מוסר מספרי גוים

ענייני מוסר ומחשבה

פותח הנושא
שלומי טויסיג
משתמש ותיק
הודעות: 484
הצטרף: 16 ינואר 2020, 22:08
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי שלומי טויסיג » 14 מאי 2020, 15:48

האם אפשר ללמוד מוסר מספרי גוים
אריסטו... 
 


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 1155
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 205 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי יושב אוהלים » 14 מאי 2020, 15:51

שלומי טויסיג כתב:
14 מאי 2020, 15:48
האם אפשר ללמוד מוסר מספרי גוים 

אתה שואל אם אפשר, או אם מותר?
אולי תרחיב קצת בהסבר צדדי השאלה.


בחור_צעיר
הודעות: 129
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי בחור_צעיר » 14 מאי 2020, 16:08

מיותר, ומסוכן.

כל הטוב שקיים בעולם, כל המוסר שקיים בעולם - נמצא בתורה. אז גם אם תמצא בספר אחד של גוי איזה דבר מועיל, הרי הוא קיים כבר אצל חז״ל או בספרי המוסר של גדולי ישראל.

אך אם אתה תלמיד חכם גדול שרוצה לדעת מה להשיב לאפיקורס זה משהו אחר, ואם אתה חזק ויודע בוודאות שתדע היכן למקם בעולם המחשבות את מאמר הגוי - הרי זה אפילו טוב, על מנת שתוכל להסביר לאחרים שנתקלים בכך איך לא ליפול לרע שבמאמר זה, ולהבדילו מן הטוב(שקיים בתורה!)


אחד הבנים
משתמש ותיק
הודעות: 396
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 73 פעמים
קיבל תודה: 133 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי אחד הבנים » 14 מאי 2020, 16:47

בחור_צעיר כתב:
14 מאי 2020, 16:08
מיותר, ומסוכן.

כל הטוב שקיים בעולם, כל המוסר שקיים בעולם - נמצא בתורה. אז גם אם תמצא בספר אחד של גוי איזה דבר מועיל, הרי הוא קיים כבר אצל חז״ל או בספרי המוסר של גדולי ישראל.

אך אם אתה תלמיד חכם גדול שרוצה לדעת מה להשיב לאפיקורס זה משהו אחר, ואם אתה חזק ויודע בוודאות שתדע היכן למקם בעולם המחשבות את מאמר הגוי - הרי זה אפילו טוב, על מנת שתוכל להסביר לאחרים שנתקלים בכך איך לא ליפול לרע שבמאמר זה, ולהבדילו מן הטוב(שקיים בתורה!)
לענ"ד בחלק מהמקרים [כ"א לגופו כמובן] הר"ז הכלל חכמה בגויים תאמין.
 


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1956
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 442 פעמים
קיבל תודה: 484 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי נבשר » 14 מאי 2020, 17:07

שלומי טויסיג כתב:
14 מאי 2020, 15:48
האם אפשר ללמוד מוסר מספרי גוים
לסבא מקלם על שלוחנו היה ספר המידות של אריסטו.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2726
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 741 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי נדיב לב » 14 מאי 2020, 17:35

שלומי טויסיג כתב:
14 מאי 2020, 15:48
האם אפשר ללמוד מוסר מספרי גוים 
 

ראה מה שכתב הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשניות. כמו"כ כמה יסודות שהרמב"ם מזכיר שם ובהלכות דעות מקורם בספרי אריסטו. אם כי בחלק מהדברים שהעתיק פרשנותם משתנה בניגוד לכוונת אריסטו, ונכתבו ע"ז מאמרים שלמים.
כמו"כ בניגוד להרמב"ם רבים הם המתנגדים ללימוד בספרי מוסר גויים, וכתבו בזה גינויים רבים, וכבר אמרו חז"ל על אלישע אחר 'ספרי מינים נשרו מחיקו', ובני התורה מושכים ידיהם מספרים כאלה ודומיהם.


בעל כנפיים
הודעות: 129
הצטרף: 18 אפריל 2020, 23:17
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי בעל כנפיים » 14 מאי 2020, 18:19

נדיב לב כתב:
14 מאי 2020, 17:35
שלומי טויסיג כתב:
14 מאי 2020, 15:48
האם אפשר ללמוד מוסר מספרי גוים 

ראה מה שכתב הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשניות. כמו"כ כמה יסודות שהרמב"ם מזכיר שם ובהלכות דעות מקורם בספרי אריסטו. אם כי בחלק מהדברים שהעתיק פרשנותם משתנה בניגוד לכוונת אריסטו, ונכתבו ע"ז מאמרים שלמים.
כמו"כ בניגוד להרמב"ם רבים הם המתנגדים ללימוד בספרי מוסר גויים, וכתבו בזה גינויים רבים, וכבר אמרו חז"ל על אלישע אחר 'ספרי מינים נשרו מחיקו', ובני התורה מושכים ידיהם מספרים כאלה ודומיהם.
שמעתי פעם ששמונה פרקים להרמב"ם חלק נכבד ממנו הוא מאחד מספרי אריסטו(כמדומני ספר המידות) כמעט בעהתקה גמורה, וע"ז כתב הרמב"ם שלא תמיד הביא שם האומר, מפני שלא יקבלו הדבר.
 


בחור_צעיר
הודעות: 129
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי בחור_צעיר » 14 מאי 2020, 18:39

אחד הבנים כתב:
14 מאי 2020, 16:47
בחור_צעיר כתב:
14 מאי 2020, 16:08
מיותר, ומסוכן.

כל הטוב שקיים בעולם, כל המוסר שקיים בעולם - נמצא בתורה. אז גם אם תמצא בספר אחד של גוי איזה דבר מועיל, הרי הוא קיים כבר אצל חז״ל או בספרי המוסר של גדולי ישראל.

אך אם אתה תלמיד חכם גדול שרוצה לדעת מה להשיב לאפיקורס זה משהו אחר, ואם אתה חזק ויודע בוודאות שתדע היכן למקם בעולם המחשבות את מאמר הגוי - הרי זה אפילו טוב, על מנת שתוכל להסביר לאחרים שנתקלים בכך איך לא ליפול לרע שבמאמר זה, ולהבדילו מן הטוב(שקיים בתורה!)
לענ"ד בחלק מהמקרים [כ"א לגופו כמובן] הר"ז הכלל חכמה בגויים תאמין.

האם אתה יודע להבחין איזו מן החכמות שלהן נגועות בהשקפות זרות? באיזה פסקה כן ואיזה לא?
ספריהם חייבים לעבור מסננת של גדולי ישראל
 


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1712
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 484 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי במבי » 14 מאי 2020, 20:17

נדיב לב כתב:
14 מאי 2020, 17:35
שלומי טויסיג כתב:
14 מאי 2020, 15:48
האם אפשר ללמוד מוסר מספרי גוים 

ראה מה שכתב הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשניות. כמו"כ כמה יסודות שהרמב"ם מזכיר שם ובהלכות דעות מקורם בספרי אריסטו. אם כי בחלק מהדברים שהעתיק פרשנותם משתנה בניגוד לכוונת אריסטו, ונכתבו ע"ז מאמרים שלמים.
כמו"כ בניגוד להרמב"ם רבים הם המתנגדים ללימוד בספרי מוסר גויים, וכתבו בזה גינויים רבים, וכבר אמרו חז"ל על אלישע אחר 'ספרי מינים נשרו מחיקו', ובני התורה מושכים ידיהם מספרים כאלה ודומיהם.

הנאמר על אלישע לא היה בספרי מוסר אלא ספרי מינות ויש הבדל שמים וארץ בין מוסר לדברי מינות וזכורני שבישיבתי היה באוצר הספרים את ספר המידות לאריסטו והיה עליו כמדומני הסכמה של הפרי מגדים, וכן אומרים שהר' דסלר כתב בספרו מאמר שמספר יסודות בו מבוססים על ספרו של דייל קארנג'י שעסק במוסר והדרך לצאת מהחרדות, ולא ראיתי אף לא גינוי אחד על לימוד בספרות מוסר גויית, רק אכן שב"ה אין צורך כי יש מספיק משלנו בשפה ברורה פי אלף מאשר ספר המידות לאריסטו שכמעט אי אפשר להבין בו אף מילה אחת.


(המאמרים השלמים שכבודו מתכוון אולי היו נגד הפילוסופיה, שכבר ממזמן אבד עליה הקלח גם אצל אנשי הרחוב)

אוצר החכמה_182080 (2).jpg

אוצר החכמה_182080 (3).jpg

אוצר החכמה_182080 (4).jpg

 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2726
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 741 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי נדיב לב » 14 מאי 2020, 20:39

במבי כתב:
14 מאי 2020, 20:17
נדיב לב כתב:
14 מאי 2020, 17:35
שלומי טויסיג כתב:
14 מאי 2020, 15:48
האם אפשר ללמוד מוסר מספרי גוים 

ראה מה שכתב הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשניות. כמו"כ כמה יסודות שהרמב"ם מזכיר שם ובהלכות דעות מקורם בספרי אריסטו. אם כי בחלק מהדברים שהעתיק פרשנותם משתנה בניגוד לכוונת אריסטו, ונכתבו ע"ז מאמרים שלמים.
כמו"כ בניגוד להרמב"ם רבים הם המתנגדים ללימוד בספרי מוסר גויים, וכתבו בזה גינויים רבים, וכבר אמרו חז"ל על אלישע אחר 'ספרי מינים נשרו מחיקו', ובני התורה מושכים ידיהם מספרים כאלה ודומיהם.

הנאמר על אלישע לא היה בספרי מוסר אלא ספרי מינות ויש הבדל שמים וארץ בין מוסר לדברי מינות וזכורני שבישיבתי היה באוצר הספרים את ספר המידות לאריסטו והיה עליו כמדומני הסכמה של הפרי מגדים, וכן אומרים שהר' דסלר כתב בספרו מאמר שמספר יסודות בו מבוססים על ספרו של דייל קארנג'י שעסק במוסר והדרך לצאת מהחרדות, ולא ראיתי אף לא גינוי אחד על לימוד בספרות מוסר גויית, רק אכן שב"ה אין צורך כי יש מספיק משלנו בשפה ברורה פי אלף מאשר ספר המידות לאריסטו שכמעט אי אפשר להבין בו אף מילה אחת.


(המאמרים השלמים שכבודו מתכוון אולי היו נגד הפילוסופיה, שכבר ממזמן אבד עליה הקלח גם אצל אנשי הרחוב)


 

לא ימלט מהם שמץ מינות.

[תשים לב למה שאתה קורא. כתבתי שנכתבו מאמרים של רבנים וחוקרים על ההבדל הרב - בין גישת אריסטו לכוונת הרמב"ם כשהעתיקו]


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 576
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 14 מאי 2020, 20:41

הקטע הבא מתומלל מתוך שיעור מר' שלמה הופמן זצ''ל בדבר הייחס לתכונות מלידה.


תמיד כשהגעתי לבקר את הראש ישיבה רבי יחזקאל סרנא הוא היה שואל אותי מה אומרים בעולם הגדול, תגיד משהו חדש מהפסיכולוגיה על האישיות של האדם.


התחלתי לדבר אתו על מה שפרויד מסביר איך שהתכונות שאדם מביא מלידתו גורמים לא מודעים איך שהם מתפתחים איך שאדם מושפע מהתכונות והכוחות שמביא מהלידה, את הגורמים הלא מודעים ואיך שהם מתפתחים ומשפיעים על ההתנהגות של האדם. אח''כ פרויד התחיל לחקור ולהסביר על כוחות ותכונות מההיריון .


רבי יחזקאל צחק ממני הוא שאל אותי על איזה תכונות פרויד מדבר מ'הלידה'! !! רבי יחזקאל פותח לי ילקוט שמעוני ומביא שם שכתוב למה בני ראובן לא רצו להיכנס לארץ כי הם רצו מקנה לצאן שלהם. המדרש בא לענות על קושיא הרי ה' הבטיח לפני כמה מאות שנה לאברהם אבינו את ארץ ישראל סוכ''ס הגיע הזמן להיכנס לארץ והם לא רוצים ללכת לארץ ישראל בגלל כמה שנה במדבר היו צריכים להיכנס לארץ ובני גד ובני ראובן ביקשו להישאר 40 שפסעלאך. אחרי כי יש להם הרבה מקנה ופה מצאנו מרעה אנחנו רוצים להישאר ולחיות כאן. במדרש כתוב שראובן אמא שלו שלחה אותו לשדה ליעקב אבינו " וילך ראובן בימי קציר חיטי ם וימצא דודאים" הוא שכח שאמא שלחה אותו לאבא והוא התעסק במה שמצא. מה כתוב מצא, אומר המדרש לראובן הייתה תכונה שהוא לא עובד על שום דבר אלא על דבר שמצאו, מצא דודאים הוא התעסק בזה. כך גם כאן מצאו מקנה רצו להישאר, מה שמצא הוא התעסק בזה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1956
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 442 פעמים
קיבל תודה: 484 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי נבשר » 14 מאי 2020, 20:48

מעל הסטנדרט כתב:
14 מאי 2020, 20:41
הקטע הבא מתומלל מתוך שיעור מר' שלמה הופמן זצ''ל בדבר הייחס לתכונות מלידה.


תמיד כשהגעתי לבקר את הראש ישיבה רבי יחזקאל סרנא הוא היה שואל אותי מה אומרים בעולם הגדול, תגיד משהו חדש מהפסיכולוגיה על האישיות של האדם.


התחלתי לדבר אתו על מה שפרויד מסביר איך שהתכונות שאדם מביא מלידתו גורמים לא מודעים איך שהם מתפתחים איך שאדם מושפע מהתכונות והכוחות שמביא מהלידה, את הגורמים הלא מודעים ואיך שהם מתפתחים ומשפיעים על ההתנהגות של האדם. אח''כ פרויד התחיל לחקור ולהסביר על כוחות ותכונות מההיריון .


רבי יחזקאל צחק ממני הוא שאל אותי על איזה תכונות פרויד מדבר מ'הלידה'! !! רבי יחזקאל פותח לי ילקוט שמעוני ומביא שם שכתוב למה בני ראובן לא רצו להיכנס לארץ כי הם רצו מקנה לצאן שלהם. המדרש בא לענות על קושיא הרי ה' הבטיח לפני כמה מאות שנה לאברהם אבינו את ארץ ישראל סוכ''ס הגיע הזמן להיכנס לארץ והם לא רוצים ללכת לארץ ישראל בגלל כמה שנה במדבר היו צריכים להיכנס לארץ ובני גד ובני ראובן ביקשו להישאר 40 שפסעלאך. אחרי כי יש להם הרבה מקנה ופה מצאנו מרעה אנחנו רוצים להישאר ולחיות כאן. במדרש כתוב שראובן אמא שלו שלחה אותו לשדה ליעקב אבינו " וילך ראובן בימי קציר חיטי ם וימצא דודאים" הוא שכח שאמא שלחה אותו לאבא והוא התעסק במה שמצא. מה כתוב מצא, אומר המדרש לראובן הייתה תכונה שהוא לא עובד על שום דבר אלא על דבר שמצאו, מצא דודאים הוא התעסק בזה. כך גם כאן מצאו מקנה רצו להישאר, מה שמצא הוא התעסק בזה.
מעניין מה ר' שלמה ענה לו?
אבל הדברים מפורשים באגרת הקודש לרמב"ן שהזרע הנוצר תלוי במצב האב האם תאב או שבע וכו', וכתב שם שהאדם יהיה במזג ממוצע וכן הולד.


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1712
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 484 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי במבי » 14 מאי 2020, 21:13

נדיב לב כתב:
14 מאי 2020, 20:39
לא ימלט מהם שמץ מינות.
על שאר ספרי הגוים אתה יכול לומר זאת אך על ספר המידות זה סיפור אחר הספר היה על שולחנם של גדולי עולם הר' שפילר זצ"ל כותב בספרו שפעם הגיע איכשהו לישיבתו ספר המידות לאריסטו וכתב שמבחינה חיצונית הוא נראה נפלא ביותר וזר אם היה קורא אותו היה יכול לחשוב שמדובר בחובת הלבבות, אך כל זה בלי רוממות הנפש מחקר שכלי גרידא.

(אם אתה מגיע מהציבור החסידי אני יכול להבין זאת, כי שם ידוע שגם בדורות הקודמים אפי' "ספר הברית" היה בל יראה ובל ימצא)


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2726
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 741 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי נדיב לב » 14 מאי 2020, 21:17

במבי כתב:
14 מאי 2020, 21:13
נדיב לב כתב:
14 מאי 2020, 20:39
לא ימלט מהם שמץ מינות.

על שאר ספרי הגוים אתה יכול לומר זאת אך על ספר המידות זה סיפור אחר הספר היה על שולחנם של גדולי עולם הר' שפילר זצ"ל כותב בספרו שפעם הגיע איכשהו לישיבתו ספר המידות לאריסטו וכתב שמבחינה חיצונית הוא נראה נפלא ביותר וזר אם היה קורא אותו היה יכול לחשוב שמדובר בחובת הלבבות, אך כל זה בלי רוממות הנפש מחקר שכלי גרידא.

(אם אתה מגיע מהציבור החסידי אני יכול להבין זאת, כי שם ידוע שגם בדורות הקודמים אפי' "ספר הברית" היה בל יראה ובל ימצא)

לא התייחסתי לספר ספציפי, העקרון ברור. הציבור החסידי זה סיפור אחר, נשאיר לנציגיהם הנכבדים בפורום להרחיב.


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1712
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 484 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי במבי » 14 מאי 2020, 21:22

נדיב לב כתב:
14 מאי 2020, 21:17
במבי כתב:
14 מאי 2020, 21:13
נדיב לב כתב:
14 מאי 2020, 20:39
לא ימלט מהם שמץ מינות.

על שאר ספרי הגוים אתה יכול לומר זאת אך על ספר המידות זה סיפור אחר הספר היה על שולחנם של גדולי עולם הר' שפילר זצ"ל כותב בספרו שפעם הגיע איכשהו לישיבתו ספר המידות לאריסטו וכתב שמבחינה חיצונית הוא נראה נפלא ביותר וזר אם היה קורא אותו היה יכול לחשוב שמדובר בחובת הלבבות, אך כל זה בלי רוממות הנפש מחקר שכלי גרידא.

(אם אתה מגיע מהציבור החסידי אני יכול להבין זאת, כי שם ידוע שגם בדורות הקודמים אפי' "ספר הברית" היה בל יראה ובל ימצא)

לא התייחסתי לספר ספציפי, העקרון ברור. הציבור החסידי זה סיפור אחר, נשאיר לנציגיהם הנכבדים בפורום להרחיב.
-
בהקדמה לספר המידות נאמר עליו שזה הספר אינו כשאר ספריו כולו זרע אמת מוסר השכל.


שירת הלווים
הודעות: 44
הצטרף: 07 מאי 2019, 18:40
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי שירת הלווים » 16 מאי 2020, 21:17

אני לא בטוח אבל אפשר שזהן נידון הגמרא על ספר בן סירא


חדא
משתמש ותיק
הודעות: 332
הצטרף: 07 ספטמבר 2018, 01:45
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי חדא » 17 מאי 2020, 02:22



פותח הנושא
שלומי טויסיג
משתמש ותיק
הודעות: 484
הצטרף: 16 ינואר 2020, 22:08
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי שלומי טויסיג » 17 מאי 2020, 02:34


מה כתוב שם?


חדא
משתמש ותיק
הודעות: 332
הצטרף: 07 ספטמבר 2018, 01:45
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי חדא » 17 מאי 2020, 02:50

הקישור לא עובד
אבל התכוונתי לציין לספר חשבון הנפש עי' בהוצ' מוסד הרב קוק בהקדמה


אשר ברא
הודעות: 52
הצטרף: 28 ינואר 2019, 21:01
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי אשר ברא » 17 מאי 2020, 02:52

להעיר:
רע"ב על מסכת אבות פרק א משנה א
(א) משה קבל תורה מסיני - אומר אני לפי שמסכת זו אינה מיוסדת ע"פ מצוה ממצות התורה כשאר מסכתות שבמשנה אלא כולם מוסרים ומדות וחכמי העולם ג"כ חברו ספרים כמו שהמציאו מלבם בדרכי המוסר כיצד יתנהג האדם עם חברו, לפיכך התחיל התנא במסכת זו, משה קבל תורה מסיני לומר לך שהמדות והמוסרים שבזו המסכת לא בדו אותם חכמי המשנה מלבם אלא אף אלו נאמרו בסיני:


במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1712
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 521 פעמים
קיבל תודה: 484 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי במבי » 17 מאי 2020, 11:18

אשר ברא כתב:
17 מאי 2020, 02:52
להעיר:
רע"ב על מסכת אבות פרק א משנה א
(א) משה קבל תורה מסיני - אומר אני לפי שמסכת זו אינה מיוסדת ע"פ מצוה ממצות התורה כשאר מסכתות שבמשנה אלא כולם מוסרים ומדות וחכמי העולם ג"כ חברו ספרים כמו שהמציאו מלבם בדרכי המוסר כיצד יתנהג האדם עם חברו, לפיכך התחיל התנא במסכת זו, משה קבל תורה מסיני לומר לך שהמדות והמוסרים שבזו המסכת לא בדו אותם חכמי המשנה מלבם אלא אף אלו נאמרו בסיני:

להעיר...:
(באתי רק להוסיף ולא לחלוק חלילה)

עיין בהמשך ברטנורא פרק ה' משנה כב' דאבות ומכנגד ברטנורא פרק י' משנה א' מסנהדרין ותוי"ט במקום, וניתן שוב ליישב שיש הבדל בין ספרי מינות לספרי מוסר, שהרי חכמה בגוים תאמין ומהי חכמה? הן יראת ה' היא חכמה, ומוסר ניתן ללמוד גם מהם. ועיין ערך דמא בן נתינא.


אורח
הודעות: 20
הצטרף: 21 פברואר 2020, 11:12
קיבל תודה: 13 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי אורח » 17 מאי 2020, 16:21

b5e91369-a666-4f17-b903-63d95cb719c2.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 235
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 מאי 2020, 17:52

בחור_צעיר כתב:
14 מאי 2020, 16:08
מיותר, ומסוכן.

כל הטוב שקיים בעולם, כל המוסר שקיים בעולם - נמצא בתורה. אז גם אם תמצא בספר אחד של גוי איזה דבר מועיל, הרי הוא קיים כבר אצל חז״ל או בספרי המוסר של גדולי ישראל.

אך אם אתה תלמיד חכם גדול שרוצה לדעת מה להשיב לאפיקורס זה משהו אחר, ואם אתה חזק ויודע בוודאות שתדע היכן למקם בעולם המחשבות את מאמר הגוי - הרי זה אפילו טוב, על מנת שתוכל להסביר לאחרים שנתקלים בכך איך לא ליפול לרע שבמאמר זה, ולהבדילו מן הטוב(שקיים בתורה!)

אתה צודק כמובן אבל גם כל מאורעות העולם רמוזים בתורה על פרטיהם והאם אנו יודעים ללמדם? לכן כל חכמה וניסיון אנושי שיכול להיות בהם עזר אפשר להיעזר כדברי הרמבם שלא חשוב מי אמר אלא מה אמר , וקבל האמת ממי שאמרה. אבל כמובן שצריך מי שיודע לברור את האמת מהשקר ואלו גדולי ישראל ורק הם. 


פותח הנושא
שלומי טויסיג
משתמש ותיק
הודעות: 484
הצטרף: 16 ינואר 2020, 22:08
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי שלומי טויסיג » 17 מאי 2020, 17:59

ספר תוכחת חיים הקדמה לבראשית

ביאור 2020-05-17 175901.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
שלומי טויסיג
משתמש ותיק
הודעות: 484
הצטרף: 16 ינואר 2020, 22:08
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי שלומי טויסיג » 17 מאי 2020, 18:00

ביאור 2020-05-17 175901.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


בחור_צעיר
הודעות: 129
הצטרף: 13 יולי 2018, 00:34
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי בחור_צעיר » 17 מאי 2020, 19:36

אליעזר ג כתב:
17 מאי 2020, 17:52
בחור_צעיר כתב:
14 מאי 2020, 16:08
מיותר, ומסוכן.

כל הטוב שקיים בעולם, כל המוסר שקיים בעולם - נמצא בתורה. אז גם אם תמצא בספר אחד של גוי איזה דבר מועיל, הרי הוא קיים כבר אצל חז״ל או בספרי המוסר של גדולי ישראל.

אך אם אתה תלמיד חכם גדול שרוצה לדעת מה להשיב לאפיקורס זה משהו אחר, ואם אתה חזק ויודע בוודאות שתדע היכן למקם בעולם המחשבות את מאמר הגוי - הרי זה אפילו טוב, על מנת שתוכל להסביר לאחרים שנתקלים בכך איך לא ליפול לרע שבמאמר זה, ולהבדילו מן הטוב(שקיים בתורה!)

אתה צודק כמובן אבל גם כל מאורעות העולם רמוזים בתורה על פרטיהם והאם אנו יודעים ללמדם? לכן כל חכמה וניסיון אנושי שיכול להיות בהם עזר אפשר להיעזר כדברי הרמבם שלא חשוב מי אמר אלא מה אמר , וקבל האמת ממי שאמרה. אבל כמובן שצריך מי שיודע לברור את האמת מהשקר ואלו גדולי ישראל ורק הם. 

אז ממילא ניתן לקרוא רק מתוך ספריהם של גדולי ישראל, נקודות מועילות שהם קיבצו מהגויים.
לא כך?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2417
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 251 פעמים
קיבל תודה: 891 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 מאי 2020, 20:03

אליעזר ג כתב:
17 מאי 2020, 17:52
בחור_צעיר כתב:
14 מאי 2020, 16:08
מיותר, ומסוכן.

כל הטוב שקיים בעולם, כל המוסר שקיים בעולם - נמצא בתורה. אז גם אם תמצא בספר אחד של גוי איזה דבר מועיל, הרי הוא קיים כבר אצל חז״ל או בספרי המוסר של גדולי ישראל.

אך אם אתה תלמיד חכם גדול שרוצה לדעת מה להשיב לאפיקורס זה משהו אחר, ואם אתה חזק ויודע בוודאות שתדע היכן למקם בעולם המחשבות את מאמר הגוי - הרי זה אפילו טוב, על מנת שתוכל להסביר לאחרים שנתקלים בכך איך לא ליפול לרע שבמאמר זה, ולהבדילו מן הטוב(שקיים בתורה!)

אתה צודק כמובן אבל גם כל מאורעות העולם רמוזים בתורה על פרטיהם והאם אנו יודעים ללמדם? לכן כל חכמה וניסיון אנושי שיכול להיות בהם עזר אפשר להיעזר כדברי הרמבם שלא חשוב מי אמר אלא מה אמר , וקבל האמת ממי שאמרה. אבל כמובן שצריך מי שיודע לברור את האמת מהשקר ואלו גדולי ישראל ורק הם. 
מנין לך שרק גדולי ישראל יכולים לברור את האמת מהשקר? צריך להיות במועצגה"ת בשביל להיות זכאי לזה?
 


פיילוט 0.4
משתמש ותיק
הודעות: 345
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 17 מאי 2020, 20:41

בואו נהיה לרגע תכליתיים:
על מה מדובר פה? ויכוח תיאורטי? סתם לדבר באויר?
או שהויכוח פה קצת באויר, מדבר בעיקר על פולמוס ישן האם ראוי ו\או מותר ללמוד מוסר וחכמת הנפש מאדם שלא בא בקהלינו. כשמדובר בעיקר על ספר המידות של אריסטו (תרגום של תרגום משובש שאריסטו לא חותם עליו, מי שבאמת בוער לו שילך לסטימצקי או לצומת ספרים ויקנה את ספר ''אתיקה'' לאריסטו. אותו הספר בתרגום עברי נאמן למקור), או מחשבון הנפש של רמ''מ לפין מסטנוב שידוע היום כאחד מאנשי ההשכלה, ועוד כהנה מעטים. 
אני יעריך מאד את מי שיהיה לו את הסבלנות לשבת לקרוא בכתבים עתיקים עם ניסוחים מסורבלים ומסרים קשים לקליטה, והעיקר ללמוד חכמות המוסר מחכמי אומות העולם... אין יצר הרע כזה היום.
או שיש פה נושא אחר, חדש יותר ונוגע למעשה - והוא לימוד בספרי חכמות הנפש [קרי: חכמת הפסיכולוגיה המודרנית] של בני דורינו החל מכתבי פרויד ואדלר ועד לספרי הלימוד העדכניים באוניבסיטאות. נו, זה כבר נידון. לא קשור לגויים כמו לחסרי אלקים, הגויישקייט שם הוא לא במה שהם גויים אלא. הביקורת על תורתם קיימת כבר מאז התפרסמה, ומאידך היו ועדיין ישנם מגדולי ישראל שהורו ומורים לשלוח לפסיכולוגים בשעת הצורך. [ומה טוב לפתוח כאן אשכול נפרד ומכובד לנושא זה: ''הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה בדעת רבותינו'']. 
יש היום הרבה מאד ספרים בחכמת הנפש שנכתבו ע''י חילונים או גויים ויש בהם ידיעות נצרכות וחכמות מאד. יש ספרי ניהול והדרכה לחיים. ספרי אימון - קאוצ'ינג. טיפול בחרדות (כבר הוזכר לעיל דייל קראנגי). ועוד רבים כאלו. ורוב רובם של המטפלים החרדיים קראו וקוראים בספרים הללו ומקבלים מהם. ואכמ''ל.
אז מה באמת הנושא כאן???


ד.מ.
הודעות: 135
הצטרף: 03 מרץ 2020, 20:58
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי ד.מ. » 17 מאי 2020, 20:50

פעם נשאל הג"ר יעקב פרידמן שליט"א על ספרו של אלן קאן ואמר "עדיף לעשן שמונים שנה ולא לקרא ספר של גוי".
ופ"א ראיתי בספר אחד ואיני זוכר שמו שדקדק הא דאמרו רימון מצא או אגוז מצא, דנקט להנך תרי מיני לומר שיזהר האדם שלא יחשוב עצמו כגיבור להוציא אוכל מתוך פסולת, דהוי כהנך תרי מיני המסובכים בקליפותיהם טובא.


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 235
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 46 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 מאי 2020, 21:12

בחור_צעיר כתב:
17 מאי 2020, 19:36
אליעזר ג כתב:
17 מאי 2020, 17:52
בחור_צעיר כתב:
14 מאי 2020, 16:08
מיותר, ומסוכן.

כל הטוב שקיים בעולם, כל המוסר שקיים בעולם - נמצא בתורה. אז גם אם תמצא בספר אחד של גוי איזה דבר מועיל, הרי הוא קיים כבר אצל חז״ל או בספרי המוסר של גדולי ישראל.

אך אם אתה תלמיד חכם גדול שרוצה לדעת מה להשיב לאפיקורס זה משהו אחר, ואם אתה חזק ויודע בוודאות שתדע היכן למקם בעולם המחשבות את מאמר הגוי - הרי זה אפילו טוב, על מנת שתוכל להסביר לאחרים שנתקלים בכך איך לא ליפול לרע שבמאמר זה, ולהבדילו מן הטוב(שקיים בתורה!)

אתה צודק כמובן אבל גם כל מאורעות העולם רמוזים בתורה על פרטיהם והאם אנו יודעים ללמדם? לכן כל חכמה וניסיון אנושי שיכול להיות בהם עזר אפשר להיעזר כדברי הרמבם שלא חשוב מי אמר אלא מה אמר , וקבל האמת ממי שאמרה. אבל כמובן שצריך מי שיודע לברור את האמת מהשקר ואלו גדולי ישראל ורק הם. 

אז ממילא ניתן לקרוא רק מתוך ספריהם של גדולי ישראל, נקודות מועילות שהם קיבצו מהגויים.
לא כך?
לא תמיד העלו דברים עלי ספר , ואתה הרי בחור צעיר ומסתמא לא וויתרת על רצונך להיות גדול בישראל?
 

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח