איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

ענייני מוסר ומחשבה

פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 12:47

ברמב"ם הלכות תשובה פרק י':
א אל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא אין ראוי לעבוד את ה' על הדרך הזה שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים ואין עובדים ה' על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה.
ב העובד מאהבה עוסק בתורה ובמצות והולך בנתיבות החכמה לא מפני דבר בעולם ולא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש הטובה אלא עושה האמת מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבא בגללה ומעלה זו היא מעלה גדולה מאד ואין כל חכם זוכה לה והיא מעלת אברהם אבינו שקראו הקב"ה אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה והיא המעלה שצונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה שנאמר ואהבת את ה' אלהיך ובזמן שיאהוב אדם את ה' אהבה הראויה מיד יעשה כל המצות מאהבה. עכ"ל.

הרי שהרמב"ם מבאר שיש דרך בעבודת ה' שהוא עבודה מיראה, וזה דרך של נשים וקטנים, והדרך היותר מעולה הוא לעבוד את ה' מאהבה.

וקשה לי שהרי אמרו חז"ל (ברכות לג:) אמר רבי חנינא הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים שנאמר {דברים י-יב} ועתה ישראל מה ה' אלקיך שואל מעמך כי אם ליראה:
ופירש"י שם 
 הכל בידי שמים. כל הבא על האדם ביד הקב''ה כגון ארוך קצר עני עשיר חכם שוטה לבן שחור הכל בידי שמים הוא אבל צדיק ורשע אינו בא על ידי שמים את זו מסר בידו של אדם ונתן לפניו שני דרכים והוא יבחר לו יראת שמים: ​​​​​​

הרי שהכל תלוי בגזירת שמים חוץ מיראת שמים, ורש"י כתב להדיא שביד האדם לבחור להיות צדיק או רשע על ידי בחירת יראת שמים.

וא"כ קשה איך יתכן לומר שהאדם יקיים את המצוות מצד האהבה ולא מצד היראה, הרי רק בחירת היראה ניתן בידו, ולא בחירת האהבה.
 


בעל כנפיים
הודעות: 129
הצטרף: 18 אפריל 2020, 23:17
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי בעל כנפיים » 10 מאי 2020, 12:51

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 12:47
ברמב"ם הלכות תשובה פרק י':
א אל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא אין ראוי לעבוד את ה' על הדרך הזה שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים ואין עובדים ה' על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה.
ב העובד מאהבה עוסק בתורה ובמצות והולך בנתיבות החכמה לא מפני דבר בעולם ולא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש הטובה אלא עושה האמת מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבא בגללה ומעלה זו היא מעלה גדולה מאד ואין כל חכם זוכה לה והיא מעלת אברהם אבינו שקראו הקב"ה אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה והיא המעלה שצונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה שנאמר ואהבת את ה' אלהיך ובזמן שיאהוב אדם את ה' אהבה הראויה מיד יעשה כל המצות מאהבה. עכ"ל.

הרי שהרמב"ם מבאר שיש דרך בעבודת ה' שהוא עבודה מיראה, וזה דרך של נשים וקטנים, והדרך היותר מעולה הוא לעבוד את ה' מאהבה.

וקשה לי שהרי אמרו חז"ל (ברכות לג:) אמר רבי חנינא הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים שנאמר {דברים י-יב} ועתה ישראל מה ה' אלקיך שואל מעמך כי אם ליראה:
ופירש"י שם 
 הכל בידי שמים. כל הבא על האדם ביד הקב''ה כגון ארוך קצר עני עשיר חכם שוטה לבן שחור הכל בידי שמים הוא אבל צדיק ורשע אינו בא על ידי שמים את זו מסר בידו של אדם ונתן לפניו שני דרכים והוא יבחר לו יראת שמים: ​​​​​​

הרי שהכל תלוי בגזירת שמים חוץ מיראת שמים, ורש"י כתב להדיא שביד האדם לבחור להיות צדיק או רשע על ידי בחירת יראת שמים.

וא"כ קשה איך יתכן לומר שהאדם יקיים את המצוות מצד האהבה ולא מצד היראה, הרי רק בחירת היראה ניתן בידו, ולא בחירת האהבה.
 
יש"כ על השאלה.
אולי א"ל שאם יבחר ליראה את ה', יזכהו השי"ת וישים בליבו אהבתו.
ועוד נ"ל, שהקושיא מעיקרא ליתא, וכי נאמר דלא שייך לעבוד על מידת התפילה למשל?
אלא דהירא את האלוקים יעבוד ע"ע להגיע לדרגות, וכל עבודת השם כלולה בזה.


האיש וההגדה
משתמש ותיק
הודעות: 280
הצטרף: 20 אפריל 2020, 17:41
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי האיש וההגדה » 10 מאי 2020, 12:53

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 12:47
ברמב"ם הלכות תשובה פרק י':
א אל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא אין ראוי לעבוד את ה' על הדרך הזה שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים ואין עובדים ה' על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה.
ב העובד מאהבה עוסק בתורה ובמצות והולך בנתיבות החכמה לא מפני דבר בעולם ולא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש הטובה אלא עושה האמת מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבא בגללה ומעלה זו היא מעלה גדולה מאד ואין כל חכם זוכה לה והיא מעלת אברהם אבינו שקראו הקב"ה אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה והיא המעלה שצונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה שנאמר ואהבת את ה' אלהיך ובזמן שיאהוב אדם את ה' אהבה הראויה מיד יעשה כל המצות מאהבה. עכ"ל.

הרי שהרמב"ם מבאר שיש דרך בעבודת ה' שהוא עבודה מיראה, וזה דרך של נשים וקטנים, והדרך היותר מעולה הוא לעבוד את ה' מאהבה.

וקשה לי שהרי אמרו חז"ל (ברכות לג:) אמר רבי חנינא הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים שנאמר {דברים י-יב} ועתה ישראל מה ה' אלקיך שואל מעמך כי אם ליראה:
ופירש"י שם 
 הכל בידי שמים. כל הבא על האדם ביד הקב''ה כגון ארוך קצר עני עשיר חכם שוטה לבן שחור הכל בידי שמים הוא אבל צדיק ורשע אינו בא על ידי שמים את זו מסר בידו של אדם ונתן לפניו שני דרכים והוא יבחר לו יראת שמים: ​​​​​​

הרי שהכל תלוי בגזירת שמים חוץ מיראת שמים, ורש"י כתב להדיא שביד האדם לבחור להיות צדיק או רשע על ידי בחירת יראת שמים.

וא"כ קשה איך יתכן לומר שהאדם יקיים את המצוות מצד האהבה ולא מצד היראה, הרי רק בחירת היראה ניתן בידו, ולא בחירת האהבה.

לא הבנתי מאיפב ראית שלא שייך להגיע לאהבה??????????????
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 15:03

בעל כנפיים כתב:
10 מאי 2020, 12:51
ועוד נ"ל, שהקושיא מעיקרא ליתא, וכי נאמר דלא שייך לעבוד על מידת התפילה למשל?
אלא דהירא את האלוקים יעבוד ע"ע להגיע לדרגות, וכל עבודת השם כלולה בזה.
לכאורה אם בחר ביראת השם ובגלל היראה הוא מקיים מצוות תפילה,או בעצם כל מצוה אחרת, זה גם עבודת השם מיראה, כיון שאינו עושה כן אלא מיראה, והדרה קושיא לדוכתיה


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 15:05

האיש וההגדה כתב:
10 מאי 2020, 12:53
לא הבנתי מאיפה ראית שלא שייך להגיע לאהבה??????????????
שהרי מהגמ' משמע שאינו יכול לבחור בשום דבר חוץ מיראה, ואם בגלל היראה הוא מקיים מצוות אהבת השם, לכאורה זה גם עובד השם מתוך יראה, כיון שאינו עושה כן אלא מפני יראתו.


בעל כנפיים
הודעות: 129
הצטרף: 18 אפריל 2020, 23:17
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי בעל כנפיים » 10 מאי 2020, 15:17

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 15:03
בעל כנפיים כתב:
10 מאי 2020, 12:51
ועוד נ"ל, שהקושיא מעיקרא ליתא, וכי נאמר דלא שייך לעבוד על מידת התפילה למשל?
אלא דהירא את האלוקים יעבוד ע"ע להגיע לדרגות, וכל עבודת השם כלולה בזה.
לכאורה אם בחר ביראת השם ובגלל היראה הוא מקיים מצוות תפילה,או בעצם כל מצוה אחרת, זה גם עבודת השם מיראה, כיון שאינו עושה כן אלא מיראה, והדרה קושיא לדוכתיה
בגלל יראת השם הוא עושה את הסדר שקבע הרמב"ם לעבודת האהבה, וכשמגיע למדרגה זו עובד מאהבה.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 15:26

בעל כנפיים כתב:
10 מאי 2020, 15:17
יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 15:03
בעל כנפיים כתב:
10 מאי 2020, 12:51
ועוד נ"ל, שהקושיא מעיקרא ליתא, וכי נאמר דלא שייך לעבוד על מידת התפילה למשל?
אלא דהירא את האלוקים יעבוד ע"ע להגיע לדרגות, וכל עבודת השם כלולה בזה.
לכאורה אם בחר ביראת השם ובגלל היראה הוא מקיים מצוות תפילה,או בעצם כל מצוה אחרת, זה גם עבודת השם מיראה, כיון שאינו עושה כן אלא מיראה, והדרה קושיא לדוכתיה
בגלל יראת השם הוא עושה את הסדר שקבע הרמב"ם לעבודת האהבה, וכשמגיע למדרגה זו עובד מאהבה.
אם סיבת עבודתו הוא מיראה, לכאורה עדיין נשאר בגדר עובד מיראה, גם אם בגלל יראתו הוא גם אוהב
 


בעל כנפיים
הודעות: 129
הצטרף: 18 אפריל 2020, 23:17
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי בעל כנפיים » 10 מאי 2020, 15:30

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 15:26
בעל כנפיים כתב:
10 מאי 2020, 15:17
יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 15:03

לכאורה אם בחר ביראת השם ובגלל היראה הוא מקיים מצוות תפילה,או בעצם כל מצוה אחרת, זה גם עבודת השם מיראה, כיון שאינו עושה כן אלא מיראה, והדרה קושיא לדוכתיה
בגלל יראת השם הוא עושה את הסדר שקבע הרמב"ם לעבודת האהבה, וכשמגיע למדרגה זו עובד מאהבה.
אם סיבת עבודתו הוא מיראה, לכאורה עדיין נשאר בגדר עובד מיראה, גם אם בגלל יראתו הוא גם אוהב
 
וכאן מגיע ההבדל בין עניין כמו תפילה, לבין עניין האהבה.
דעניין האהבה הוא מציאות, ואין זה משנה למה הגעתי לידי מציאות זו
שהרי אף אחד אינו "אוהב מיראה" כמו שמתפלל מיראה, אלא שמחמת שירא התבונן בעניין זה עד שהגיע לידי אהבה
וכיום כשמקיים המצווה מקיימה מחמת שאוהב
ואף שטעם שהתבונן בכדי לאהוב הוא מיראה.


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי בחור צעיר » 10 מאי 2020, 15:52

הרמב"ם שולל את יראת העונש כמש"כ
יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 12:47
כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא
אבל איו שול כלל את הירא האמורה בתורה שאינה יראת העונש אלא יראה מהאמת ומהמחויבות לאמת, ובקיצור, יראת הרוממות.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 16:06

בחור צעיר כתב:
10 מאי 2020, 15:52
הרמב"ם שולל את יראת העונש כמש"כ
יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 12:47
כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא
אבל איו שולל כלל את הירא האמורה בתורה שאינה יראת העונש אלא יראה מהאמת ומהמחויבות לאמת, ובקיצור, יראת הרוממות.
יישר כחכם, חשבתי משהו בכיוון שלך, אבל א"כ נצטרך לומר לפי זה שגם מה שאמרו הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים, הכונה שאין לאדם בחירה כלל אלא ביראת הרוממות.
ולפי מה שזכור יראת הרוממות הוא מדריגה גבוה שמשיגים אותו על ידי אחריאהבת השם, [ולכן אצל עקידת יצחק כתוב עתה ידעתי כי "ירא אלקים אתה", ולא כתוב אהבת השם שלכאורה הוא יותר גבוה, אלא שיראת הרוממות הוא המעלה היותר גבוה שמגיע רק אחרי שלימות באהבת השם], וא"כ שוב קשה הרי אהבת השם שלפני יראת הרוממות אינו בבחירת האדם, ואיך יתכן לומר שיראת הרוממות הוא כן ביד האדם.
 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי בחור צעיר » 10 מאי 2020, 16:12

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 16:06
בחור צעיר כתב:
10 מאי 2020, 15:52
הרמב"ם שולל את יראת העונש כמש"כ
יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 12:47
כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא
אבל איו שולל כלל את הירא האמורה בתורה שאינה יראת העונש אלא יראה מהאמת ומהמחויבות לאמת, ובקיצור, יראת הרוממות.
יישר כחכם, חשבתי משהו בכיוון שלך, אבל א"כ נצטרך לומר לפי זה שגם מה שאמרו הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים, הכונה שאין לאדם בחירה כלל אלא ביראת הרוממות.
ולפי מה שזכור יראת הרוממות הוא מדריגה גבוה שמשיגים אותו על ידי אחריאהבת השם, [ולכן אצל עקידת יצחק כתוב עתה ידעתי כי "ירא אלקים אתה", ולא כתוב אהבת השם שלכאורה הוא יותר גבוה, אלא שיראת הרוממות הוא המעלה היותר גבוה שמגיע רק אחרי שלימות באהבת השם], וא"כ שוב קשה הרי אהבת השם שלפני יראת הרוממות אינו בבחירת האדם, ואיך יתכן לומר שיראת הרוממות הוא כן ביד האדם.

לכן פתחתי ואמרתי שיראה המבוקשת בתורה אינה יראת העונש אלא יראת המחויב, כלומר,
אותה מניעה שמאפשרת לנו להתמודד עם רוב הנסינות, התחושה הברורה שזה מעשה לא טוב, שאת זה לא עושים,
החוויה הזו נקראת יראה, כי היא לא באה מרצון לעשות טוב אלא ממניעה מלעשות דבר לא טוב, 
אני לא מסוגל לעשות רע, אני מפחד מלעשות רע, אני נרתע מלעבור על הלכה, כי המחוייבות שלי היא עמוקה מאד,
היא בבסיס הנפש שלי. זו יראה נכונה, וזה מה שפועל כמדומה אצל רוב הגברים, (לא אצל נשים ועבדים וקטנים.)
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 16:21

בחור צעיר כתב:
10 מאי 2020, 16:12
לכן פתחתי ואמרתי שיראה המבוקשת בתורה אינה יראת העונש אלא יראת המחויב, כלומר,
אותה מניעה שמאפשרת לנו להתמודד עם רוב הנסינות, התחושה הברורה שזה מעשה לא טוב, שאת זה לא עושים,
החוויה הזו נקראת יראה, כי היא לא באה מרצון לעשות טוב אלא ממניעה מלעשות דבר לא טוב, 
אני לא מסוגל לעשות רע, אני מפחד מלעשות רע, אני נרתע מלעבור על הלכה, כי המחוייבות שלי היא עמוקה מאד,
היא בבסיס הנפש שלי.
וזה מה שנקרא "יראת הרוממות"??


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 311
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי בחור צעיר » 10 מאי 2020, 16:22

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 16:21
בחור צעיר כתב:
10 מאי 2020, 16:12
לכן פתחתי ואמרתי שיראה המבוקשת בתורה אינה יראת העונש אלא יראת המחויב, כלומר,
אותה מניעה שמאפשרת לנו להתמודד עם רוב הנסינות, התחושה הברורה שזה מעשה לא טוב, שאת זה לא עושים,
החוויה הזו נקראת יראה, כי היא לא באה מרצון לעשות טוב אלא ממניעה מלעשות דבר לא טוב, 
אני לא מסוגל לעשות רע, אני מפחד מלעשות רע, אני נרתע מלעבור על הלכה, כי המחוייבות שלי היא עמוקה מאד,
היא בבסיס הנפש שלי.
וזה מה שנקרא "יראת הרוממות"??
אינני יודע.
אבל זה וודאי סניף שלה.
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2260
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי HaimL » 10 מאי 2020, 17:22

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 16:21
בחור צעיר כתב:
10 מאי 2020, 16:12
לכן פתחתי ואמרתי שיראה המבוקשת בתורה אינה יראת העונש אלא יראת המחויב, כלומר,
אותה מניעה שמאפשרת לנו להתמודד עם רוב הנסינות, התחושה הברורה שזה מעשה לא טוב, שאת זה לא עושים,
החוויה הזו נקראת יראה, כי היא לא באה מרצון לעשות טוב אלא ממניעה מלעשות דבר לא טוב, 
אני לא מסוגל לעשות רע, אני מפחד מלעשות רע, אני נרתע מלעבור על הלכה, כי המחוייבות שלי היא עמוקה מאד,
היא בבסיס הנפש שלי.
וזה מה שנקרא "יראת הרוממות"??
זה לא נקרא ירא א-להים, זה נקרא ירא חטא. כמובן שזה נעלה מאוד על פני היראה שהזכיר הרמב"ם שהיא יראת העונש, אבל היא לא כמו המעלה של יראת א-להים.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 17:24

HaimL כתב:
10 מאי 2020, 17:22
יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 16:21
בחור צעיר כתב:
10 מאי 2020, 16:12
לכן פתחתי ואמרתי שיראה המבוקשת בתורה אינה יראת העונש אלא יראת המחויב, כלומר,
אותה מניעה שמאפשרת לנו להתמודד עם רוב הנסינות, התחושה הברורה שזה מעשה לא טוב, שאת זה לא עושים,
החוויה הזו נקראת יראה, כי היא לא באה מרצון לעשות טוב אלא ממניעה מלעשות דבר לא טוב, 
אני לא מסוגל לעשות רע, אני מפחד מלעשות רע, אני נרתע מלעבור על הלכה, כי המחוייבות שלי היא עמוקה מאד,
היא בבסיס הנפש שלי.
וזה מה שנקרא "יראת הרוממות"??
זה לא נקרא ירא א-להים, זה נקרא ירא חטא. כמובן שזה נעלה מאוד על פני היראה שהזכיר הרמב"ם שהיא יראת העונש, אבל היא לא כמו המעלה של יראת א-להים.

מעולם ידענו שיש שני סוגי יראה, יראת העונש ויראת הרוממות, ומע"כ מחדש סוג שלישי הנקרא "יראת חטא". 
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2260
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי HaimL » 10 מאי 2020, 17:26

אם להמשיל את זה בצורה גסה. ילד ואבא.

יראת העונש. אם אבא יראה אותי חוצה את הכביש הזה באור אדום, הוא ייתן לי סטירה.

יראת החטא. אבא אמר לי שלחצות את הכביש באור אדום זה רע. לא ייתכן שאעבור על מה שאבא אמר.

יראת א-להים. אבא נמצא איתי בכל מקום שאני הולך. ממילא, לא ייתכן שאזיז יד או רגל בלי לדעת שזהו רצונו של אבא.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 17:29

באופן השני:
HaimL כתב:
10 מאי 2020, 17:26
לא ייתכן שאעבור על מה שאבא אמר.

למה לא יתכן שאעבור על מה שאבא אומר? בגלל שאני אוהב את אבא כל כך עד שאינני מסוגל לעבור על רצונו, או בגלל שאני ירא ממנו?
ואם בגלל שאני ירא ממנו? ממה אני ירא - מעונשו או מרוממותו?


כפשוטו
הודעות: 54
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי כפשוטו » 10 מאי 2020, 17:30

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 17:24
HaimL כתב:
10 מאי 2020, 17:22
יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 16:21

וזה מה שנקרא "יראת הרוממות"??
זה לא נקרא ירא א-להים, זה נקרא ירא חטא. כמובן שזה נעלה מאוד על פני היראה שהזכיר הרמב"ם שהיא יראת העונש, אבל היא לא כמו המעלה של יראת א-להים.
מעולם ידענו שיש שני סוגי יראה, יראת העונש ויראת הרוממות, ומע"כ מחדש סוג שלישי הנקרא "יראת חטא". 


בספרים מוזכרים ג' יראות הכי תחתונה היא יראת חטא, ואפשר להגדיר אותה כ"אנוכית", מכיון שאני פוחד על העונשים שאותם אקבל (או לחילופין על השכר שלא אקבל). אח"כ באים יראת הרוממות ויראת בושת שהאחת נובעת מאהבה (בושת) והשניה מיראה (רוממות), וכמובן שזו יראה מעצם קיומו של ה' ולא מפאת מ "מה הוא יעשה לי" (כמו יראה מרב גדול וכו').
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 17:35

כפשוטו כתב:
10 מאי 2020, 17:30
יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 17:24
HaimL כתב:
10 מאי 2020, 17:22

זה לא נקרא ירא א-להים, זה נקרא ירא חטא. כמובן שזה נעלה מאוד על פני היראה שהזכיר הרמב"ם שהיא יראת העונש, אבל היא לא כמו המעלה של יראת א-להים.
מעולם ידענו שיש שני סוגי יראה, יראת העונש ויראת הרוממות, ומע"כ מחדש סוג שלישי הנקרא "יראת חטא". 


בספרים מוזכרים ג' יראות הכי תחתונה היא יראת חטא, ואפשר להגדיר אותה כ"אנוכית", מכיון שאני פוחד על העונשים שאותם אקבל (או לחילופין על השכר שלא אקבל). אח"כ באים יראת הרוממות ויראת בושת שהאחת נובעת מאהבה (בושת) והשניה מיראה (רוממות), וכמובן שזו יראה מעצם קיומו של ה' ולא מפאת מ "מה הוא יעשה לי" (כמו יראה מרב גדול וכו').


לא הבנתי למה קישרת 'בושה' לאהבה, ולא לרוממות, לכאורה לא מתביישים בגלל שאוהבים את זה שמתביישים ממנו, אלא בגלל הרוממות של זה שמתביישים ממנו.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2260
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי HaimL » 10 מאי 2020, 17:39

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 17:29
באופן השני:
HaimL כתב:
10 מאי 2020, 17:26
לא ייתכן שאעבור על מה שאבא אמר.

למה לא יתכן שאעבור על מה שאבא אומר? בגלל שאני אוהב את אבא כל כך עד שאינני מסוגל לעבור על רצונו, או בגלל שאני ירא ממנו?
בגלל שאבא אמר שאסור ואבא כל כך גדול וחשוב, שאם הוא אמר שאסור, אז זה רע מצד עצמו (לכן זה ירא חטא, והוא עדיין לא הגיע למעלה של שיוויתי השם לנגד תמיד, אבל מושרש אצלו, שמה שאבא אומר לא, פשוט לא ניתן לעשות).
 


כפשוטו
הודעות: 54
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי כפשוטו » 10 מאי 2020, 17:52

אסביר את עצמי יותר: אפשר להימנע מלעשות דבר כלשהו כיון שהמצווה הוא מרומם ממני לכן לא נעים לי ממנו, מצד שני אני יכול לא לעשות דבר כלשהו מכיון שאני כה אוהב את אותו אדם ולא נעים לי לעשות את ההיפך מרצונו, ונדמה לי שזהו סוג היראה שבא לאחר האהבה.

(את כל הדברים האלו אני כותב מתוך זכרוני לכן ייתכן וטעיתי בפרטים, ואדרבא טוב יהיה אם מישהו ימצא את הדברים מתוך הכתובים ויעלם לכאן.)


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 17:56

כפשוטו כתב:
10 מאי 2020, 17:52
אסביר את עצמי יותר: אפשר להימנע מלעשות דבר כלשהו כיון שהמצווה הוא מרומם ממני לכן לא נעים לי ממנו, מצד שני אני יכול לא לעשות דבר כלשהו מכיון שאני כה אוהב את אותו אדם ולא נעים לי לעשות את ההיפך מרצונו, ונדמה לי שזהו סוג היראה שבא לאחר האהבה.

(את כל הדברים האלו אני כותב מתוך זכרוני לכן ייתכן וטעיתי בפרטים, ואדרבא טוב יהיה אם מישהו ימצא את הדברים מתוך הכתובים ויעלם לכאן.)

אז איזה משני מדריגות אלה הוא היותר גבוה?


כפשוטו
הודעות: 54
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי כפשוטו » 10 מאי 2020, 18:05

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 17:56
כפשוטו כתב:
10 מאי 2020, 17:52
אסביר את עצמי יותר: אפשר להימנע מלעשות דבר כלשהו כיון שהמצווה הוא מרומם ממני לכן לא נעים לי ממנו, מצד שני אני יכול לא לעשות דבר כלשהו מכיון שאני כה אוהב את אותו אדם ולא נעים לי לעשות את ההיפך מרצונו, ונדמה לי שזהו סוג היראה שבא לאחר האהבה.

(את כל הדברים האלו אני כותב מתוך זכרוני לכן ייתכן וטעיתי בפרטים, ואדרבא טוב יהיה אם מישהו ימצא את הדברים מתוך הכתובים ויעלם לכאן.)

אז איזה משני מדריגות אלה הוא היותר גבוה?
בכלל בענינים השייכים להפשטה וכו׳ כנפה״ח ובספרי חסידות, ניתן לראות חלוקה ברורה בין ״יותר גבוה״ ל״יותר עמוק״, כלומר במקרה שלנו אהבה היא יחס של קירוב, כלומר אני מתעלה לדרגת שבה אני קרוב לה׳ יתברך כאב לבן וכו׳ לכן אני מממש את רצונו, היינו שכל כולי נמצא קרוב אל ה׳, ובטח שזוהי מעלה יותר גבוהה. אבל כשאני ירא הכוונה שאני משיג את ריחוק הערך ביני לבינו, ודווקא ולמרות שאני נמצא במקום נמוך ושפל, אני פועל את רצונו אם כן זה יותר עמוק, לכן גם בזה יש מעלה. ויש להאריך.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 18:15

כפשוטו כתב:
10 מאי 2020, 18:05
יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 17:56
כפשוטו כתב:
10 מאי 2020, 17:52
אסביר את עצמי יותר: אפשר להימנע מלעשות דבר כלשהו כיון שהמצווה הוא מרומם ממני לכן לא נעים לי ממנו, מצד שני אני יכול לא לעשות דבר כלשהו מכיון שאני כה אוהב את אותו אדם ולא נעים לי לעשות את ההיפך מרצונו, ונדמה לי שזהו סוג היראה שבא לאחר האהבה.

(את כל הדברים האלו אני כותב מתוך זכרוני לכן ייתכן וטעיתי בפרטים, ואדרבא טוב יהיה אם מישהו ימצא את הדברים מתוך הכתובים ויעלם לכאן.)

אז איזה משני מדריגות אלה הוא היותר גבוה?
בכלל בענינים השייכים להפשטה וכו׳ כנפה״ח ובספרי חסידות, ניתן לראות חלוקה ברורה בין ״יותר גבוה״ ל״יותר עמוק״, כלומר במקרה שלנו אהבה היא יחס של קירוב, כלומר אני מתעלה לדרגת שבה אני קרוב לה׳ יתברך כאב לבן וכו׳ לכן אני מממש את רצונו, היינו שכל כולי נמצא קרוב אל ה׳, ובטח שזוהי מעלה יותר גבוהה. אבל כשאני ירא הכוונה שאני משיג את ריחוק הערך ביני לבינו, ודווקא מהמקום הנמוך והשפל שבו אני נמצא אני פועל את רצונו אם כן זה יותר עמוק, לכן גם בזה יש מעלה. ויש להאריך.

לא זכיתי להיות, לא "עמוק" ולא "גבוה" בהבנת דברי נפה"ח ולא בספרי חסידות, אבל כמדומני שהגעתי להבנה פשוטה, (לא גבוה ולא עמוק) בדבריך.
וכעת אשאלך - מה עדיף בעבודת השם? - להיות 'עמוק' יותר או 'גבוה' יותר?
 


כפשוטו
הודעות: 54
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי כפשוטו » 10 מאי 2020, 18:21

כאמור בזה ובזה יש מעלה, ומזה מזה אל תנח ידיך. בכלל כל אדם ע״פ תכונות נפשו מתחבר יותר לאהבה או ליראה ועובד את ה׳ ע״פ תכונותיו הוא, אך כנ״ל צריך את שניהם.
אעיר בדרך אגב (ואולי עפ״ז יובן יותר) שמצוות עשה שייכים יותר לאהבה כי אדם שאוהב פועל בכיוון יותר חיובי, לעומת זאת יראה היא יותר באופן של סור מרע שאדם ירא משתדל לא לחטוא וכו׳.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 18:31

ויש עוד מעלה ,בעיקר בלימוד התורה, והוא מעלת הקיצור: וכמ"ש לעולםם ישנה... בדרך קצרה.
לכן אבקש ממעכ"ת שיבאר בקיצרו מה שנוגע מהחילוקים הנ"ל לשאלתי הראשונה.
איזה 'יראה' הוא זה שהרמב"ם כותב שהיא דרך הנשים והקטנים.
ואיזה 'יראה' הוא מה שאמרו עליו 'הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים'.
ועל איזה 'אהבה' מדבר הרמב"ם שזוהי הדרך הנכונה.


כפשוטו
הודעות: 54
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי כפשוטו » 10 מאי 2020, 18:40

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 18:31
ויש עוד מעלה ,בעיקר בלימוד התורה, והוא מעלת הקיצור: וכמ"ש לעולםם ישנה... בדרך קצרה.
לכן אבקש ממעכ"ת שיבאר בקיצרו מה שנוגע מהחילוקים הנ"ל לשאלתי הראשונה.
איזה 'יראה' הוא זה שהרמב"ם כותב שהיא דרך הנשים והקטנים.
ואיזה 'יראה' הוא מה שאמרו עליו 'הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים'.
ועל איזה 'אהבה' מדבר הרמב"ם שזוהי הדרך הנכונה.
אכן צדקת ואשנה בדרך קצרה:
יראה של נשים וקטנים היא אם אדם ירא שמא הוא יקבל עונש או יימנע מממנו שכר וכדו׳ שאזי אינו חפץ ברצון ה׳ אלא חושש לעורו.
יראה שמים היא כאדם שירא ממלך ומאדם חשוב, או כפי שהוא מובא בכתובים בשם ״יראת הרוממות״.
אהבה היא כמו בן לאביו וממנה מסתעפת יראת הבושת שהזכרתי שאף היא מקורה באהבה, שמרוב קירוב הוא בוש מלחטוא.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 18:44

כפשוטו כתב:
10 מאי 2020, 18:40
יראה של הרמב״ם היא כאדם שירא ממלך ומאדם חשוב, או כפי שהוא מובא בכתובים בשם ״יראת הרוממות״.
לאיזה רמב"ם התכוונת כאן?
--------
גם לא הסברת על איזה 'יראה' מדברת הגמ' באמרם 'הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים'.


כפשוטו
הודעות: 54
הצטרף: 04 מאי 2020, 17:12
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי כפשוטו » 10 מאי 2020, 18:45

יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 18:44
כפשוטו כתב:
10 מאי 2020, 18:40
יראה של הרמב״ם היא כאדם שירא ממלך ומאדם חשוב, או כפי שהוא מובא בכתובים בשם ״יראת הרוממות״.
לאיזה רמב"ם התכוונת כאן?
--------
גם לא הסברת על איזה 'יראה' מדברת הגמ' באמרם 'הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים'.
ייש״כ תיקנתי.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: איך אפשר לעבוד את ה' מאהבה ולא מיראה הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 10 מאי 2020, 18:51

כפשוטו כתב:
10 מאי 2020, 18:40
יושב אוהלים כתב:
10 מאי 2020, 18:31
ויש עוד מעלה ,בעיקר בלימוד התורה, והוא מעלת הקיצור: וכמ"ש לעולםם ישנה... בדרך קצרה.
לכן אבקש ממעכ"ת שיבאר בקיצרו מה שנוגע מהחילוקים הנ"ל לשאלתי הראשונה.
איזה 'יראה' הוא זה שהרמב"ם כותב שהיא דרך הנשים והקטנים.
ואיזה 'יראה' הוא מה שאמרו עליו 'הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים'.
ועל איזה 'אהבה' מדבר הרמב"ם שזוהי הדרך הנכונה.
אכן צדקת ואשנה בדרך קצרה:
יראה של נשים וקטנים היא אם אדם ירא שמא הוא יקבל עונש או יימנע מממנו שכר וכדו׳ שאזי אינו חפץ ברצון ה׳ אלא חושש לעורו.
יראה שמים היא כאדם שירא ממלך ומאדם חשוב, או כפי שהוא מובא בכתובים בשם ״יראת הרוממות״.
אהבה היא כמו בן לאביו וממנה מסתעפת יראת הבושת שהזכרתי שאף היא מקורה באהבה, שמרוב קירוב הוא בוש מלחטוא.

יישר כחם!
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח