מוסר מספרי גוים

ענייני מוסר ומחשבה

אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 מאי 2020, 21:16

מבקש אמת כתב:
17 מאי 2020, 20:03
אליעזר ג כתב:
17 מאי 2020, 17:52
בחור_צעיר כתב:
14 מאי 2020, 16:08
מיותר, ומסוכן.

כל הטוב שקיים בעולם, כל המוסר שקיים בעולם - נמצא בתורה. אז גם אם תמצא בספר אחד של גוי איזה דבר מועיל, הרי הוא קיים כבר אצל חז״ל או בספרי המוסר של גדולי ישראל.

אך אם אתה תלמיד חכם גדול שרוצה לדעת מה להשיב לאפיקורס זה משהו אחר, ואם אתה חזק ויודע בוודאות שתדע היכן למקם בעולם המחשבות את מאמר הגוי - הרי זה אפילו טוב, על מנת שתוכל להסביר לאחרים שנתקלים בכך איך לא ליפול לרע שבמאמר זה, ולהבדילו מן הטוב(שקיים בתורה!)

אתה צודק כמובן אבל גם כל מאורעות העולם רמוזים בתורה על פרטיהם והאם אנו יודעים ללמדם? לכן כל חכמה וניסיון אנושי שיכול להיות בהם עזר אפשר להיעזר כדברי הרמבם שלא חשוב מי אמר אלא מה אמר , וקבל האמת ממי שאמרה. אבל כמובן שצריך מי שיודע לברור את האמת מהשקר ואלו גדולי ישראל ורק הם. 
מנין לך שרק גדולי ישראל יכולים לברור את האמת מהשקר? צריך להיות במועצגה"ת בשביל להיות זכאי לזה?


הכוונה לתלמידי חכמים מתוקני מידות וברי דעת ,בימינו לצערנו זה קיים רק בגדולי ישראל כלומר בשורה הראשונה . בהחלט היו דורות שבהם לא היו חייבים את השורה הראשונה . בכל אופן אין לזה שום קשר לגוף זה או אחר ,או לפרסום אודות הימצאו של האדם בשורה הראשונה . 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 מאי 2020, 21:30

פיילוט 0.4 כתב:
17 מאי 2020, 20:41
בואו נהיה לרגע תכליתיים:
על מה מדובר פה? ויכוח תיאורטי? סתם לדבר באויר?
או שהויכוח פה קצת באויר, מדבר בעיקר על פולמוס ישן האם ראוי ו\או מותר ללמוד מוסר וחכמת הנפש מאדם שלא בא בקהלינו. כשמדובר בעיקר על ספר המידות של אריסטו (תרגום של תרגום משובש שאריסטו לא חותם עליו, מי שבאמת בוער לו שילך לסטימצקי או לצומת ספרים ויקנה את ספר ''אתיקה'' לאריסטו. אותו הספר בתרגום עברי נאמן למקור), או מחשבון הנפש של רמ''מ לפין מסטנוב שידוע היום כאחד מאנשי ההשכלה, ועוד כהנה מעטים. 
אני יעריך מאד את מי שיהיה לו את הסבלנות לשבת לקרוא בכתבים עתיקים עם ניסוחים מסורבלים ומסרים קשים לקליטה, והעיקר ללמוד חכמות המוסר מחכמי אומות העולם... אין יצר הרע כזה היום.
או שיש פה נושא אחר, חדש יותר ונוגע למעשה - והוא לימוד בספרי חכמות הנפש [קרי: חכמת הפסיכולוגיה המודרנית] של בני דורינו החל מכתבי פרויד ואדלר ועד לספרי הלימוד העדכניים באוניבסיטאות. נו, זה כבר נידון. לא קשור לגויים כמו לחסרי אלקים, הגויישקייט שם הוא לא במה שהם גויים אלא. הביקורת על תורתם קיימת כבר מאז התפרסמה, ומאידך היו ועדיין ישנם מגדולי ישראל שהורו ומורים לשלוח לפסיכולוגים בשעת הצורך. [ומה טוב לפתוח כאן אשכול נפרד ומכובד לנושא זה: ''הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה בדעת רבותינו'']. 
יש היום הרבה מאד ספרים בחכמת הנפש שנכתבו ע''י חילונים או גויים ויש בהם ידיעות נצרכות וחכמות מאד. יש ספרי ניהול והדרכה לחיים. ספרי אימון - קאוצ'ינג. טיפול בחרדות (כבר הוזכר לעיל דייל קראנגי). ועוד רבים כאלו. ורוב רובם של המטפלים החרדיים קראו וקוראים בספרים הללו ומקבלים מהם. ואכמ''ל.
אז מה באמת הנושא כאן???
אתה מעלה נושא נוסף שהוא אכן הרבה יותר מעשי, אבל לא זכור לי מתקנות הפורום או מהמציאות בשטח, שדנים רק בנושאים מעשיים. כאשר בנושא שהבאת יש משתנה נוסף רב עצמה על האמור והוא הניסיון המעשי בטיפול ובאימון של מאות מליוני אנשים, שחשיבותו אדירה והשימוש בכליו חשובה ביותר , אבל אין הכרח במקרה זה לאמץ את הרקע התאורטי שמאחורי העניין אלא אם כן מדובר ברקע טכני. 

כסיפור מעניין ראיתי לאחרונה של ספר על זוגיות שמחברו נוכרי -ומתוך ניסיונו הטיפולי דבר שנבחן אחר כך גם רבות ע"י אחרים , הגיע למסקנה שאנשים בוחרים בין זוג שמאתגר אותם בדיוק בנקודת החולשה החזקה ביותר שלהם , ומסביר שזה חיפוש תת הכרתי  לצורך תיקון של אותן נקודות שנבעו מחסכים בילדות בהתמודדות מול הקשיים שחוו אז. 
איני חייב לקבל את הרעיון של חיפוש תת הכרתי, אלא אדרבה באנו לעולם לתקן והזוגיות היא הסדנה הטובה מכולם וממילא המזווג זווגים דואג לאתגר אותנו כאמור. בכל מקרה הטכניקות שפיתח אינן תלויות בהסברו וניתנות לשימוש מועיל.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2446
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 253 פעמים
קיבל תודה: 895 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי מבקש אמת » 17 מאי 2020, 21:33

אליעזר ג כתב:
17 מאי 2020, 21:16
מבקש אמת כתב:
17 מאי 2020, 20:03
אליעזר ג כתב:
17 מאי 2020, 17:52


אתה צודק כמובן אבל גם כל מאורעות העולם רמוזים בתורה על פרטיהם והאם אנו יודעים ללמדם? לכן כל חכמה וניסיון אנושי שיכול להיות בהם עזר אפשר להיעזר כדברי הרמבם שלא חשוב מי אמר אלא מה אמר , וקבל האמת ממי שאמרה. אבל כמובן שצריך מי שיודע לברור את האמת מהשקר ואלו גדולי ישראל ורק הם. 
מנין לך שרק גדולי ישראל יכולים לברור את האמת מהשקר? צריך להיות במועצגה"ת בשביל להיות זכאי לזה?

הכוונה לתלמידי חכמים מתוקני מידות וברי דעת ,בימינו לצערנו זה קיים רק בגדולי ישראל כלומר בשורה הראשונה . בהחלט היו דורות שבהם לא היו חייבים את השורה הראשונה . בכל אופן אין לזה שום קשר לגוף זה או אחר ,או לפרסום אודות הימצאו של האדם בשורה הראשונה . 
רק גדולי ישראל מהשורה הראשונה הם ת"ח מתוקני מידות וברי דעת???

אני אישית מכיר כמה תלמידי חכמים מתוקני מידות וברי דעת באופן מפליא, שהם צעירים יחסית וכמעט אף אחד לא יודע עליהם. גדלות איננה קשורה כלל ליח"צ ולפרסום, מה שמגדיר בדורינו את המושג "שורה ראשונה". אלא א"כ כוונתך לשורה מסוג אחר...
 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי אליעזר ג » 17 מאי 2020, 21:59

מבקש אמת כתב:
17 מאי 2020, 21:33
אליעזר ג כתב:
17 מאי 2020, 21:16
מבקש אמת כתב:
17 מאי 2020, 20:03

מנין לך שרק גדולי ישראל יכולים לברור את האמת מהשקר? צריך להיות במועצגה"ת בשביל להיות זכאי לזה?

הכוונה לתלמידי חכמים מתוקני מידות וברי דעת ,בימינו לצערנו זה קיים רק בגדולי ישראל כלומר בשורה הראשונה . בהחלט היו דורות שבהם לא היו חייבים את השורה הראשונה . בכל אופן אין לזה שום קשר לגוף זה או אחר ,או לפרסום אודות הימצאו של האדם בשורה הראשונה . 
רק גדולי ישראל מהשורה הראשונה הם ת"ח מתוקני מידות וברי דעת???

אני אישית מכיר כמה תלמידי חכמים מתוקני מידות וברי דעת באופן מפליא, שהם צעירים יחסית וכמעט אף אחד לא יודע עליהם. גדלות איננה קשורה כלל ליח"צ ולפרסום, מה שמגדיר בדורינו את המושג "שורה ראשונה". אלא א"כ כוונתך לשורה מסוג אחר...

כתבתי במפורש שאין לזה קשר לפרסום ואם אכן אותם תלמידי חכמים שכתבת עליהם הם אכן כדבריך, הם עומדים בשורה הראשונה בדורנו. ואשמח אם תיתן לי פרטים עליהם .
 


מתאהב על ידך
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 313 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 17 מאי 2020, 22:09

הדבר פשוט שהכל תלוי אם חכם גדול בתורה ומבין במעמקי הנפש עבר על הספר ואישר לקריאה.

אם לא - לך תדע מה מאכילים אותך שם...
ותהיה בטוח שלא תמיד תצליח לקלוט את הגויישקייט העמוק שמאחורי המסרים הפשוטים כביכול.
(ולרוב גם המחבר עצמו לא מבין מהיכן הוא יונק את הקרומקייט, ואיך בכלל היה יכול לחשוב אחרת, אחרי הכל הוא גוי!)

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
משתמש ותיק
הודעות: 399
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 230 פעמים
קיבל תודה: 157 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 17 מאי 2020, 22:31

אליעזר ג כתב:
17 מאי 2020, 21:30
פיילוט 0.4 כתב:
17 מאי 2020, 20:41
בואו נהיה לרגע תכליתיים:
על מה מדובר פה? ויכוח תיאורטי? סתם לדבר באויר?
או שהויכוח פה קצת באויר, מדבר בעיקר על פולמוס ישן האם ראוי ו\או מותר ללמוד מוסר וחכמת הנפש מאדם שלא בא בקהלינו. כשמדובר בעיקר על ספר המידות של אריסטו (תרגום של תרגום משובש שאריסטו לא חותם עליו, מי שבאמת בוער לו שילך לסטימצקי או לצומת ספרים ויקנה את ספר ''אתיקה'' לאריסטו. אותו הספר בתרגום עברי נאמן למקור), או מחשבון הנפש של רמ''מ לפין מסטנוב שידוע היום כאחד מאנשי ההשכלה, ועוד כהנה מעטים. 
אני יעריך מאד את מי שיהיה לו את הסבלנות לשבת לקרוא בכתבים עתיקים עם ניסוחים מסורבלים ומסרים קשים לקליטה, והעיקר ללמוד חכמות המוסר מחכמי אומות העולם... אין יצר הרע כזה היום.
או שיש פה נושא אחר, חדש יותר ונוגע למעשה - והוא לימוד בספרי חכמות הנפש [קרי: חכמת הפסיכולוגיה המודרנית] של בני דורינו החל מכתבי פרויד ואדלר ועד לספרי הלימוד העדכניים באוניבסיטאות. נו, זה כבר נידון. לא קשור לגויים כמו לחסרי אלקים, הגויישקייט שם הוא לא במה שהם גויים אלא. הביקורת על תורתם קיימת כבר מאז התפרסמה, ומאידך היו ועדיין ישנם מגדולי ישראל שהורו ומורים לשלוח לפסיכולוגים בשעת הצורך. [ומה טוב לפתוח כאן אשכול נפרד ומכובד לנושא זה: ''הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה בדעת רבותינו'']. 
יש היום הרבה מאד ספרים בחכמת הנפש שנכתבו ע''י חילונים או גויים ויש בהם ידיעות נצרכות וחכמות מאד. יש ספרי ניהול והדרכה לחיים. ספרי אימון - קאוצ'ינג. טיפול בחרדות (כבר הוזכר לעיל דייל קראנגי). ועוד רבים כאלו. ורוב רובם של המטפלים החרדיים קראו וקוראים בספרים הללו ומקבלים מהם. ואכמ''ל.
אז מה באמת הנושא כאן???
אתה מעלה נושא נוסף שהוא אכן הרבה יותר מעשי, אבל לא זכור לי מתקנות הפורום או מהמציאות בשטח, שדנים רק בנושאים מעשיים. כאשר בנושא שהבאת יש משתנה נוסף רב עצמה על האמור והוא הניסיון המעשי בטיפול ובאימון של מאות מליוני אנשים, שחשיבותו אדירה והשימוש בכליו חשובה ביותר , אבל אין הכרח במקרה זה לאמץ את הרקע התאורטי שמאחורי העניין אלא אם כן מדובר ברקע טכני. 


שוב, אם לא זה הנושא, אז חוזרים לנושא הראשון.
ועל זה אני שואל- תכלס', על איזה ספרים מדבר הרב @שלומי טויסיג כשהוא שואל על לימוד מוסר מגויים?
על ספר המידות לאריסטו? שיפתח נושא ספציפי לספר הנ''ל.
על ספר חשבון הנפש? שיפתח נושא על לימוד בספרי חכמה שחוברו ע''י אנשים השייכים [במידה זו או אחרת] למשכילים. כמו יין לבנון ועוד מאותה תקופה.
על כולם חרשו חורשים, הם נושאים בהחלט מעניינים, אפשר לבקש מחו''ר הפורום שיעלו את ההקדמה של ר''מ צוריאל לספר הנ''ל, ואת התגובות החרדיות הקשות באותה תקופה, וכו'.
אבל סתם הדיבור באויר על לימוד מוסר מגויים בלי לדבר ממוקד על מה הנושא זה דיבור בלי כלום. הבעיה היא לא שזה תיאורטי אלא שזה דיבור על דבר שלא קיים, כי כל אחד מדמה בדעתו דברים אחרים שהוא קורא להם ספרי מוסר של גויים.
 


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 553
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 541 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 18 מאי 2020, 03:57

ד.מ. כתב:
17 מאי 2020, 20:50
פעם נשאל הג"ר יעקב פרידמן שליט"א על ספרו של אלן קאן ואמר "עדיף לעשן שמונים שנה ולא לקרא ספר של גוי".
ופ"א ראיתי בספר אחד ואיני זוכר שמו שדקדק הא דאמרו רימון מצא או אגוז מצא, דנקט להנך תרי מיני לומר שיזהר האדם שלא יחשוב עצמו כגיבור להוציא אוכל מתוך פסולת, דהוי כהנך תרי מיני המסובכים בקליפותיהם טובא.


למה לא?
זה ספר גמילה לא ספר מוסר גויי


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 553
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 541 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 18 מאי 2020, 03:59

פיילוט 0.4 כתב:
17 מאי 2020, 20:41

יש היום הרבה מאד ספרים בחכמת הנפש שנכתבו ע''י חילונים או גויים ויש בהם ידיעות נצרכות וחכמות מאד. יש ספרי ניהול והדרכה לחיים. ספרי אימון - קאוצ'ינג. טיפול בחרדות (כבר הוזכר לעיל דייל קראנגי). ועוד רבים כאלו. ורוב רובם של המטפלים החרדיים קראו וקוראים בספרים הללו ומקבלים מהם. ואכמ''ל.
אז מה באמת הנושא כאן???
אולי זה הנושא?
וזה בסדר או לא בסדר מצדם?


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 553
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 541 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 18 מאי 2020, 04:02

מתאהב על ידך כתב:
17 מאי 2020, 22:09
הדבר פשוט שהכל תלוי אם חכם גדול בתורה ומבין במעמקי הנפש עבר על הספר ואישר לקריאה.

אם לא - לך תדע מה מאכילים אותך שם...
ותהיה בטוח שלא תמיד תצליח לקלוט את הגויישקייט העמוק שמאחורי המסרים הפשוטים כביכול.
(ולרוב גם המחבר עצמו לא מבין מהיכן הוא יונק את הקרומקייט, ואיך בכלל היה יכול לחשוב אחרת, אחרי הכל הוא גוי!)

למה חייב להיות אחד כזה שקולט מתחת לאדמה?
תולעים שלא נראים לעיניך אתה אוכל למכביר ומותר לך
אם הספר מצטט תובנות שכליות
אז מה זה משנה שאותו שוטה-חכם.. ביסס על דתו או גויישקייטווו..


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 553
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 541 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 18 מאי 2020, 04:04

מבקש אמת כתב:
17 מאי 2020, 20:03
אליעזר ג כתב:
17 מאי 2020, 17:52
בחור_צעיר כתב:
14 מאי 2020, 16:08
מיותר, ומסוכן.

כל הטוב שקיים בעולם, כל המוסר שקיים בעולם - נמצא בתורה. אז גם אם תמצא בספר אחד של גוי איזה דבר מועיל, הרי הוא קיים כבר אצל חז״ל או בספרי המוסר של גדולי ישראל.

אך אם אתה תלמיד חכם גדול שרוצה לדעת מה להשיב לאפיקורס זה משהו אחר, ואם אתה חזק ויודע בוודאות שתדע היכן למקם בעולם המחשבות את מאמר הגוי - הרי זה אפילו טוב, על מנת שתוכל להסביר לאחרים שנתקלים בכך איך לא ליפול לרע שבמאמר זה, ולהבדילו מן הטוב(שקיים בתורה!)

אתה צודק כמובן אבל גם כל מאורעות העולם רמוזים בתורה על פרטיהם והאם אנו יודעים ללמדם? לכן כל חכמה וניסיון אנושי שיכול להיות בהם עזר אפשר להיעזר כדברי הרמבם שלא חשוב מי אמר אלא מה אמר , וקבל האמת ממי שאמרה. אבל כמובן שצריך מי שיודע לברור את האמת מהשקר ואלו גדולי ישראל ורק הם. 
מנין לך שרק גדולי ישראל יכולים לברור את האמת מהשקר? צריך להיות במועצגה"ת בשביל להיות זכאי לזה?
 

מבקש אמת כתב:
17 מאי 2020, 21:33

רק גדולי ישראל מהשורה הראשונה הם ת"ח מתוקני מידות וברי דעת???

אני אישית מכיר כמה תלמידי חכמים מתוקני מידות וברי דעת באופן מפליא, שהם צעירים יחסית וכמעט אף אחד לא יודע עליהם. גדלות איננה קשורה כלל ליח"צ ולפרסום, מה שמגדיר בדורינו את המושג "שורה ראשונה". אלא א"כ כוונתך לשורה מסוג אחר...
 

ומי שבמועצגה"ת לא זכאי לה?
הוא גדול במועצת היחצנות?

כמה שנאת עמי הארצות יש כאן..


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 553
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 541 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 18 מאי 2020, 04:10

מעל הסטנדרט כתב:
14 מאי 2020, 20:41
הקטע הבא מתומלל מתוך שיעור מר' שלמה הופמן זצ''ל בדבר הייחס לתכונות מלידה.


תמיד כשהגעתי לבקר את הראש ישיבה רבי יחזקאל סרנא הוא היה שואל אותי מה אומרים בעולם הגדול, תגיד משהו חדש מהפסיכולוגיה על האישיות של האדם.


התחלתי לדבר אתו על מה שפרויד מסביר איך שהתכונות שאדם מביא מלידתו גורמים לא מודעים איך שהם מתפתחים איך שאדם מושפע מהתכונות והכוחות שמביא מהלידה, את הגורמים הלא מודעים ואיך שהם מתפתחים ומשפיעים על ההתנהגות של האדם. אח''כ פרויד התחיל לחקור ולהסביר על כוחות ותכונות מההיריון .


רבי יחזקאל צחק ממני הוא שאל אותי על איזה תכונות פרויד מדבר מ'הלידה'! !! רבי יחזקאל פותח לי ילקוט שמעוני ומביא שם שכתוב למה בני ראובן לא רצו להיכנס לארץ כי הם רצו מקנה לצאן שלהם. המדרש בא לענות על קושיא הרי ה' הבטיח לפני כמה מאות שנה לאברהם אבינו את ארץ ישראל סוכ''ס הגיע הזמן להיכנס לארץ והם לא רוצים ללכת לארץ ישראל בגלל כמה שנה במדבר היו צריכים להיכנס לארץ ובני גד ובני ראובן ביקשו להישאר 40 שפסעלאך. אחרי כי יש להם הרבה מקנה ופה מצאנו מרעה אנחנו רוצים להישאר ולחיות כאן. במדרש כתוב שראובן אמא שלו שלחה אותו לשדה ליעקב אבינו " וילך ראובן בימי קציר חיטי ם וימצא דודאים" הוא שכח שאמא שלחה אותו לאבא והוא התעסק במה שמצא. מה כתוב מצא, אומר המדרש לראובן הייתה תכונה שהוא לא עובד על שום דבר אלא על דבר שמצאו, מצא דודאים הוא התעסק בזה. כך גם כאן מצאו מקנה רצו להישאר, מה שמצא הוא התעסק בזה.

כמה מצחיק..
מי שקרא את מה שכתב פרויד על מודעות ותת ההכרה
יזדעזע מהכפירה הכי גלויה שיש במדע
דטרמיניזם במיטבה
ר' יחזקאל אמר בחדוותא דאורייתא שהכל מרומז בתורה
אבל לא באמת עבר על כתבי פרויד
שאם לא כן..
היה זורק את הופמן מכל המדרגות

באגב רבים וטובים התנגדו בנחרצות
למהלך של הופמן


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1986
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 452 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי נבשר » 18 מאי 2020, 14:35

עקביא בן מהלל אומר כתב:
18 מאי 2020, 04:10
כמה מצחיק..
מי שקרא את מה שכתב פרויד על מודעות ותת ההכרה
יזדעזע מהכפירה הכי גלויה שיש במדע
דטרמיניזם במיטבה
ר' יחזקאל אמר בחדוותא דאורייתא שהכל מרומז בתורה
אבל לא באמת עבר על כתבי פרויד
שאם לא כן..
היה זורק את הופמן מכל המדרגות

באגב רבים וטובים התנגדו בנחרצות
למהלך של הופמן
הודעה חסרת משמעות. איזה כפירה על מה אתה מדבר? אשמח לדעת על מה כי לא פירטת.
בעלי המוסר (הרב וולבה והשרידי אש והרב דב כץ וכו') רגילים לומר שמה שפרויד גילה על הארץ הנסתרת הרוחשת מתחת להכרה של האדם, גילה ר' ישראל חמישים שנה קודם.
ועוד נקודה מי שקצת בקי בעניינים אלו, עיקר החידוש של פרויד זה לא בהמצאות שהמציא על כוחות האדם (וכבר החוקרים עמדו ע"ז שתלוי איך פרויד גדל ודי לחכימא), אלא עיקר החידוש שיצר בעולם שיש עולם שלם נסתר פעיל ביותר שמשפיע על האדם בכל הנהגותיו, מה קורה שם כל אחד מוזמן לומר, אבל זה עיקר החידוש ששינה את התפיסה האנושית במאה חמישים שנה האחרונות.
דוגמא שונה רק להבין הציור הגר"ח מבריסק יצר אזה שיטה תפיסה, אפי' אפשר טעה, אבל עכ"פ השיטה לא טעתה צורת ניתוח של מאמרי חז"ל, וכל אחד מבית המדרש מוזמן לדון מחדש בדברי הרמב"ם.


יראתי בפצותי
משתמש ותיק
הודעות: 210
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 18 מאי 2020, 14:44

מצחיק שדנים כ"כ הרבה על תורת פרויד, שנזרקה מזמן לפח הזבל של הפסיכולוגיה, והפסיכואנליטיקה שיצר, אינה אפילו 5% מהטיפול המקובל כיום, ואותם פחות מ5% חצי מהם חרדים שעדיין נמצאים 40 שנה מאחור. וכשלומדים את תורתו כיום באוניברסיטאות זה יותר כמו לימוד הפילוסופיה היוונית בלימודי הפילוסופיה, כדי שנדע איך זה התחיל ולא כדי שנקבל את דבריו. אבל אנחנו מחפשים איפה התורה אמרה את השטויות שלו. הנחות היסוד שלו הם: כל פעולות האדם רק מתאוות עריות, אין כל בחירה ויכולת שינוי, המוסר יוצר את הקונפליקטים והוא מקור הבעיות בנפש. להסכים על נקודות שוליות שנודעו מאות שנים לפניו, פשוט מטופש.


בעל אוצר
משתמש ותיק
הודעות: 225
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי בעל אוצר » 18 מאי 2020, 14:49

יראתי בפצותי כתב:
18 מאי 2020, 14:44
מצחיק שדנים כ"כ הרבה על תורת פרויד, שנזרקה מזמן לפח הזבל של הפסיכולוגיה, והפסיכואנליטיקה שיצר, אינה אפילו 5% מהטיפול המקובל כיום, ואותם פחות מ5% חצי מהם חרדים שעדיין נמצאים 40 שנה מאחור. וכשלומדים את תורתו כיום באוניברסיטאות זה יותר כמו לימוד הפילוסופיה היוונית בלימודי הפילוסופיה, כדי שנדע איך זה התחיל ולא כדי שנקבל את דבריו. אבל אנחנו מחפשים איפה התורה אמרה את השטויות שלו. הנחות היסוד שלו הם: כל פעולות האדם רק מתאוות עריות, אין כל בחירה ויכולת שינוי, המוסר יוצר את הקונפליקטים והוא מקור הבעיות בנפש. להסכים על נקודות שוליות שנודעו מאות שנים לפניו, פשוט מטופש.
החרדים שאתה משמיץ לא מנסים להביא ראיה מהתורה לכל הדברים שמנית , והופרכו כבר. אלא רק לנקודה של תת ההכרה שזה חידוש של פרויד. וזה נשאר גם היום ולא הופרך.


יראתי בפצותי
משתמש ותיק
הודעות: 210
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 18 מאי 2020, 14:51

תת ההכרה בהגדרת פרויד, לא נכון לומר שהופרך, כי אין ראיות מוכרחות, אך אינו מקובל. תת ההכרה של בעלי המוסר ידוע מאות רבות בשנים, וכבר בספרי הקדמונים מופיע.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1986
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 452 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי נבשר » 18 מאי 2020, 14:56

יראתי בפצותי כתב:
18 מאי 2020, 14:51
תת ההכרה בהגדרת פרויד, לא נכון לומר שהופרך, כי אין ראיות מוכרחות, אך אינו מקובל. תת ההכרה של בעלי המוסר ידוע מאות רבות בשנים, וכבר בספרי הקדמונים מופיע.
חכמה גדולה אחרי שיש את ההמצאה לומר שזה הכוונה של חובות הלבבות. תמיד זה כך בכל חידוש גם בלימוד שזה לא המצאה שלך זה כתוב מפורש ברמב"ם. הנקודה היא שיש יצירה של שפה בכל התחום הזה של חיי נפש פעילים.


יראתי בפצותי
משתמש ותיק
הודעות: 210
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 18 מאי 2020, 14:59

תמיד אנשים אמרו משפטים הוא כועס כי הוא מקנא, וממש לא חשבו שהכועס יודע שזה סיבת הכעס. בכל ההיסטוריה ייחסו מניעים נסתרים מהאדם עצמו למעשיו ולרגשותיו של האדם, וממש לא זה החידוש של פרויד.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1986
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 452 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי נבשר » 18 מאי 2020, 15:01

יראתי בפצותי כתב:
18 מאי 2020, 14:44
מצחיק שדנים כ"כ הרבה על תורת פרויד, שנזרקה מזמן לפח הזבל של הפסיכולוגיה, והפסיכואנליטיקה שיצר, אינה אפילו 5% מהטיפול המקובל כיום, ואותם פחות מ5% חצי מהם חרדים שעדיין נמצאים 40 שנה מאחור. וכשלומדים את תורתו כיום באוניברסיטאות זה יותר כמו לימוד הפילוסופיה היוונית בלימודי הפילוסופיה, כדי שנדע איך זה התחיל ולא כדי שנקבל את דבריו. אבל אנחנו מחפשים איפה התורה אמרה את השטויות שלו. הנחות היסוד שלו הם: כל פעולות האדם רק מתאוות עריות, אין כל בחירה ויכולת שינוי, המוסר יוצר את הקונפליקטים והוא מקור הבעיות בנפש. להסכים על נקודות שוליות שנודעו מאות שנים לפניו, פשוט מטופש.
הצחקתי אותי עם 5% קודם כל מי אמר לך? אני חושב לא ככה.
ועוד נקודה כמו שכתבתי קודם עיקר החידוש הוא לא במה שאמר אלא בנושא שיצר, למשל האחרונים פיתחו שיטה ודנו במושג חדש מה זה מוחזק מה זה בעלות ויצרו שם מושגים ושפה, והיום אתה מחדש בשפה הזו גדרים אחרים.
ועוד נקודה עיקר התורות של פרויד הם העיקריות למשל שחיי הנפש של האדם תלויים באיך שהוא גדל כתינוק או כעובר ולמעלה בקודש. וזה אין חולק היום, רק כל אחד אומר וממציא שזה בגלל שהאמא לא ישנה בלילה אז הילד יש לו סיוטי לילה. סתם הקצנתי והשטחתי.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1986
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 452 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי נבשר » 18 מאי 2020, 15:02

יראתי בפצותי כתב:
18 מאי 2020, 14:59
תמיד אנשים אמרו משפטים הוא כועס כי הוא מקנא, וממש לא חשבו שהכועס יודע שזה סיבת הכעס. בכל ההיסטוריה ייחסו מניעים נסתרים מהאדם עצמו למעשיו ולרגשותיו של האדם, וממש לא זה החידוש של פרויד.
ממש לא וודאי לא בצורה איך שהוא הציג את זה, כדאי שתלמד קצת בזה.
כן, אבל אנשים לא חשבו למה הוא מקנא איזה צורך חסר לו שהוא מקנא. וזה נראה גם שאתה עדיין לא חושב. 
ועוד דבר זה לא רק פעולות של כעס שזה פעולה של החצנה של רגש, אלא בפעולות של האדם שהם תמימות ואנושיות אף שם נמצאות הנטיות.


אחד מן הגולה
משתמש ותיק
הודעות: 481
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 18 מאי 2020, 15:04

בהתייחסות לפרויד בכל האשכול יש שני דברים, יש את הרעיון שגילה או היסוד שייסד, שבזה צודק הרב @נבשר שאין בזה משום כפירה וצודק הרב @בעל אוצר שעיקר הרעיון לא הופרך מעולם.

מאידך המסקנות שהסיק מכח הרעיון מלאים בדברי כפירה כמש"כ הרב @עקביא בן מהלל אומר ורובם ככולם הופרכו כמש"כ הרב @יראתי בפצותי 


יראתי בפצותי
משתמש ותיק
הודעות: 210
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 18 מאי 2020, 15:06

כבר אמרתי שאצל פרויד יש תורה שלמה באותו תת מודע, ומושתת על שלוש יסודות שכבר כתבתי. הוא בא לפרש למה יש את אותם דחפים, אך לא את קיומם שהיה ידוע תמיד.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1986
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 452 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי נבשר » 18 מאי 2020, 15:07

יראתי בפצותי כתב:
18 מאי 2020, 15:06
כבר אמרתי שאצל פרויד יש תורה שלמה באותו תת מודע, ומושתת על שלוש יסודות שכבר כתבתי. הוא בא לפרש למה יש את אותם דחפים, אך לא את קיומם שהיה ידוע תמיד.
לא נכון. עיין במאמרו של הרב וינברג על גילוי של ר' ישראל ופרויד, שקודם לזה התפיסה האנושית ושל הרופאים היתה שונה ביחס לאדם.
ולא אאריך שוב, אבל עצם המושג והמילה "דחף" זה לא היה קודם, שמילים מבטאות תפיסה. כנ"ל "הוראת בעלות" זה מילה ומושג של 150 שנה האחרונות, היי זה כתוב מפורש ברשב"א, אבל התחדש יצירה של שפה ומושגים. כידוע לכל לומד בעיון.


מנהל פורום אקטואליה
מנהל פורום אקטואליה
הודעות: 177
הצטרף: 25 דצמבר 2019, 22:21
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מוסר מספרי גוים

שליחה על ידי מנהל פורום אקטואליה » 18 מאי 2020, 15:10

דומני שהנושא מוצה. א"א לנהל דיון מעורפל על "ספרי גויים" סתמא.
אם ברצון הכותבים שליט"א להתמקד בספר וחיבור מסויים, יתכבדו נא לפתוח אשכול נפרד.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים