תנועת המוסר - מטרתה - והשפעתה בדורינו

ענייני מוסר ומחשבה

ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 638
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 388 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנועת המוסר - מטרתה - והשפעתה בדורינו

שליחה על ידי ספר וסופר » 19 מאי 2020, 00:28

אני לא יודע אם זה כל הנושא, ובאמת ר' ישראל כל ימיו חרד מזמני נסיון.
החיים המוסריים לא קשורים בדוקא לזמני נסיון, אלא לעצם ניהול החיים מתוך מודעות, וכן ליצור הרגלי חיים תקניים.

יתכן שגם על זה התווכח החזו"א, ולא באתי להכריע, אולם לדעתי קשה למדוד דברים כאלו בתוצאות [יש גם ענין של פרשנות, למשל הרבה דברים שבעלי המוסר הבליטו, כי הבינו את זה כדבר מוסרי וערכי, נחשבו בעיני אחרים כמגונים, או מפני שלא הבינו או מפני שחלקו].


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1986
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 452 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנועת המוסר - מטרתה - והשפעתה בדורינו

שליחה על ידי נבשר » 19 מאי 2020, 01:38

איש ווילנא כתב:
18 מאי 2020, 23:56
ב' צריך לדעת אם בסופו של יום הבעל מוסר כן נקי מחשש נגיעה [ואם לא מה הואילו בעלי המוסר בטענתם]
ואל תביאו לי את הבעל מוסר הגדול ביותר. אלא הבעל מוסר הממוצע מול הת"ח הממוצע
דהיינו שנייהם זה דרכים להתנקות מנגיעות ושנייהם אין להם הצלחה הרמטית
בימינו אין כמעט בעלי מוסר אבל אני יודע שטענות החזו"א בעל פה היה גם מבחינת הנקודה הזו במציאות מחמת הכירותו עם בעלי המוסר.
אני הכרתי כמה וכמה בעלי מוסר, דעתי שההבדל הוא שמיים וארץ לעומת ת"ח ממוצע לגבי ת"ח בר דעת (כפי שכתבת למעלה) עדיין יש הבדל לגבי הבעל מוסר שבעניין שיש לו בו צד הוא מיד לוקח צעד אחד אחורה וחושב מחדש על העניין. לכל דבר יש חיסרון אולי הוא בגלל זה יותר חסום ומרבה להזהר ולא להשמיע דעתו במקום שצריך ויש לזה תועלת. תקרא לזה אולי שהת"ח שייך יותר לזריזות והבעל מוסר לזהירות. בגסות.
ובכלל לדעתי יש פה איזה שהוא עניין שאדם שעובד על עצמו בד"כ הוא נחשף לרוע ולשקר שיש בו ולמעלות שיש בו, אבל החשיפה הזו גורמת לו להיות משוחרר ויצאו ממנו כוחותיו, משא"כ אדם שלא עבד על עצמו והוא פרא יוצאים ממנו הרבה יותר כוחות לטוב ולמוטב.
ר' ישראל נתן משל מפורסם לאדם ששונא את בנו שנאה תהומית ויש לו תלמיד שאוהבו אהבת נפש, וישנו שלושתם בבית אחד ותפרוץ שריפה זהו זמן של התעוררות כוחות נפש פנימיים ביותר והוא ילך להציל את בנו. כנ"ל לגבי ת"ח ואדם מוסרי במקומות בהם החוויה משתלטת על האדם מה מנהיג אותו.


פותח הנושא
אחד מן הגולה
משתמש ותיק
הודעות: 481
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנועת המוסר - מטרתה - והשפעתה בדורינו

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 19 מאי 2020, 01:47

מבקש אמת כתב:
18 מאי 2020, 23:50
אחד מן הגולה כתב:
18 מאי 2020, 20:33
מבקש אמת כתב:
18 מאי 2020, 18:17
נקודה מעניינת.
אך אני סבור שהסיבה בשלה התרחקו בעלי המוסר מפרומקייט היא גם סותרת את ההגדרה של פרומער כ"עויבד", משום שהגדרת המושג של "עבודה" עם תביעה פנימית בלתי פוסקת היא ששכל האדם יתבע מהלב שלו לא ללכת אחרי נטייתו הטבעית אלא אחרי מה שהשכל אומר, ואילו הפרומער הוא בדיוק להיפך - השכל שלו אומר שצריך ללכת בדרך בה נטיית לבו מוליכה אותו...
כמדומני שכבודו עושה כאן הכללה בעייתית. הגרי"ז מבריסק מוגדר ע"י המון העם כפרומער והוא רחוק לדעתי מהגדרתך כאדם המשליט את נטיות הלב והרגש על פני השכל.
פרומקייט יכולה להגיע מעבודה, אדם שיצא לו מסקנה שכלית כך, ויש פרומקייט שמגיעה ממקומות אחרים. קשה לקבוע בזה מסמרות מכלילות.
באמת הגרי"ז אינו מוגדר כפרומער לפי הגדרת בעלי המוסר. אלו שמחקים אותו - כן.

לא התכוונתי ספיציפית להגרי"ז או כל גדול אחר. כוונתי רק שיש כאן הכללה, לא כל מי שמצטייר כפרומער הרי שנטיות לבו גוברים על הרגש.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 895 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנועת המוסר - מטרתה - והשפעתה בדורינו

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 מאי 2020, 01:48

איש ווילנא כתב:
18 מאי 2020, 23:56
מבקש אמת כתב:
18 מאי 2020, 23:41
החזו"א מתייחס לנושא הזה באמונה ובטחון, ומנסה להשיב על טענת בעלי המוסר שכל ת"ח הוא בחזקת מלא נגיעות אם לא יעבוד על עצמו,

לא התייחסתי דווקא לדבריך הרב מבקש אמת
רק לענין שהעלו כאן

באתי להציע שני נקודות

א'. ברור שלא כל תלמיד חכם מוכרח שלא יהא לו נגיעה
רק שתלמיד חכם זה סיבה שלא יהא לו נגיעה [בשפה של החזו"א זה שלא כל אחד שיודע לזמר גמרא הוא ת"ח. על פי לשונו באמו"ב שנשמט בדפוס]

ב' צריך לדעת אם בסופו של יום הבעל מוסר כן נקי מחשש נגיעה [ואם לא מה הואילו בעלי המוסר בטענתם]
ואל תביאו לי את הבעל מוסר הגדול ביותר. אלא הבעל מוסר הממוצע מול הת"ח הממוצע
דהיינו שנייהם זה דרכים להתנקות מנגיעות ושנייהם אין להם הצלחה הרמטית
בימינו אין כמעט בעלי מוסר אבל אני יודע שטענות החזו"א בעל פה היה גם מבחינת הנקודה הזו במציאות מחמת הכירותו עם בעלי המוסר. 


זו שאלה טובה. אבל ההגיון אומר שמי שבאמת מתבונן בנושא של הנגיעות ומנסה לעבוד על זה, יש לו יותר סיכוי להיות יותר נקי מנגיעות או לפחות יותר מודע לקיומן. כמו שבכל נושא בעולם (בריאות, כלכלה וכיו"ב) בדרך כלל מי שעובד עליו ומפתח מודעות אליו יהיה לו יותר הצלחה בו, באופן כללי כמובן.

דעת החזו"א התבססה על שיטתו בעבודת ה' ולא על המציאות שהכיר. יכול להיות שהוא ראה את המציאות כמסייעת לשיטתו, אבל אין בזה הוכחה לצדקת דרכו כנגד החולקים. לדוגמא, גם בנושא קו התאריך הוא מבסס את שיטתו על פי השקפתו בנתינת כל המשקל לדברי הרז"ה ומנסה לסדר את המציאות לפי זה, למרות שבפשטות המציאות בשטח סותרת את דברי הרז"ה, וזאת בניגוד לדעת היסוד עולם שמבסס את שיטתו על המציאות.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 895 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנועת המוסר - מטרתה - והשפעתה בדורינו

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 מאי 2020, 01:49

אחד מן הגולה כתב:
19 מאי 2020, 01:47
מבקש אמת כתב:
18 מאי 2020, 23:50
אחד מן הגולה כתב:
18 מאי 2020, 20:33

כמדומני שכבודו עושה כאן הכללה בעייתית. הגרי"ז מבריסק מוגדר ע"י המון העם כפרומער והוא רחוק לדעתי מהגדרתך כאדם המשליט את נטיות הלב והרגש על פני השכל.
פרומקייט יכולה להגיע מעבודה, אדם שיצא לו מסקנה שכלית כך, ויש פרומקייט שמגיעה ממקומות אחרים. קשה לקבוע בזה מסמרות מכלילות.
באמת הגרי"ז אינו מוגדר כפרומער לפי הגדרת בעלי המוסר. אלו שמחקים אותו - כן.
לא התכוונתי ספיציפית להגרי"ז או כל גדול אחר. כוונתי רק שיש כאן הכללה, לא כל מי שמצטייר כפרומער הרי שנטיות לבו גוברים על הרגש.

במילים אחרות אפשר לומר שלא כל מי שמצטייר כפרומער הוא באמת כזה (לפי הגדרת בעלי המוסר).
 


פותח הנושא
אחד מן הגולה
משתמש ותיק
הודעות: 481
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנועת המוסר - מטרתה - והשפעתה בדורינו

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 19 מאי 2020, 01:54

מבקש אמת כתב:
19 מאי 2020, 01:49
במילים אחרות אפשר לומר שלא כל מי שמצטייר כפרומער הוא באמת כזה (לפי הגדרת בעלי המוסר).
אינני מכיר את הגדרת בעלי המוסר למושג פרומער. בכל אופן אין הכללה של מושג פרומער, יש יראי שמים שבאים עי"ז לדקדוק והקפדה יתרה בהלכה. וישנם כאלו שאינם אלא כקופים בעלמא או מונעים ע"י רגשות ונטיות לב ולא מתוך נקודה פנימית של יראת שמים.
במילים אחרות השאלה אם הדבר בא מתוך ש"מבקש אמת" או לא. אבל להכליל ולומר שפרומער הוא מושג שלילי, לדעתי זהו הכללה בלתי ראויה ונכונה.


מתאהב על ידך
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנועת המוסר - מטרתה - והשפעתה בדורינו

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 19 מאי 2020, 02:19

קראתי בספר "במחיצתם של גדולי הדור" מאת בן דורו של רבי ישראל סלנטר - שהיתה התנגדות לדרכו משום חדש אסור מן התורה, ולא הבינו כל כך מה הוא רוצה כי הוא התחיל בדור הכי פורח של היהדות.
אבל המחבר כותב שרב ישראל פשוט ראה כמה צעדים קדימה והבין שצריך תנועה סוחפת כנגד ההשכלה שאז היתה רק בחיתולים ונזקיה לעולם התורה היו בגדר נבואת עתידות.


המשמעות:
אין כאן שום שיטה שיטתית/שטותית, מלבד עקרון פשוט אחד:
שבודקים ומנסים כל פעם בתכל'ס מה מחזק את היהדות.
ובכל דור יש טרנד אחר שסוחף ומעורר לקיים את התורה על כל חלקיה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 895 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תנועת המוסר - מטרתה - והשפעתה בדורינו

שליחה על ידי מבקש אמת » 19 מאי 2020, 02:57

אחד מן הגולה כתב:
19 מאי 2020, 01:54
מבקש אמת כתב:
19 מאי 2020, 01:49
במילים אחרות אפשר לומר שלא כל מי שמצטייר כפרומער הוא באמת כזה (לפי הגדרת בעלי המוסר).
אינני מכיר את הגדרת בעלי המוסר למושג פרומער. בכל אופן אין הכללה של מושג פרומער, יש יראי שמים שבאים עי"ז לדקדוק והקפדה יתרה בהלכה. וישנם כאלו שאינם אלא כקופים בעלמא או מונעים ע"י רגשות ונטיות לב ולא מתוך נקודה פנימית של יראת שמים.
במילים אחרות השאלה אם הדבר בא מתוך ש"מבקש אמת" או לא. אבל להכליל ולומר שפרומער הוא מושג שלילי, לדעתי זהו הכללה בלתי ראויה ונכונה.

הגדרת בעלי המוסר היא לפרומקייט היא כמובא לעיל: עבודת ה' המונעת מדחף רגשי דתי. כנראה הגדרתך למושג הנ"ל היא שונה.

אגב כמעט אין אף אחד שכל עבודת ה' שלו מונעת מרגש דתי ולא מיראת שמים כלל, אלא בדרך כלל זה ערבוב של שניהם. השאלה היא מה האחוזים של כל אחד.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים