיפר שבבוקר כשהי' הגרימ"ח זצ"ל הולך מביתו לבית הכנסת היו כל האימהות מוציאים את ילדיהם למרפסות כדי להסתכל על פניו הקדושים של הגרימ"ח.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1850
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 435 פעמים
קיבל תודה: 502 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 12 מאי 2020, 18:39

שאר לעמו כתב:
12 מאי 2020, 18:18
האיש וההגדה כתב:
12 מאי 2020, 15:39
אני כלל לא מבין את השאלה הרי גם הרב קוק לא היה מוגדר כחלק מהציבור החרדי אז מה זה משנה שהם ממשיכים בדרכו??
זה לא נכון. לא זו בלבד שהציבור של הרב קוק היה נחשב כהציבור החרדי, הוא היה רובו של הציבור החרדי (הירושלמי).
אתה מתכוון למזרחי העתיק, שהיה מקפיד על קלה כבחמורה.
המזרחי העתיק שהקפיד על קלה כבחמורה? 
המזרחי בחו"ל איגד בתוכו את כל הפשרנים והמשכילים למינייהם רק היו שם גם רבנים אבל הם לא היו הטון החזק.
אולי אתה מתכוון לחרדים בירושלים שתמכו בהרב קוק?
 


קיצוני
הודעות: 59
הצטרף: 02 אפריל 2020, 17:48
מיקום: פאליסטיין
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי קיצוני » 12 מאי 2020, 18:55

אליעזר ג כתב:
12 מאי 2020, 18:05
רבינו, כפי שכתבתי וכפי שעולה מהתכתובת העניפה ביניהם וכן מהנהגת החזו"א להשתתף בבחירות,
יש מראה מקומות, בבקשה?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3131
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 481 פעמים
קיבל תודה: 935 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הציבור החרדי-לאומי: ראוי להיחשב כחלק מעולם התורה?

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 מאי 2020, 18:57

המזרחי העולמי איגד בתוכו גם חרדים מאוד שאהבו את הרעיון הלאומי.
גם כך היה בוילנא שבין שתי המלחמות, וכך היה בפרשבורג בין שתי המלחמות.
ואה"נ כבר אמרו לעיל באשכול שהם לא ראו בעיה בלהתחבר לדתיים.

החרדים של ירושלים של הרב קוק, לא כ"כ היו שייכים לרעיון הלאומי, אבל לא ראו צורך להבדל מהם.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה - פנימי”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח