סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

ענייני מוסר ומחשבה

פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 409
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי יצחק ב » 18 נובמבר 2020, 23:04

לשון הר"מ בהקדמה למשניות.
...וכאשר מצאו שתכלית כל אלו העניינים הוא למציאות האדם, הוצרכנו לחקור כמו כן למה נמצא האדם ומה היתה כוונת יצירתו.

וחקרו על כל פעולותיו פועל פועל לדעת תכלית בריאתו מאלה הפועלים, ומצאו כי תכליתו פועל אחד בלבד, ובשבילו נברא, ושאר פועליו הם לקיים עמידתו כדי שיושלם בו הפועל האחד ההוא, והפועל הזה הוא לצייר בנפשו הסודות המושכלות, ולדעת האמיתות, על פי מה שהם עליו שהדעת נותן.

...והאדם קודם שישכיל וידע הוא נחשב כבהמה, לא נבדל משאר מיני החיות אלא בהגיון, רוצה לומר בהגיון שהוא מצייר לנפשו המושכלות, והנכבד שבמושכלות לצייר לנפשו אחדות הקב"ה וכל הנלווה לעניין ההוא מהאלהיות, ששאר החכמות אינם אלא להרגיל בהם עד שיגיע לדעת האלהיות, והדיבור בזה העניין עד כלותו יאריך מאד.

ודי לך בדברי החכם המפורסם בפילוסופיא שאמר חפץ האל ממנו להיות נבונים חסידים, שהאדם כשיהיה חכם נבון מבקש תאוות, אינו חכם על האמת, שתחילת החכמה מחייבת שלא יקח אדם ממעדנים הגופיים אלא מה שיש בו תיקון צורך גופו,
וכן מצאנו הנביא האשים וחשב לעוון למי שהתהלל שהוא חכם והוא מורד במצווה ומבקש תאוות נפשו, והוא מה שאמר "איכה תאמרו חכמים אנחנו, ותורת ה' אתנו" 

וכן אם יהיה האדם כמו כן עובד ונזיר, ומרחיק המעדנים לבד ממה שיצטרך לתיקון גופו, והולך במנהגים הטבעיים כולם על קו המישור, ומחזיק בנועם המידות כולם,

אבל אין לו חכמה, גם זה חסר השלמות, אבל הוא יותר שלם מן הראשון, אך מעשיו שהוא עושה אינם על דרך נכונה ולא על דרך אמת.עכ"ל

מישהו יודע להסביר?
למה הוא יותר שלם מן הראשון, אם אין לו חכמה, שהיא כל התכלית???


מסתפק במועט
הודעות: 431
הצטרף: 13 אוקטובר 2020, 18:26
נתן תודה: 112 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי מסתפק במועט » 18 נובמבר 2020, 23:43

נראה לי שכמו שהבאת ,
יצחק ב כתב:
18 נובמבר 2020, 23:04
כשיהיה חכם נבון מבקש תאוות, אינו חכם על האמת, שתחילת החכמה מחייבת שלא יקח אדם ממעדנים הגופיים
והחכמה מחייבת, היינו, לא רק שחסר לו בחכמה ,אלא שהוא לא מחובר לחכמה בעצם, היא נמצאת במוחו אבל הוא לא "יודע" את דברי החכמה, ז"א תפיסה עצמית שלו , והנה התוצאה: הוא ממשיך לבקש תאוות.
והחכמה שלו , כמה שישיג ויחכם, לא תוביל אותו להיות חכם בעצמותו. לעומת זאת השני, שמתנזר, יותר קרוב לעצם החכמה. אעפ"י שלא השיג חכמה ,אך בגלל התנהגותו המתרחקת מתאוות שהיא כשלעצמה תואמת את ענין החכמה להרמב"ם , המרחק בינו לבין הגעה לחכמה בעצם, הוא קטן יותר.


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 409
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי יצחק ב » 19 נובמבר 2020, 10:59

מסתפק במועט כתב:
18 נובמבר 2020, 23:43
נראה לי שכמו שהבאת ,
יצחק ב כתב:
18 נובמבר 2020, 23:04
כשיהיה חכם נבון מבקש תאוות, אינו חכם על האמת, שתחילת החכמה מחייבת שלא יקח אדם ממעדנים הגופיים
והחכמה מחייבת, היינו, לא רק שחסר לו בחכמה ,אלא שהוא לא מחובר לחכמה בעצם, היא נמצאת במוחו אבל הוא לא "יודע" את דברי החכמה, ז"א תפיסה עצמית שלו , והנה התוצאה: הוא ממשיך לבקש תאוות.
והחכמה שלו , כמה שישיג ויחכם, לא תוביל אותו להיות חכם בעצמותו. לעומת זאת השני, שמתנזר, יותר קרוב לעצם החכמה. אעפ"י שלא השיג חכמה ,אך בגלל התנהגותו המתרחקת מתאוות שהיא כשלעצמה תואמת את ענין החכמה להרמב"ם , המרחק בינו לבין הגעה לחכמה בעצם, הוא קטן יותר.
הבה נבדוק את זה...
ניקח דוגמא מהיהודי הכי פשוט העגלון מהעיירות שמעולם לא חשב על שום דבר חכמה הוא רק יודע שיש מישהו למעלה בשמיים (שם מעל העננים...)
והוא דורש ממנו לעשות כך וכך וכו' וכו'
ולעומת זה נעמיד את אריסטו הגדול שהגיע לתכלית הדעה האנושית והוא דבק באלוקיו ובמושכלות האלוקיות...
מי קרוב יותר לתכלית???  
(שמעתי שחלק ממה שיצאו נגד הר"מ היה ע"ז שהוא סבור שאריסטו ודומיו יהיו במקום גבוה יותר מהיהודים הפשוטים שמסרו נפש על קיום מצוות ה'
אשמח למקור ברור יותר.) 


גל גל
הודעות: 455
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי גל גל » 19 נובמבר 2020, 11:40

יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 10:59
מסתפק במועט כתב:
18 נובמבר 2020, 23:43
נראה לי שכמו שהבאת ,
יצחק ב כתב:
18 נובמבר 2020, 23:04
כשיהיה חכם נבון מבקש תאוות, אינו חכם על האמת, שתחילת החכמה מחייבת שלא יקח אדם ממעדנים הגופיים
והחכמה מחייבת, היינו, לא רק שחסר לו בחכמה ,אלא שהוא לא מחובר לחכמה בעצם, היא נמצאת במוחו אבל הוא לא "יודע" את דברי החכמה, ז"א תפיסה עצמית שלו , והנה התוצאה: הוא ממשיך לבקש תאוות.
והחכמה שלו , כמה שישיג ויחכם, לא תוביל אותו להיות חכם בעצמותו. לעומת זאת השני, שמתנזר, יותר קרוב לעצם החכמה. אעפ"י שלא השיג חכמה ,אך בגלל התנהגותו המתרחקת מתאוות שהיא כשלעצמה תואמת את ענין החכמה להרמב"ם , המרחק בינו לבין הגעה לחכמה בעצם, הוא קטן יותר.
הבה נבדוק את זה...
ניקח דוגמא מהיהודי הכי פשוט העגלון מהעיירות שמעולם לא חשב על שום דבר חכמה הוא רק יודע שיש מישהו למעלה בשמיים (שם מעל העננים...)
והוא דורש ממנו לעשות כך וכך וכו' וכו'
ולעומת זה נעמיד את אריסטו הגדול שהגיע לתכלית הדעה האנושית והוא דבק באלוקיו ובמושכלות האלוקיות...
מי קרוב יותר לתכלית???  
(שמעתי שחלק ממה שיצאו נגד הר"מ היה ע"ז שהוא סבור שאריסטו ודומיו יהיו במקום גבוה יותר מהיהודים הפשוטים שמסרו נפש על קיום מצוות ה'
אשמח למקור ברור יותר.) 
אריסטו ללא ספק, מכיוון שאין עניין עצמי במצוות, וכל מטרתן לכוון את האדם לחכמת האלוקות. מופיע פעמים רבות ברמב''ם (כולל בהלכות תשובה ח, ב), תסתכל בעיקר במורה נבוכים ג, כז, פרק יסודי בתפיסת הרמב''ם (מאותה סיבה גוי יכול להיות נביא, למרות שהוא לא מקיים מצוות, עיין בקובץ ששיתפתי).

3. בהעלותך שנה ג' - הדרך לנבואה.pdf
 
 
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 409
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי יצחק ב » 19 נובמבר 2020, 11:46

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:40
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 10:59
מסתפק במועט כתב:
18 נובמבר 2020, 23:43
נראה לי שכמו שהבאת ,

והחכמה מחייבת, היינו, לא רק שחסר לו בחכמה ,אלא שהוא לא מחובר לחכמה בעצם, היא נמצאת במוחו אבל הוא לא "יודע" את דברי החכמה, ז"א תפיסה עצמית שלו , והנה התוצאה: הוא ממשיך לבקש תאוות.
והחכמה שלו , כמה שישיג ויחכם, לא תוביל אותו להיות חכם בעצמותו. לעומת זאת השני, שמתנזר, יותר קרוב לעצם החכמה. אעפ"י שלא השיג חכמה ,אך בגלל התנהגותו המתרחקת מתאוות שהיא כשלעצמה תואמת את ענין החכמה להרמב"ם , המרחק בינו לבין הגעה לחכמה בעצם, הוא קטן יותר.
הבה נבדוק את זה...
ניקח דוגמא מהיהודי הכי פשוט העגלון מהעיירות שמעולם לא חשב על שום דבר חכמה הוא רק יודע שיש מישהו למעלה בשמיים (שם מעל העננים...)
והוא דורש ממנו לעשות כך וכך וכו' וכו'
ולעומת זה נעמיד את אריסטו הגדול שהגיע לתכלית הדעה האנושית והוא דבק באלוקיו ובמושכלות האלוקיות...
מי קרוב יותר לתכלית???  
(שמעתי שחלק ממה שיצאו נגד הר"מ היה ע"ז שהוא סבור שאריסטו ודומיו יהיו במקום גבוה יותר מהיהודים הפשוטים שמסרו נפש על קיום מצוות ה'
אשמח למקור ברור יותר.) 
אריסטו ללא ספק, מכיוון שאין עניין עצמי במצוות, וכל מטרתן לכוון את האדם לחכמת האלוקות. מופיע פעמים רבות ברמב''ם (כולל בהלכות תשובה ח, ב), תסתכל בעיקר במורה נבוכים ג, כז, פרק יסודי בתפיסת הרמב''ם (מאותה סיבה גוי יכול להיות נביא, למרות שהוא לא מקיים מצוות, עיין בקובץ ששיתפתי).

3. בהעלותך שנה ג' - הדרך לנבואה.pdf 

אתה באמת חושב כך?
או רק בשיטת הר"מ?
זה לדעתי קצת מוציא עצמו ממאמיני עם ישראל...

 


שמן רענן
הודעות: 113
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי שמן רענן » 19 נובמבר 2020, 12:43

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:40
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 10:59
מסתפק במועט כתב:
18 נובמבר 2020, 23:43
נראה לי שכמו שהבאת ,

והחכמה מחייבת, היינו, לא רק שחסר לו בחכמה ,אלא שהוא לא מחובר לחכמה בעצם, היא נמצאת במוחו אבל הוא לא "יודע" את דברי החכמה, ז"א תפיסה עצמית שלו , והנה התוצאה: הוא ממשיך לבקש תאוות.
והחכמה שלו , כמה שישיג ויחכם, לא תוביל אותו להיות חכם בעצמותו. לעומת זאת השני, שמתנזר, יותר קרוב לעצם החכמה. אעפ"י שלא השיג חכמה ,אך בגלל התנהגותו המתרחקת מתאוות שהיא כשלעצמה תואמת את ענין החכמה להרמב"ם , המרחק בינו לבין הגעה לחכמה בעצם, הוא קטן יותר.
הבה נבדוק את זה...
ניקח דוגמא מהיהודי הכי פשוט העגלון מהעיירות שמעולם לא חשב על שום דבר חכמה הוא רק יודע שיש מישהו למעלה בשמיים (שם מעל העננים...)
והוא דורש ממנו לעשות כך וכך וכו' וכו'
ולעומת זה נעמיד את אריסטו הגדול שהגיע לתכלית הדעה האנושית והוא דבק באלוקיו ובמושכלות האלוקיות...
מי קרוב יותר לתכלית???  
(שמעתי שחלק ממה שיצאו נגד הר"מ היה ע"ז שהוא סבור שאריסטו ודומיו יהיו במקום גבוה יותר מהיהודים הפשוטים שמסרו נפש על קיום מצוות ה'
אשמח למקור ברור יותר.) 
אריסטו ללא ספק, מכיוון שאין עניין עצמי במצוות, וכל מטרתן לכוון את האדם לחכמת האלוקות. מופיע פעמים רבות ברמב''ם (כולל בהלכות תשובה ח, ב), תסתכל בעיקר במורה נבוכים ג, כז, פרק יסודי בתפיסת הרמב''ם (מאותה סיבה גוי יכול להיות נביא, למרות שהוא לא מקיים מצוות, עיין בקובץ ששיתפתי).

3. בהעלותך שנה ג' - הדרך לנבואה.pdf 

האם יש מקור ל"כשאני אוכל אני לא אריסטו" ?? או עיסוק יתר במעדנים הגופיים אחרים?

אם כן, הרי שלדבריו (הנכונים לדעתי) של הרב מסתפק במועט, המדוייקים היטב בדברי הרמב"ם שאמר: "שתחילת החכמה" מחייבת שלא יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים. 
כי החכמה (חכמת התורה, השגת אמיתת מציאותו) כפי שהיטיב לבאר הרב הנ"ל אין פירושה "אדם פלוס חכמה/ידע" כמו מאגר מידע בפורמט אנושי, אלא הוא בעצמותו משהו אחר, שזה ביאור "יהיב חכמתא לחכימין" והיינו שיש דבר עצמי בחכמה, באדם חכם, שהוא עוד לפני ה"חכמתא" דיהיבי ליה.
וא"כ ללא ספק, העגלון שנוהג באופן מתוקן לגבי צרכיו הטבעייםהוא שלם יותר מן הראשון כדברי הרמב"ם שזיכנו בהם הרב יצחק ב. 

והרב גל גל עירב כאן נושא אחר של "עניין עצמי במצוות", שאין זה קשור לדברי הרמב"ם הנ"ל שהציב את מיעוט תאוה ללא חכמה כדבר יותר שלם מחכמה ללא מיעוט תאוה. ובגללו נתן ח"ו מקום גדול יותר לאריסטו.
בכל אופן אשמח לקבל מקור וציטוט מדוייק אם יש רמז כלשהו באיזה מקום בדברי הרמב"ם ליתן גדולה לאריסטו על פני העגלון דידן, וכן אם יש מקור לכך שאריסטו בגדר "יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים" כי אז לפ"ד הרמב"ם הנ"ל הוא בגדר "לא הגיע ל"תחילת החכמה".

 

 


שמן רענן
הודעות: 113
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי שמן רענן » 19 נובמבר 2020, 12:50

יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 11:54
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:51
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 11:46

אתה באמת חושב כך?
או רק בשיטת הר"מ?
זה לדעתי קצת מוציא עצמו ממאמיני עם ישראל...
אני לא מסכים עם הרמב''ם בתפיסתו. לא מבין כ''כ מה זה אומר 'מוציא עצמו ממאמיני עם ישראל'...
יופי כבר נבהלתי שאתה באמת חושב כך.
כוונתי כפשוטה.
מה לא הבנת?

מבלי להיכנס לעצם הדיון האם אכן זו דעת הרמב"ם או לא ואיך יש להבינה על נכון.
מה קורה כאן?
אם כך היא דעת הרמב"ם, איך יתכן לומר על זה "מוציא עצמו ממאמיני עם ישראל" (שהוא ביטוי חדש לאוזניי), וכי ח"ו מותר להעלות בקצה המחשבה שהרמב"ם "מוציא עצמו וכו'" חלילה וחס???
ואם זו לא דעתו לפי דעתך, מותר וראוי וצריך לבאר את הבנתך בדברי הרמב"ם.

ומה פירוש המילים "אני לא מסכים עם הרמב"ם בתפיסתו" , באיזה בית מדרש בכל כלל ישראל או ב"מאמיני עם ישראל" שמענו כזה ביטוי אסור כלפי אחד מן הראשונים??  
 


גל גל
הודעות: 455
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי גל גל » 19 נובמבר 2020, 14:06

שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 12:43
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:40
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 10:59

הבה נבדוק את זה...
ניקח דוגמא מהיהודי הכי פשוט העגלון מהעיירות שמעולם לא חשב על שום דבר חכמה הוא רק יודע שיש מישהו למעלה בשמיים (שם מעל העננים...)
והוא דורש ממנו לעשות כך וכך וכו' וכו'
ולעומת זה נעמיד את אריסטו הגדול שהגיע לתכלית הדעה האנושית והוא דבק באלוקיו ובמושכלות האלוקיות...
מי קרוב יותר לתכלית???  
(שמעתי שחלק ממה שיצאו נגד הר"מ היה ע"ז שהוא סבור שאריסטו ודומיו יהיו במקום גבוה יותר מהיהודים הפשוטים שמסרו נפש על קיום מצוות ה'
אשמח למקור ברור יותר.) 
אריסטו ללא ספק, מכיוון שאין עניין עצמי במצוות, וכל מטרתן לכוון את האדם לחכמת האלוקות. מופיע פעמים רבות ברמב''ם (כולל בהלכות תשובה ח, ב), תסתכל בעיקר במורה נבוכים ג, כז, פרק יסודי בתפיסת הרמב''ם (מאותה סיבה גוי יכול להיות נביא, למרות שהוא לא מקיים מצוות, עיין בקובץ ששיתפתי).

3. בהעלותך שנה ג' - הדרך לנבואה.pdf 
האם יש מקור ל"כשאני אוכל אני לא אריסטו" ?? או עיסוק יתר במעדנים הגופיים אחרים?

אם כן, הרי שלדבריו (הנכונים לדעתי) של הרב מסתפק במועט, המדוייקים היטב בדברי הרמב"ם שאמר: "שתחילת החכמה" מחייבת שלא יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים. 
כי החכמה (חכמת התורה, השגת אמיתת מציאותו) כפי שהיטיב לבאר הרב הנ"ל אין פירושה "אדם פלוס חכמה/ידע" כמו מאגר מידע בפורמט אנושי, אלא הוא בעצמותו משהו אחר, שזה ביאור "יהיב חכמתא לחכימין" והיינו שיש דבר עצמי בחכמה, באדם חכם, שהוא עוד לפני ה"חכמתא" דיהיבי ליה.
וא"כ ללא ספק, העגלון שנוהג באופן מתוקן לגבי צרכיו הטבעייםהוא שלם יותר מן הראשון כדברי הרמב"ם שזיכנו בהם הרב יצחק ב. 

והרב גל גל עירב כאן נושא אחר של "עניין עצמי במצוות", שאין זה קשור לדברי הרמב"ם הנ"ל שהציב את מיעוט תאוה ללא חכמה כדבר יותר שלם מחכמה ללא מיעוט תאוה. ובגללו נתן ח"ו מקום גדול יותר לאריסטו.
בכל אופן אשמח לקבל מקור וציטוט מדוייק אם יש רמז כלשהו באיזה מקום בדברי הרמב"ם ליתן גדולה לאריסטו על פני העגלון דידן, וכן אם יש מקור לכך שאריסטו בגדר "יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים" כי אז לפ"ד הרמב"ם הנ"ל הוא בגדר "לא הגיע ל"תחילת החכמה".

 


בבקשה, מורה נבוכים ג, נא, משל הארמון המפורסם של הרמב''ם (הבאתי את חלקו כי הוא דיי ארוך, תוכל לפתוח בפנים הספר לראות את כולו). בו דרך אגב גם מופיע, שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה, גדול יותר ממי שיודע גמרא:

''והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך הכלל, הם המון אנשי התורה רצה לומר עמי הארץ העוסקים במצות, והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור, ובני האדם שם חלוקי המדרגות בלא ספק, אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתודע אמתתו, ויקרב לאמתת מה שא"א בו רק להתקרב אל אמתתו, כבר הגיע עם המלך בתוך הבית, ודע בני שאתה כל עוד שתתעסק בחכמות הלמודיות ובמלאכת ההגיון, אתה מכת המתהלכים סביב הבית לבקש השער, כמו שאמרו רז"ל על צד המשל, עדין בן זומא מבחוץ, וכשתבין העניינים הטבעיים, כבר נכנסת בפרוזדור הבית, וכשתשלים הטבעיות ותבין האלהיות, כבר נכנסת עם המלך אל החצר הפנימית ואתה עמו בבית אחד, וזאת היא מדרגת החכמים, והם חלוקי השלמות. ''


גל גל
הודעות: 455
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי גל גל » 19 נובמבר 2020, 14:09

הסיבה לכך שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה גדול יותר, שלדעת הרמב''ם אלו הדרכים להכיר את האלוקות בצורה המיטבית, וממילא הוא גדול יותר על פי הנאמר לעיל, שלדעת הרמב''ם מגיעים לעולם הבא באמצעות הכרת האלוקות, ולא באמצעות מצוות שמהוות רק אמצעי להשגת האלוקות


גל גל
הודעות: 455
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי גל גל » 19 נובמבר 2020, 14:15

להשלמת העניין, אני מצרף את דברי רבי אברהם בן הרמב''ם (פרשת וישלח), כיצד פירש את המושג 'האבות קיימו את כל התורה כולה' (והנגד לדברי נפש החיים א, כא):

''ולפי שהתאימו מעשי מצוות אלה על ידי האבות עליו השלום למצוות התורה עם אמונתם באחדות הבורא והרחקת את השיתוף והעבודה והיראה והאהבה שהן עיקרי האמונה בתורה ושורשיה, אמרו בהם כי הם קיימו כל התורה כולה, לא ששמרו שבת או אכלו מצה בפסח כמו שיעלה על הדעת.''


אליעזר ג
הודעות: 1695
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 19 נובמבר 2020, 14:25

יצחק ב כתב:
18 נובמבר 2020, 23:04
לשון הר"מ בהקדמה למשניות.
...וכאשר מצאו שתכלית כל אלו העניינים הוא למציאות האדם, הוצרכנו לחקור כמו כן למה נמצא האדם ומה היתה כוונת יצירתו.

וחקרו על כל פעולותיו פועל פועל לדעת תכלית בריאתו מאלה הפועלים, ומצאו כי תכליתו פועל אחד בלבד, ובשבילו נברא, ושאר פועליו הם לקיים עמידתו כדי שיושלם בו הפועל האחד ההוא, והפועל הזה הוא לצייר בנפשו הסודות המושכלות, ולדעת האמיתות, על פי מה שהם עליו שהדעת נותן.

...והאדם קודם שישכיל וידע הוא נחשב כבהמה, לא נבדל משאר מיני החיות אלא בהגיון, רוצה לומר בהגיון שהוא מצייר לנפשו המושכלות, והנכבד שבמושכלות לצייר לנפשו אחדות הקב"ה וכל הנלווה לעניין ההוא מהאלהיות, ששאר החכמות אינם אלא להרגיל בהם עד שיגיע לדעת האלהיות, והדיבור בזה העניין עד כלותו יאריך מאד.

ודי לך בדברי החכם המפורסם בפילוסופיא שאמר חפץ האל ממנו להיות נבונים חסידים, שהאדם כשיהיה חכם נבון מבקש תאוות, אינו חכם על האמת, שתחילת החכמה מחייבת שלא יקח אדם ממעדנים הגופיים אלא מה שיש בו תיקון צורך גופו,
וכן מצאנו הנביא האשים וחשב לעוון למי שהתהלל שהוא חכם והוא מורד במצווה ומבקש תאוות נפשו, והוא מה שאמר "איכה תאמרו חכמים אנחנו, ותורת ה' אתנו" 

וכן אם יהיה האדם כמו כן עובד ונזיר, ומרחיק המעדנים לבד ממה שיצטרך לתיקון גופו, והולך במנהגים הטבעיים כולם על קו המישור, ומחזיק בנועם המידות כולם,

אבל אין לו חכמה, גם זה חסר השלמות, אבל הוא יותר שלם מן הראשון, אך מעשיו שהוא עושה אינם על דרך נכונה ולא על דרך אמת.עכ"ל

מישהו יודע להסביר?
למה הוא יותר שלם מן הראשון, אם אין לו חכמה, שהיא כל התכלית???

המידות כולל האיזון לתאווה הן יסוד לנפש השכלית החוכמה אינה נבלעת באדם אם הן אינן קיימות והוא לא מצייר בנפשו המושכלות רק יודע אותם בהגדרות ,כלומר אינו חכם באמת . החכם באמת חייב שתשוקתו תהיה לחכמה ושאכן תביא לו עונג עדין למעלה מעונגי בשר גם בעוצמתו ולכך התנאי הוא תיקון המידות ועידון התאוות. אלא הם דברי רב חיים ויטאל בשערי קדושה , החזו"א באמונה ובטחון וכל חכמינו שהתייחסו לנושא.

ויתרה מכל המידות הן דעות כלומר מבט פנימי של האדם על העולם . ומידות מקולקלות הן דעות פנימיות מעוותות שהן הפך החוכמה ומה לי שהוא יודע אותן בהגדרה חיצונית אבל אינו מציירן בנפשו באמת .

ולכן בעל מידות מתוקנות יש בו חלק מהחוכמה וההכשר לזכייה בה ואילו בעל מידות קלוקלות חוכמתו מהפה ולחוץ ואינו חכם באמת כלומר בפנימיותו.


שמן רענן
הודעות: 113
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי שמן רענן » 19 נובמבר 2020, 16:29

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 14:06
שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 12:43
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:40

אריסטו ללא ספק, מכיוון שאין עניין עצמי במצוות, וכל מטרתן לכוון את האדם לחכמת האלוקות. מופיע פעמים רבות ברמב''ם (כולל בהלכות תשובה ח, ב), תסתכל בעיקר במורה נבוכים ג, כז, פרק יסודי בתפיסת הרמב''ם (מאותה סיבה גוי יכול להיות נביא, למרות שהוא לא מקיים מצוות, עיין בקובץ ששיתפתי).

3. בהעלותך שנה ג' - הדרך לנבואה.pdf 
האם יש מקור ל"כשאני אוכל אני לא אריסטו" ?? או עיסוק יתר במעדנים הגופיים אחרים?

אם כן, הרי שלדבריו (הנכונים לדעתי) של הרב מסתפק במועט, המדוייקים היטב בדברי הרמב"ם שאמר: "שתחילת החכמה" מחייבת שלא יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים. 
כי החכמה (חכמת התורה, השגת אמיתת מציאותו) כפי שהיטיב לבאר הרב הנ"ל אין פירושה "אדם פלוס חכמה/ידע" כמו מאגר מידע בפורמט אנושי, אלא הוא בעצמותו משהו אחר, שזה ביאור "יהיב חכמתא לחכימין" והיינו שיש דבר עצמי בחכמה, באדם חכם, שהוא עוד לפני ה"חכמתא" דיהיבי ליה.
וא"כ ללא ספק, העגלון שנוהג באופן מתוקן לגבי צרכיו הטבעייםהוא שלם יותר מן הראשון כדברי הרמב"ם שזיכנו בהם הרב יצחק ב. 

והרב גל גל עירב כאן נושא אחר של "עניין עצמי במצוות", שאין זה קשור לדברי הרמב"ם הנ"ל שהציב את מיעוט תאוה ללא חכמה כדבר יותר שלם מחכמה ללא מיעוט תאוה. ובגללו נתן ח"ו מקום גדול יותר לאריסטו.
בכל אופן אשמח לקבל מקור וציטוט מדוייק אם יש רמז כלשהו באיזה מקום בדברי הרמב"ם ליתן גדולה לאריסטו על פני העגלון דידן, וכן אם יש מקור לכך שאריסטו בגדר "יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים" כי אז לפ"ד הרמב"ם הנ"ל הוא בגדר "לא הגיע ל"תחילת החכמה".

 

בבקשה, מורה נבוכים ג, נא, משל הארמון המפורסם של הרמב''ם (הבאתי את חלקו כי הוא דיי ארוך, תוכל לפתוח בפנים הספר לראות את כולו). בו דרך אגב גם מופיע, שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה, גדול יותר ממי שיודע גמרא:

''והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך הכלל, הם המון אנשי התורה רצה לומר עמי הארץ העוסקים במצות, והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור, ובני האדם שם חלוקי המדרגות בלא ספק, אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתודע אמתתו, ויקרב לאמתת מה שא"א בו רק להתקרב אל אמתתו, כבר הגיע עם המלך בתוך הבית, ודע בני שאתה כל עוד שתתעסק בחכמות הלמודיות ובמלאכת ההגיון, אתה מכת המתהלכים סביב הבית לבקש השער, כמו שאמרו רז"ל על צד המשל, עדין בן זומא מבחוץ, וכשתבין העניינים הטבעיים, כבר נכנסת בפרוזדור הבית, וכשתשלים הטבעיות ותבין האלהיות, כבר נכנסת עם המלך אל החצר הפנימית ואתה עמו בבית אחד, וזאת היא מדרגת החכמים, והם חלוקי השלמות. ''
יישר כוחך,
ברור ופשוט לי (אא"כ תוכיח מאמירה מפורשת של הרמב"ם), כי אין כוונת הרמב"ם כלל וכלל ב"ידיעת הטבע" לחכמי פיזיקה וביולוגיה המוכרים לנו ח"ו או לחכמים דוגמת אריסטו.
פשוט וברור כפי שמבואר לי מדבריו (אלו שהבאת לפניי) שאלו שלבים על גבי שלבים של "הרוצים לבוא אל בית המלך ולהיכנס אצלו", 
ורק ידיעת הטבע המגיעה אחרי ומתוך ובתוך ועם תמידיות היותם-  "העוסקים במצוות", "התלמודיים" "מעיינים בעיקרי הדת" וכן הלאה בכל הדרגות הנפלאות המפורטות בדבריו. היא היא הדרגה הגבוהה המדוברת. 
וחלילה וחס להבין בדבריו שיש מעלה לאריסטו ודומיו אשר חשבו שהם נוגעים במושגי הפרוזדור כאשר מעולם לא היו בשער החיצוני וסביבו שזהו קיום המצוות וכו'.

וזה גם ביאור דברי הרמב"ם בשאלת הרב בעל האשכול הזה, שכאשר האדם עוסק בחכמה מצוי בתאוה ואינו מתוקן במידות הוא פחות שלם ממי שאינו יודע חכמה ומתוקן במידות ותאוה, כי אותו אריסטו המצוי בתאוה (ואפילו קיום מצוות שהם האיזון הבסיסי אין בו) הרי הוא בודאי פחות שלם לעומת היהודי הפשוט ביותר. כי הוא רק "מדבר" גדולות ונפלאות אודות מה שמתחולל בתוך הארמון או בפרוזדור, אך אין שום ציור בנפשו כמבואר ברמב"ם בפיה"מ, והוא אינו "יודע" באופן חי היכן הארמון, לעומת היהודי הפשוט ש"חי" בעצמו בסביבת הארמון עכ"פ, כי חכם הפיזיקה והביולוגיה שלא קדם לו השלבים של מידות ואיזון תאוה עדיין לא הגיע לתחילת החכמה.
והשגה חיה באלקות המאירה בטבע, היא היא הדרגה הגבוהה שתיתכן רק אצל המכירים שער הארמון וכו' שהם מקיימי המצוות ותלמודיים וכו' כי אי אפשר להיכנס לבית המלך מבלי לפתוח את השער ולעבור בפרוזדור. 


שמן רענן
הודעות: 113
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי שמן רענן » 19 נובמבר 2020, 16:33

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 14:15
להשלמת העניין, אני מצרף את דברי רבי אברהם בן הרמב''ם (פרשת וישלח), כיצד פירש את המושג 'האבות קיימו את כל התורה כולה' (והנגד לדברי נפש החיים א, כא):

''ולפי שהתאימו מעשי מצוות אלה על ידי האבות עליו השלום למצוות התורה עם אמונתם באחדות הבורא והרחקת את השיתוף והעבודה והיראה והאהבה שהן עיקרי האמונה בתורה ושורשיה, אמרו בהם כי הם קיימו כל התורה כולה, לא ששמרו שבת או אכלו מצה בפסח כמו שיעלה על הדעת.''

זה עדיין אינו סותר מה שכתבתי בארוכה, כי לאחר מתן תורה, זוהי דרך האחיזה וההגעה אל בית המלך,
וקודם לכן בזמן יסוד ושורש הבריאה והאומה- האבות הקדושים, הם היו השורשים בעצמם, והם עצמם קיום כה"ת כמו "קיים זה מה שכתוב בזה".
ואנו כדי לאחוז בעץ החיים, בשורשים אלו, הדרך היא כפי שכתב הרמב"ם. וכמבואר.


גל גל
הודעות: 455
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי גל גל » 19 נובמבר 2020, 18:34

שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 16:29
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 14:06
שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 12:43

האם יש מקור ל"כשאני אוכל אני לא אריסטו" ?? או עיסוק יתר במעדנים הגופיים אחרים?

אם כן, הרי שלדבריו (הנכונים לדעתי) של הרב מסתפק במועט, המדוייקים היטב בדברי הרמב"ם שאמר: "שתחילת החכמה" מחייבת שלא יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים. 
כי החכמה (חכמת התורה, השגת אמיתת מציאותו) כפי שהיטיב לבאר הרב הנ"ל אין פירושה "אדם פלוס חכמה/ידע" כמו מאגר מידע בפורמט אנושי, אלא הוא בעצמותו משהו אחר, שזה ביאור "יהיב חכמתא לחכימין" והיינו שיש דבר עצמי בחכמה, באדם חכם, שהוא עוד לפני ה"חכמתא" דיהיבי ליה.
וא"כ ללא ספק, העגלון שנוהג באופן מתוקן לגבי צרכיו הטבעייםהוא שלם יותר מן הראשון כדברי הרמב"ם שזיכנו בהם הרב יצחק ב. 

והרב גל גל עירב כאן נושא אחר של "עניין עצמי במצוות", שאין זה קשור לדברי הרמב"ם הנ"ל שהציב את מיעוט תאוה ללא חכמה כדבר יותר שלם מחכמה ללא מיעוט תאוה. ובגללו נתן ח"ו מקום גדול יותר לאריסטו.
בכל אופן אשמח לקבל מקור וציטוט מדוייק אם יש רמז כלשהו באיזה מקום בדברי הרמב"ם ליתן גדולה לאריסטו על פני העגלון דידן, וכן אם יש מקור לכך שאריסטו בגדר "יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים" כי אז לפ"ד הרמב"ם הנ"ל הוא בגדר "לא הגיע ל"תחילת החכמה".


בבקשה, מורה נבוכים ג, נא, משל הארמון המפורסם של הרמב''ם (הבאתי את חלקו כי הוא דיי ארוך, תוכל לפתוח בפנים הספר לראות את כולו). בו דרך אגב גם מופיע, שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה, גדול יותר ממי שיודע גמרא:

''והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך הכלל, הם המון אנשי התורה רצה לומר עמי הארץ העוסקים במצות, והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור, ובני האדם שם חלוקי המדרגות בלא ספק, אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתודע אמתתו, ויקרב לאמתת מה שא"א בו רק להתקרב אל אמתתו, כבר הגיע עם המלך בתוך הבית, ודע בני שאתה כל עוד שתתעסק בחכמות הלמודיות ובמלאכת ההגיון, אתה מכת המתהלכים סביב הבית לבקש השער, כמו שאמרו רז"ל על צד המשל, עדין בן זומא מבחוץ, וכשתבין העניינים הטבעיים, כבר נכנסת בפרוזדור הבית, וכשתשלים הטבעיות ותבין האלהיות, כבר נכנסת עם המלך אל החצר הפנימית ואתה עמו בבית אחד, וזאת היא מדרגת החכמים, והם חלוקי השלמות. ''
יישר כוחך,
ברור ופשוט לי (אא"כ תוכיח מאמירה מפורשת של הרמב"ם), כי אין כוונת הרמב"ם כלל וכלל ב"ידיעת הטבע" לחכמי פיזיקה וביולוגיה המוכרים לנו ח"ו או לחכמים דוגמת אריסטו.
פשוט וברור כפי שמבואר לי מדבריו (אלו שהבאת לפניי) שאלו שלבים על גבי שלבים של "הרוצים לבוא אל בית המלך ולהיכנס אצלו", 
ורק ידיעת הטבע המגיעה אחרי ומתוך ובתוך ועם תמידיות היותם-  "העוסקים במצוות", "התלמודיים" "מעיינים בעיקרי הדת" וכן הלאה בכל הדרגות הנפלאות המפורטות בדבריו. היא היא הדרגה הגבוהה המדוברת. 
וחלילה וחס להבין בדבריו שיש מעלה לאריסטו ודומיו אשר חשבו שהם נוגעים במושגי הפרוזדור כאשר מעולם לא היו בשער החיצוני וסביבו שזהו קיום המצוות וכו'.

וזה גם ביאור דברי הרמב"ם בשאלת הרב בעל האשכול הזה, שכאשר האדם עוסק בחכמה מצוי בתאוה ואינו מתוקן במידות הוא פחות שלם ממי שאינו יודע חכמה ומתוקן במידות ותאוה, כי אותו אריסטו המצוי בתאוה (ואפילו קיום מצוות שהם האיזון הבסיסי אין בו) הרי הוא בודאי פחות שלם לעומת היהודי הפשוט ביותר. כי הוא רק "מדבר" גדולות ונפלאות אודות מה שמתחולל בתוך הארמון או בפרוזדור, אך אין שום ציור בנפשו כמבואר ברמב"ם בפיה"מ, והוא אינו "יודע" באופן חי היכן הארמון, לעומת היהודי הפשוט ש"חי" בעצמו בסביבת הארמון עכ"פ, כי חכם הפיזיקה והביולוגיה שלא קדם לו השלבים של מידות ואיזון תאוה עדיין לא הגיע לתחילת החכמה.
והשגה חיה באלקות המאירה בטבע, היא היא הדרגה הגבוהה שתיתכן רק אצל המכירים שער הארמון וכו' שהם מקיימי המצוות ותלמודיים וכו' כי אי אפשר להיכנס לבית המלך מבלי לפתוח את השער ולעבור בפרוזדור. 


לגבי חכמת הטבע, עיין בפתיחה למורה נבוכים, שם הוא מגדיר אותה כמעשה בראשית: ''וזכרנו בהם שמעשה בראשית הוא חכמת הטבע, ומעשה מרכבה הוא חכמת האלהות.'' לגבי האמירה שזה שלב על גבי שלב, אני לא מסכים, מכיוון שאם נניח שנביא זו הדרגה הגבוהה ביותר שאפשר להגיע אליה, אז הרמב''ם באגרת תימן סובר שגוי יכול להיות נביא, וגוי אינו חייב במצוות (תסתכל בדף שצירפתי לעיל, ועזוב אריסטו, הוא לא משנה, הדיון עקרוני ולא אישי לגבי בנאדם). 


יראתי בפצותי
הודעות: 643
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 126 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 19 נובמבר 2020, 18:51

גוי יכול לקיים כל המצוות לשיטת הרמב"ם (האחרונים צמצמו מעט שיטתו כמבואר בנו"כ, אבל העיקרון ברור), וכן גם הלכה. ולרמב"ם די במצוה אחת בשלמות כדי להשלים עצמו, כך שאין כל ראיה, ודי באהבת ויראת ה' של הגוי הראוי לנבואה, להביאו אל השלמות, לשיטת הרמב"ם.


הערשלה
הודעות: 166
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי הערשלה » 19 נובמבר 2020, 20:21

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:51
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 11:46
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:40

אריסטו ללא ספק, מכיוון שאין עניין עצמי במצוות, וכל מטרתן לכוון את האדם לחכמת האלוקות. מופיע פעמים רבות ברמב''ם (כולל בהלכות תשובה ח, ב), תסתכל בעיקר במורה נבוכים ג, כז, פרק יסודי בתפיסת הרמב''ם (מאותה סיבה גוי יכול להיות נביא, למרות שהוא לא מקיים מצוות, עיין בקובץ ששיתפתי).

3. בהעלותך שנה ג' - הדרך לנבואה.pdf 
אתה באמת חושב כך?
או רק בשיטת הר"מ?
זה לדעתי קצת מוציא עצמו ממאמיני עם ישראל...

אני לא מסכים עם הרמב''ם בתפיסתו. לא מבין כ''כ מה זה אומר 'מוציא עצמו ממאמיני עם ישראל'...

חצוף! מי אתה שלא תסכים עם הרמב"ם!
 


נוברדוק'ר
הודעות: 71
הצטרף: 05 מאי 2020, 23:37
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי נוברדוק'ר » 19 נובמבר 2020, 21:02

שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 16:29
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 14:06
שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 12:43

האם יש מקור ל"כשאני אוכל אני לא אריסטו" ?? או עיסוק יתר במעדנים הגופיים אחרים?

אם כן, הרי שלדבריו (הנכונים לדעתי) של הרב מסתפק במועט, המדוייקים היטב בדברי הרמב"ם שאמר: "שתחילת החכמה" מחייבת שלא יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים. 
כי החכמה (חכמת התורה, השגת אמיתת מציאותו) כפי שהיטיב לבאר הרב הנ"ל אין פירושה "אדם פלוס חכמה/ידע" כמו מאגר מידע בפורמט אנושי, אלא הוא בעצמותו משהו אחר, שזה ביאור "יהיב חכמתא לחכימין" והיינו שיש דבר עצמי בחכמה, באדם חכם, שהוא עוד לפני ה"חכמתא" דיהיבי ליה.
וא"כ ללא ספק, העגלון שנוהג באופן מתוקן לגבי צרכיו הטבעייםהוא שלם יותר מן הראשון כדברי הרמב"ם שזיכנו בהם הרב יצחק ב. 

והרב גל גל עירב כאן נושא אחר של "עניין עצמי במצוות", שאין זה קשור לדברי הרמב"ם הנ"ל שהציב את מיעוט תאוה ללא חכמה כדבר יותר שלם מחכמה ללא מיעוט תאוה. ובגללו נתן ח"ו מקום גדול יותר לאריסטו.
בכל אופן אשמח לקבל מקור וציטוט מדוייק אם יש רמז כלשהו באיזה מקום בדברי הרמב"ם ליתן גדולה לאריסטו על פני העגלון דידן, וכן אם יש מקור לכך שאריסטו בגדר "יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים" כי אז לפ"ד הרמב"ם הנ"ל הוא בגדר "לא הגיע ל"תחילת החכמה".


בבקשה, מורה נבוכים ג, נא, משל הארמון המפורסם של הרמב''ם (הבאתי את חלקו כי הוא דיי ארוך, תוכל לפתוח בפנים הספר לראות את כולו). בו דרך אגב גם מופיע, שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה, גדול יותר ממי שיודע גמרא:

''והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך הכלל, הם המון אנשי התורה רצה לומר עמי הארץ העוסקים במצות, והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור, ובני האדם שם חלוקי המדרגות בלא ספק, אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתודע אמתתו, ויקרב לאמתת מה שא"א בו רק להתקרב אל אמתתו, כבר הגיע עם המלך בתוך הבית, ודע בני שאתה כל עוד שתתעסק בחכמות הלמודיות ובמלאכת ההגיון, אתה מכת המתהלכים סביב הבית לבקש השער, כמו שאמרו רז"ל על צד המשל, עדין בן זומא מבחוץ, וכשתבין העניינים הטבעיים, כבר נכנסת בפרוזדור הבית, וכשתשלים הטבעיות ותבין האלהיות, כבר נכנסת עם המלך אל החצר הפנימית ואתה עמו בבית אחד, וזאת היא מדרגת החכמים, והם חלוקי השלמות. ''
יישר כוחך,
ברור ופשוט לי (אא"כ תוכיח מאמירה מפורשת של הרמב"ם), כי אין כוונת הרמב"ם כלל וכלל ב"ידיעת הטבע" לחכמי פיזיקה וביולוגיה המוכרים לנו ח"ו או לחכמים דוגמת אריסטו.
פשוט וברור כפי שמבואר לי מדבריו (אלו שהבאת לפניי) שאלו שלבים על גבי שלבים של "הרוצים לבוא אל בית המלך ולהיכנס אצלו", 
ורק ידיעת הטבע המגיעה אחרי ומתוך ובתוך ועם תמידיות היותם-  "העוסקים במצוות", "התלמודיים" "מעיינים בעיקרי הדת" וכן הלאה בכל הדרגות הנפלאות המפורטות בדבריו. היא היא הדרגה הגבוהה המדוברת. 
וחלילה וחס להבין בדבריו שיש מעלה לאריסטו ודומיו אשר חשבו שהם נוגעים במושגי הפרוזדור כאשר מעולם לא היו בשער החיצוני וסביבו שזהו קיום המצוות וכו'.

וזה גם ביאור דברי הרמב"ם בשאלת הרב בעל האשכול הזה, שכאשר האדם עוסק בחכמה מצוי בתאוה ואינו מתוקן במידות הוא פחות שלם ממי שאינו יודע חכמה ומתוקן במידות ותאוה, כי אותו אריסטו המצוי בתאוה (ואפילו קיום מצוות שהם האיזון הבסיסי אין בו) הרי הוא בודאי פחות שלם לעומת היהודי הפשוט ביותר. כי הוא רק "מדבר" גדולות ונפלאות אודות מה שמתחולל בתוך הארמון או בפרוזדור, אך אין שום ציור בנפשו כמבואר ברמב"ם בפיה"מ, והוא אינו "יודע" באופן חי היכן הארמון, לעומת היהודי הפשוט ש"חי" בעצמו בסביבת הארמון עכ"פ, כי חכם הפיזיקה והביולוגיה שלא קדם לו השלבים של מידות ואיזון תאוה עדיין לא הגיע לתחילת החכמה.
והשגה חיה באלקות המאירה בטבע, היא היא הדרגה הגבוהה שתיתכן רק אצל המכירים שער הארמון וכו' שהם מקיימי המצוות ותלמודיים וכו' כי אי אפשר להיכנס לבית המלך מבלי לפתוח את השער ולעבור בפרוזדור. 


'רק ידיעת הטבע המגיעה עם היותם עוסקים במצוות' וכו' - טעות.
יעויין ברמב"ם סוף שמיטה ויובל (פי"ג הל' י"ג) 'ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי עולם אשר נדבה אותו רוחו והבינו מדעו לעמוד לפני ה' לשרתו וכו' הרי זה נתקדש קודש קודשים' יעויי"ש בכל דבריו הנפלאים. 

מפורש בדבריו שאף גוי שאינו שייך כלל לעסק המצוות ולחכמת התלמוד, יכול להגיע לדרגה הנשגבה ביותר - 'קודש קודשים'.
ומסתבר שמקור דברי הרמב"ם הם בגמ' בסוכה כח. דבר גדול מעשה מרכבה, דבר קטן הוויות דאביי ורבא. וא"כ אף גוי שהשיג בדעתו את ידיעת הטבע (מעשה בראשית) וחכמת האלוקות (מעשה מרכבה) הגיע לתכלית הנרצית.
וזו שיטת הרמב"ם שהמצוות אינם תכלית, אלא אמצעי ליושר המעשים ותיקון המידות בשביל שיהא שכלו ראוי לקבל החכמה האלוקית (היינו ידיעתו יתברך). וזו הדבקות הגדולה ביותר בקב"ה.
 


הערשלה
הודעות: 166
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי הערשלה » 19 נובמבר 2020, 21:17

נוברדוק'ר כתב:
19 נובמבר 2020, 21:02
שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 16:29
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 14:06


בבקשה, מורה נבוכים ג, נא, משל הארמון המפורסם של הרמב''ם (הבאתי את חלקו כי הוא דיי ארוך, תוכל לפתוח בפנים הספר לראות את כולו). בו דרך אגב גם מופיע, שמי שיודע פיזיקה וביולוגיה, גדול יותר ממי שיודע גמרא:

''והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך הכלל, הם המון אנשי התורה רצה לומר עמי הארץ העוסקים במצות, והמגיעים אל הבית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור, ובני האדם שם חלוקי המדרגות בלא ספק, אבל מי שהגיע לדעת מופת כל מה שנמצא עליו מופת, וידע מן העניינים האלהיים אמתת כל מה שאפשר שתודע אמתתו, ויקרב לאמתת מה שא"א בו רק להתקרב אל אמתתו, כבר הגיע עם המלך בתוך הבית, ודע בני שאתה כל עוד שתתעסק בחכמות הלמודיות ובמלאכת ההגיון, אתה מכת המתהלכים סביב הבית לבקש השער, כמו שאמרו רז"ל על צד המשל, עדין בן זומא מבחוץ, וכשתבין העניינים הטבעיים, כבר נכנסת בפרוזדור הבית, וכשתשלים הטבעיות ותבין האלהיות, כבר נכנסת עם המלך אל החצר הפנימית ואתה עמו בבית אחד, וזאת היא מדרגת החכמים, והם חלוקי השלמות. ''
יישר כוחך,
ברור ופשוט לי (אא"כ תוכיח מאמירה מפורשת של הרמב"ם), כי אין כוונת הרמב"ם כלל וכלל ב"ידיעת הטבע" לחכמי פיזיקה וביולוגיה המוכרים לנו ח"ו או לחכמים דוגמת אריסטו.
פשוט וברור כפי שמבואר לי מדבריו (אלו שהבאת לפניי) שאלו שלבים על גבי שלבים של "הרוצים לבוא אל בית המלך ולהיכנס אצלו", 
ורק ידיעת הטבע המגיעה אחרי ומתוך ובתוך ועם תמידיות היותם-  "העוסקים במצוות", "התלמודיים" "מעיינים בעיקרי הדת" וכן הלאה בכל הדרגות הנפלאות המפורטות בדבריו. היא היא הדרגה הגבוהה המדוברת. 
וחלילה וחס להבין בדבריו שיש מעלה לאריסטו ודומיו אשר חשבו שהם נוגעים במושגי הפרוזדור כאשר מעולם לא היו בשער החיצוני וסביבו שזהו קיום המצוות וכו'.

וזה גם ביאור דברי הרמב"ם בשאלת הרב בעל האשכול הזה, שכאשר האדם עוסק בחכמה מצוי בתאוה ואינו מתוקן במידות הוא פחות שלם ממי שאינו יודע חכמה ומתוקן במידות ותאוה, כי אותו אריסטו המצוי בתאוה (ואפילו קיום מצוות שהם האיזון הבסיסי אין בו) הרי הוא בודאי פחות שלם לעומת היהודי הפשוט ביותר. כי הוא רק "מדבר" גדולות ונפלאות אודות מה שמתחולל בתוך הארמון או בפרוזדור, אך אין שום ציור בנפשו כמבואר ברמב"ם בפיה"מ, והוא אינו "יודע" באופן חי היכן הארמון, לעומת היהודי הפשוט ש"חי" בעצמו בסביבת הארמון עכ"פ, כי חכם הפיזיקה והביולוגיה שלא קדם לו השלבים של מידות ואיזון תאוה עדיין לא הגיע לתחילת החכמה.
והשגה חיה באלקות המאירה בטבע, היא היא הדרגה הגבוהה שתיתכן רק אצל המכירים שער הארמון וכו' שהם מקיימי המצוות ותלמודיים וכו' כי אי אפשר להיכנס לבית המלך מבלי לפתוח את השער ולעבור בפרוזדור. 


'רק ידיעת הטבע המגיעה עם היותם עוסקים במצוות' וכו' - טעות.
יעויין ברמב"ם סוף שמיטה ויובל (פי"ג הל' י"ג) 'ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי עולם אשר נדבה אותו רוחו והבינו מדעו לעמוד לפני ה' לשרתו וכו' הרי זה נתקדש קודש קודשים' יעויי"ש בכל דבריו הנפלאים. 

מפורש בדבריו שאף גוי שאינו שייך כלל לעסק המצוות ולחכמת התלמוד, יכול להגיע לדרגה הנשגבה ביותר - 'קודש קודשים'.
ומסתבר שמקור דברי הרמב"ם הם בגמ' בסוכה כח. דבר גדול מעשה מרכבה, דבר קטן הוויות דאביי ורבא. וא"כ אף גוי שהשיג בדעתו את ידיעת הטבע (מעשה בראשית) וחכמת האלוקות (מעשה מרכבה) הגיע לתכלית הנרצית.
וזו שיטת הרמב"ם שהמצוות אינם תכלית, אלא אמצעי ליושר המעשים ותיקון המידות בשביל שיהא שכלו ראוי לקבל החכמה האלוקית (היינו ידיעתו יתברך). וזו הדבקות הגדולה ביותר בקב"ה.

האמת שאין צורך להתייחס לדברים שכתב חצוף, אבל כיון שאחרים הלכו ודנו אכתוב אף אני את דעתי בדברי המורה הגדול.

אין קשר בין ידיעת פיזיקה וביולוגיה לבין ידיעת הטבע מעשה בראשית וחכמת האלוקות. עצם ההשוואה מנמיכה את דעתו הגדולה של הרמב"ם.

וכמו שהביאו את דבריו בשמיטה ויובל "כל איש ואיש מכל באי עולם אשר נדבה אותו רוחו והבינו מדעו לעמוד לפני ה' לשרתו", ידיעה והבנה בחכמות לא מביאה לדבקות, רק ההשגה וההתנהגות ע"פ בבחינת "לעמוד לפני ה' לשרתו", היא מביאה לדבקות.


גל גל
הודעות: 455
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי גל גל » 19 נובמבר 2020, 21:18

הערשלה כתב:
19 נובמבר 2020, 20:21
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:51
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 11:46

אתה באמת חושב כך?
או רק בשיטת הר"מ?
זה לדעתי קצת מוציא עצמו ממאמיני עם ישראל...
אני לא מסכים עם הרמב''ם בתפיסתו. לא מבין כ''כ מה זה אומר 'מוציא עצמו ממאמיני עם ישראל'...
חצוף! מי אתה שלא תסכים עם הרמב"ם!

גם אתה לא מסכים, אתה פשוט לא יודע שאתה לא מסכים...
 


גל גל
הודעות: 455
הצטרף: 14 יוני 2018, 08:40
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי גל גל » 19 נובמבר 2020, 21:19

הערשלה כתב:
19 נובמבר 2020, 21:17
נוברדוק'ר כתב:
19 נובמבר 2020, 21:02
שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 16:29

יישר כוחך,
ברור ופשוט לי (אא"כ תוכיח מאמירה מפורשת של הרמב"ם), כי אין כוונת הרמב"ם כלל וכלל ב"ידיעת הטבע" לחכמי פיזיקה וביולוגיה המוכרים לנו ח"ו או לחכמים דוגמת אריסטו.
פשוט וברור כפי שמבואר לי מדבריו (אלו שהבאת לפניי) שאלו שלבים על גבי שלבים של "הרוצים לבוא אל בית המלך ולהיכנס אצלו", 
ורק ידיעת הטבע המגיעה אחרי ומתוך ובתוך ועם תמידיות היותם-  "העוסקים במצוות", "התלמודיים" "מעיינים בעיקרי הדת" וכן הלאה בכל הדרגות הנפלאות המפורטות בדבריו. היא היא הדרגה הגבוהה המדוברת. 
וחלילה וחס להבין בדבריו שיש מעלה לאריסטו ודומיו אשר חשבו שהם נוגעים במושגי הפרוזדור כאשר מעולם לא היו בשער החיצוני וסביבו שזהו קיום המצוות וכו'.

וזה גם ביאור דברי הרמב"ם בשאלת הרב בעל האשכול הזה, שכאשר האדם עוסק בחכמה מצוי בתאוה ואינו מתוקן במידות הוא פחות שלם ממי שאינו יודע חכמה ומתוקן במידות ותאוה, כי אותו אריסטו המצוי בתאוה (ואפילו קיום מצוות שהם האיזון הבסיסי אין בו) הרי הוא בודאי פחות שלם לעומת היהודי הפשוט ביותר. כי הוא רק "מדבר" גדולות ונפלאות אודות מה שמתחולל בתוך הארמון או בפרוזדור, אך אין שום ציור בנפשו כמבואר ברמב"ם בפיה"מ, והוא אינו "יודע" באופן חי היכן הארמון, לעומת היהודי הפשוט ש"חי" בעצמו בסביבת הארמון עכ"פ, כי חכם הפיזיקה והביולוגיה שלא קדם לו השלבים של מידות ואיזון תאוה עדיין לא הגיע לתחילת החכמה.
והשגה חיה באלקות המאירה בטבע, היא היא הדרגה הגבוהה שתיתכן רק אצל המכירים שער הארמון וכו' שהם מקיימי המצוות ותלמודיים וכו' כי אי אפשר להיכנס לבית המלך מבלי לפתוח את השער ולעבור בפרוזדור. 


'רק ידיעת הטבע המגיעה עם היותם עוסקים במצוות' וכו' - טעות.
יעויין ברמב"ם סוף שמיטה ויובל (פי"ג הל' י"ג) 'ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי עולם אשר נדבה אותו רוחו והבינו מדעו לעמוד לפני ה' לשרתו וכו' הרי זה נתקדש קודש קודשים' יעויי"ש בכל דבריו הנפלאים. 

מפורש בדבריו שאף גוי שאינו שייך כלל לעסק המצוות ולחכמת התלמוד, יכול להגיע לדרגה הנשגבה ביותר - 'קודש קודשים'.
ומסתבר שמקור דברי הרמב"ם הם בגמ' בסוכה כח. דבר גדול מעשה מרכבה, דבר קטן הוויות דאביי ורבא. וא"כ אף גוי שהשיג בדעתו את ידיעת הטבע (מעשה בראשית) וחכמת האלוקות (מעשה מרכבה) הגיע לתכלית הנרצית.
וזו שיטת הרמב"ם שהמצוות אינם תכלית, אלא אמצעי ליושר המעשים ותיקון המידות בשביל שיהא שכלו ראוי לקבל החכמה האלוקית (היינו ידיעתו יתברך). וזו הדבקות הגדולה ביותר בקב"ה.
האמת שאין צורך להתייחס לדברים שכתב חצוף, אבל כיון שאחרים הלכו ודנו אכתוב אף אני את דעתי בדברי המורה הגדול.

אין קשר בין ידיעת פיזיקה וביולוגיה לבין ידיעת הטבע מעשה בראשית וחכמת האלוקות. עצם ההשוואה מנמיכה את דעתו הגדולה של הרמב"ם.

וכמו שהביאו את דבריו בשמיטה ויובל "כל איש ואיש מכל באי עולם אשר נדבה אותו רוחו והבינו מדעו לעמוד לפני ה' לשרתו", ידיעה והבנה בחכמות לא מביאה לדבקות, רק ההשגה וההתנהגות ע"פ בבחינת "לעמוד לפני ה' לשרתו", היא מביאה לדבקות.
תקרא את כל הדיון, אם יש לך את האפשרות לענות לכל המקורות שהובאו, אשמח לענות ולדון איתך, אם לא, אז חבל על המאמץ של שנינו, שיח חרשים זה יהיה
 


הערשלה
הודעות: 166
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי הערשלה » 19 נובמבר 2020, 21:21

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 21:18
הערשלה כתב:
19 נובמבר 2020, 20:21
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:51

אני לא מסכים עם הרמב''ם בתפיסתו. לא מבין כ''כ מה זה אומר 'מוציא עצמו ממאמיני עם ישראל'...
חצוף! מי אתה שלא תסכים עם הרמב"ם!
גם אתה לא מסכים, אתה פשוט לא יודע שאתה לא מסכים...



אתה חצוף! לעולם לא אכתוב דברים כאלו. מי אתה לעומת הענק כרבינו הרמב"ם שאפילו תסכים לדבריו?! הרמב"ם אינו צריך את הסכמתך!


הערשלה
הודעות: 166
הצטרף: 14 אוקטובר 2020, 15:23
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי הערשלה » 19 נובמבר 2020, 21:22

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 21:19
הערשלה כתב:
19 נובמבר 2020, 21:17
נוברדוק'ר כתב:
19 נובמבר 2020, 21:02


'רק ידיעת הטבע המגיעה עם היותם עוסקים במצוות' וכו' - טעות.
יעויין ברמב"ם סוף שמיטה ויובל (פי"ג הל' י"ג) 'ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי עולם אשר נדבה אותו רוחו והבינו מדעו לעמוד לפני ה' לשרתו וכו' הרי זה נתקדש קודש קודשים' יעויי"ש בכל דבריו הנפלאים. 

מפורש בדבריו שאף גוי שאינו שייך כלל לעסק המצוות ולחכמת התלמוד, יכול להגיע לדרגה הנשגבה ביותר - 'קודש קודשים'.
ומסתבר שמקור דברי הרמב"ם הם בגמ' בסוכה כח. דבר גדול מעשה מרכבה, דבר קטן הוויות דאביי ורבא. וא"כ אף גוי שהשיג בדעתו את ידיעת הטבע (מעשה בראשית) וחכמת האלוקות (מעשה מרכבה) הגיע לתכלית הנרצית.
וזו שיטת הרמב"ם שהמצוות אינם תכלית, אלא אמצעי ליושר המעשים ותיקון המידות בשביל שיהא שכלו ראוי לקבל החכמה האלוקית (היינו ידיעתו יתברך). וזו הדבקות הגדולה ביותר בקב"ה.
האמת שאין צורך להתייחס לדברים שכתב חצוף, אבל כיון שאחרים הלכו ודנו אכתוב אף אני את דעתי בדברי המורה הגדול.

אין קשר בין ידיעת פיזיקה וביולוגיה לבין ידיעת הטבע מעשה בראשית וחכמת האלוקות. עצם ההשוואה מנמיכה את דעתו הגדולה של הרמב"ם.

וכמו שהביאו את דבריו בשמיטה ויובל "כל איש ואיש מכל באי עולם אשר נדבה אותו רוחו והבינו מדעו לעמוד לפני ה' לשרתו", ידיעה והבנה בחכמות לא מביאה לדבקות, רק ההשגה וההתנהגות ע"פ בבחינת "לעמוד לפני ה' לשרתו", היא מביאה לדבקות.
תקרא את כל הדיון, אם יש לך את האפשרות לענות לכל המקורות שהובאו, אשמח לענות ולדון איתך, אם לא, אז חבל על המאמץ של שנינו, שיח חרשים זה יהיה

קראתי הכל ואני לא דן עם חצוף!
 


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 409
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי יצחק ב » 19 נובמבר 2020, 23:26

שמן רענן כתב:
19 נובמבר 2020, 12:43
גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:40
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 10:59

הבה נבדוק את זה...
ניקח דוגמא מהיהודי הכי פשוט העגלון מהעיירות שמעולם לא חשב על שום דבר חכמה הוא רק יודע שיש מישהו למעלה בשמיים (שם מעל העננים...)
והוא דורש ממנו לעשות כך וכך וכו' וכו'
ולעומת זה נעמיד את אריסטו הגדול שהגיע לתכלית הדעה האנושית והוא דבק באלוקיו ובמושכלות האלוקיות...
מי קרוב יותר לתכלית???  
(שמעתי שחלק ממה שיצאו נגד הר"מ היה ע"ז שהוא סבור שאריסטו ודומיו יהיו במקום גבוה יותר מהיהודים הפשוטים שמסרו נפש על קיום מצוות ה'
אשמח למקור ברור יותר.) 
אריסטו ללא ספק, מכיוון שאין עניין עצמי במצוות, וכל מטרתן לכוון את האדם לחכמת האלוקות. מופיע פעמים רבות ברמב''ם (כולל בהלכות תשובה ח, ב), תסתכל בעיקר במורה נבוכים ג, כז, פרק יסודי בתפיסת הרמב''ם (מאותה סיבה גוי יכול להיות נביא, למרות שהוא לא מקיים מצוות, עיין בקובץ ששיתפתי).

3. בהעלותך שנה ג' - הדרך לנבואה.pdf 
האם יש מקור ל"כשאני אוכל אני לא אריסטו" ?? או עיסוק יתר במעדנים הגופיים אחרים?

אם כן, הרי שלדבריו (הנכונים לדעתי) של הרב מסתפק במועט, המדוייקים היטב בדברי הרמב"ם שאמר: "שתחילת החכמה" מחייבת שלא יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים. 
כי החכמה (חכמת התורה, השגת אמיתת מציאותו) כפי שהיטיב לבאר הרב הנ"ל אין פירושה "אדם פלוס חכמה/ידע" כמו מאגר מידע בפורמט אנושי, אלא הוא בעצמותו משהו אחר, שזה ביאור "יהיב חכמתא לחכימין" והיינו שיש דבר עצמי בחכמה, באדם חכם, שהוא עוד לפני ה"חכמתא" דיהיבי ליה.
וא"כ ללא ספק, העגלון שנוהג באופן מתוקן לגבי צרכיו הטבעייםהוא שלם יותר מן הראשון כדברי הרמב"ם שזיכנו בהם הרב יצחק ב. 

והרב גל גל עירב כאן נושא אחר של "עניין עצמי במצוות", שאין זה קשור לדברי הרמב"ם הנ"ל שהציב את מיעוט תאוה ללא חכמה כדבר יותר שלם מחכמה ללא מיעוט תאוה. ובגללו נתן ח"ו מקום גדול יותר לאריסטו.
בכל אופן אשמח לקבל מקור וציטוט מדוייק אם יש רמז כלשהו באיזה מקום בדברי הרמב"ם ליתן גדולה לאריסטו על פני העגלון דידן, וכן אם יש מקור לכך שאריסטו בגדר "יקח אדם לעצמו ממעדנים הגופיים" כי אז לפ"ד הרמב"ם הנ"ל הוא בגדר "לא הגיע ל"תחילת החכמה".

 


לענ"ד דבריך אינם עומדים בראי האמת.
זה שאותו עגלון יהודי נוהג בפועל מעשים שבדר"כ החכמים עושים במה זה משייך אותו לציור המושכלות בנפשו???
איש שוטה שבטירוף דעתו החליט לא ללבוש שעטנז האם הוא שייך לחכמה??? 
 


פותח הנושא
יצחק ב
הודעות: 409
הצטרף: 18 אוגוסט 2020, 21:43
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי יצחק ב » 19 נובמבר 2020, 23:40

אליעזר ג כתב:
19 נובמבר 2020, 14:25
יצחק ב כתב:
18 נובמבר 2020, 23:04
לשון הר"מ בהקדמה למשניות.
...וכאשר מצאו שתכלית כל אלו העניינים הוא למציאות האדם, הוצרכנו לחקור כמו כן למה נמצא האדם ומה היתה כוונת יצירתו.

וחקרו על כל פעולותיו פועל פועל לדעת תכלית בריאתו מאלה הפועלים, ומצאו כי תכליתו פועל אחד בלבד, ובשבילו נברא, ושאר פועליו הם לקיים עמידתו כדי שיושלם בו הפועל האחד ההוא, והפועל הזה הוא לצייר בנפשו הסודות המושכלות, ולדעת האמיתות, על פי מה שהם עליו שהדעת נותן.

...והאדם קודם שישכיל וידע הוא נחשב כבהמה, לא נבדל משאר מיני החיות אלא בהגיון, רוצה לומר בהגיון שהוא מצייר לנפשו המושכלות, והנכבד שבמושכלות לצייר לנפשו אחדות הקב"ה וכל הנלווה לעניין ההוא מהאלהיות, ששאר החכמות אינם אלא להרגיל בהם עד שיגיע לדעת האלהיות, והדיבור בזה העניין עד כלותו יאריך מאד.

ודי לך בדברי החכם המפורסם בפילוסופיא שאמר חפץ האל ממנו להיות נבונים חסידים, שהאדם כשיהיה חכם נבון מבקש תאוות, אינו חכם על האמת, שתחילת החכמה מחייבת שלא יקח אדם ממעדנים הגופיים אלא מה שיש בו תיקון צורך גופו,
וכן מצאנו הנביא האשים וחשב לעוון למי שהתהלל שהוא חכם והוא מורד במצווה ומבקש תאוות נפשו, והוא מה שאמר "איכה תאמרו חכמים אנחנו, ותורת ה' אתנו" 

וכן אם יהיה האדם כמו כן עובד ונזיר, ומרחיק המעדנים לבד ממה שיצטרך לתיקון גופו, והולך במנהגים הטבעיים כולם על קו המישור, ומחזיק בנועם המידות כולם,

אבל אין לו חכמה, גם זה חסר השלמות, אבל הוא יותר שלם מן הראשון, אך מעשיו שהוא עושה אינם על דרך נכונה ולא על דרך אמת.עכ"ל

מישהו יודע להסביר?
למה הוא יותר שלם מן הראשון, אם אין לו חכמה, שהיא כל התכלית???

המידות כולל האיזון לתאווה הן יסוד לנפש השכלית החוכמה אינה נבלעת באדם אם הן אינן קיימות והוא לא מצייר בנפשו המושכלות רק יודע אותם בהגדרות ,כלומר אינו חכם באמת . החכם באמת חייב שתשוקתו תהיה לחכמה ושאכן תביא לו עונג עדין למעלה מעונגי בשר גם בעוצמתו ולכך התנאי הוא תיקון המידות ועידון התאוות. אלא הם דברי רב חיים ויטאל בשערי קדושה , החזו"א באמונה ובטחון וכל חכמינו שהתייחסו לנושא.

ויתרה מכל המידות הן דעות כלומר מבט פנימי של האדם על העולם . ומידות מקולקלות הן דעות פנימיות מעוותות שהן הפך החוכמה ומה לי שהוא יודע אותן בהגדרה חיצונית אבל אינו מציירן בנפשו באמת .

ולכן בעל מידות מתוקנות יש בו חלק מהחוכמה וההכשר לזכייה בה ואילו בעל מידות קלוקלות חוכמתו מהפה ולחוץ ואינו חכם באמת כלומר בפנימיותו.
הודגש בר"מ שאין לו חכמה...
אבקש אם יואיל מר לעיין במה שנכתב  להרב "שמן רענן"
ייש"כ


אליעזר ג
הודעות: 1695
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 נובמבר 2020, 00:12

יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 23:40
אליעזר ג כתב:
19 נובמבר 2020, 14:25
יצחק ב כתב:
18 נובמבר 2020, 23:04
לשון הר"מ בהקדמה למשניות.
...וכאשר מצאו שתכלית כל אלו העניינים הוא למציאות האדם, הוצרכנו לחקור כמו כן למה נמצא האדם ומה היתה כוונת יצירתו.

וחקרו על כל פעולותיו פועל פועל לדעת תכלית בריאתו מאלה הפועלים, ומצאו כי תכליתו פועל אחד בלבד, ובשבילו נברא, ושאר פועליו הם לקיים עמידתו כדי שיושלם בו הפועל האחד ההוא, והפועל הזה הוא לצייר בנפשו הסודות המושכלות, ולדעת האמיתות, על פי מה שהם עליו שהדעת נותן.

...והאדם קודם שישכיל וידע הוא נחשב כבהמה, לא נבדל משאר מיני החיות אלא בהגיון, רוצה לומר בהגיון שהוא מצייר לנפשו המושכלות, והנכבד שבמושכלות לצייר לנפשו אחדות הקב"ה וכל הנלווה לעניין ההוא מהאלהיות, ששאר החכמות אינם אלא להרגיל בהם עד שיגיע לדעת האלהיות, והדיבור בזה העניין עד כלותו יאריך מאד.

ודי לך בדברי החכם המפורסם בפילוסופיא שאמר חפץ האל ממנו להיות נבונים חסידים, שהאדם כשיהיה חכם נבון מבקש תאוות, אינו חכם על האמת, שתחילת החכמה מחייבת שלא יקח אדם ממעדנים הגופיים אלא מה שיש בו תיקון צורך גופו,
וכן מצאנו הנביא האשים וחשב לעוון למי שהתהלל שהוא חכם והוא מורד במצווה ומבקש תאוות נפשו, והוא מה שאמר "איכה תאמרו חכמים אנחנו, ותורת ה' אתנו" 

וכן אם יהיה האדם כמו כן עובד ונזיר, ומרחיק המעדנים לבד ממה שיצטרך לתיקון גופו, והולך במנהגים הטבעיים כולם על קו המישור, ומחזיק בנועם המידות כולם,

אבל אין לו חכמה, גם זה חסר השלמות, אבל הוא יותר שלם מן הראשון, אך מעשיו שהוא עושה אינם על דרך נכונה ולא על דרך אמת.עכ"ל

מישהו יודע להסביר?
למה הוא יותר שלם מן הראשון, אם אין לו חכמה, שהיא כל התכלית???

המידות כולל האיזון לתאווה הן יסוד לנפש השכלית החוכמה אינה נבלעת באדם אם הן אינן קיימות והוא לא מצייר בנפשו המושכלות רק יודע אותם בהגדרות ,כלומר אינו חכם באמת . החכם באמת חייב שתשוקתו תהיה לחכמה ושאכן תביא לו עונג עדין למעלה מעונגי בשר גם בעוצמתו ולכך התנאי הוא תיקון המידות ועידון התאוות. אלא הם דברי רב חיים ויטאל בשערי קדושה , החזו"א באמונה ובטחון וכל חכמינו שהתייחסו לנושא.

ויתרה מכל המידות הן דעות כלומר מבט פנימי של האדם על העולם . ומידות מקולקלות הן דעות פנימיות מעוותות שהן הפך החוכמה ומה לי שהוא יודע אותן בהגדרה חיצונית אבל אינו מציירן בנפשו באמת .

ולכן בעל מידות מתוקנות יש בו חלק מהחוכמה וההכשר לזכייה בה ואילו בעל מידות קלוקלות חוכמתו מהפה ולחוץ ואינו חכם באמת כלומר בפנימיותו.
הודגש בר"מ שאין לו חכמה...
אבקש אם יואיל מר לעיין במה שנכתב  להרב "שמן רענן"
ייש"כ

כשהרמבם מדבר על המתוקן במידותיו הוא אותו הרמבם שקורא למידות דעות וזה פשוט גם כן מסברה. שהעניו יודע שהוא נברא וחי את זה וכל כוחותיו מאת השם וזו ידיעה של חוכמה וכן שאר המידות אי אפשר להכחיש את המציאות, אלא שהרמבם מתכוון שלא עסק בחשיבה מאומצת ולא התפלסף ואינו שולט בלוגיקה ובמדעים ובלימוד התורה שבע"פ , אבל יש בו את חכמת המידות הרי זה מה שאומר במפורש , ואפשר שיש אנשים שבטבעם יותר קרובים ליושר של המידות , אבל יש בכך מין החוכמה אבל וודאי שלא כל החוכמה שהרמבם מדבר עליה כנ"ל . וצריך להבין לפי ההקשר מה כוונתו בחוכמה ולא להיתפס להגדרות נוקשות כגון אין לו חכמה כלומר שוטה מוחלט חסר שום הבנה בכלום.

ולא זכיתי להבין מה הקשר לתגובתך לשמן רענן , הרי לא דיברתי על שוטה שמחקה מעשים אלא על מתוקן במידותיו באמת.


שמן רענן
הודעות: 113
הצטרף: 15 נובמבר 2020, 22:59
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי שמן רענן » 20 נובמבר 2020, 01:10

גל גל כתב:
19 נובמבר 2020, 11:40
יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 10:59
מסתפק במועט כתב:
18 נובמבר 2020, 23:43
נראה לי שכמו שהבאת ,

והחכמה מחייבת, היינו, לא רק שחסר לו בחכמה ,אלא שהוא לא מחובר לחכמה בעצם, היא נמצאת במוחו אבל הוא לא "יודע" את דברי החכמה, ז"א תפיסה עצמית שלו , והנה התוצאה: הוא ממשיך לבקש תאוות.
והחכמה שלו , כמה שישיג ויחכם, לא תוביל אותו להיות חכם בעצמותו. לעומת זאת השני, שמתנזר, יותר קרוב לעצם החכמה. אעפ"י שלא השיג חכמה ,אך בגלל התנהגותו המתרחקת מתאוות שהיא כשלעצמה תואמת את ענין החכמה להרמב"ם , המרחק בינו לבין הגעה לחכמה בעצם, הוא קטן יותר.
הבה נבדוק את זה...
ניקח דוגמא מהיהודי הכי פשוט העגלון מהעיירות שמעולם לא חשב על שום דבר חכמה הוא רק יודע שיש מישהו למעלה בשמיים (שם מעל העננים...)
והוא דורש ממנו לעשות כך וכך וכו' וכו'
ולעומת זה נעמיד את אריסטו הגדול שהגיע לתכלית הדעה האנושית והוא דבק באלוקיו ובמושכלות האלוקיות...
מי קרוב יותר לתכלית???  
(שמעתי שחלק ממה שיצאו נגד הר"מ היה ע"ז שהוא סבור שאריסטו ודומיו יהיו במקום גבוה יותר מהיהודים הפשוטים שמסרו נפש על קיום מצוות ה'
אשמח למקור ברור יותר.) 
אריסטו ללא ספק, מכיוון שאין עניין עצמי במצוות, וכל מטרתן לכוון את האדם לחכמת האלוקות. מופיע פעמים רבות ברמב''ם (כולל בהלכות תשובה ח, ב), תסתכל בעיקר במורה נבוכים ג, כז, פרק יסודי בתפיסת הרמב''ם (מאותה סיבה גוי יכול להיות נביא, למרות שהוא לא מקיים מצוות, עיין בקובץ ששיתפתי).

3. בהעלותך שנה ג' - הדרך לנבואה.pdf 


הנה הלכות תשובה ח,ב
היכן כפירתכם??הָעוֹלָם הַבָּא אֵין בּוֹ גּוּף וּגְוִיָּה אֶלָּא נַפְשׁוֹת הַצַּדִּיקִים בִּלְבַד בְּלֹא גּוּף כְּמַלְאֲכֵי הַשָּׁרֵת. הוֹאִיל וְאֵין בּוֹ גְּוִיּוֹת אֵין בּוֹ לֹא אֲכִילָה וְלֹא שְׁתִיָּה וְלֹא דָּבָר מִכָּל הַדְּבָרִים שֶׁגּוּפוֹת בְּנֵי אָדָם צְרִיכִין לָהֶן בָּעוֹלָם הַזֶּה. וְלֹא יֶאֱרַע דָּבָר בּוֹ מִן הַדְּבָרִים שֶׁמְּאָרְעִין לַגּוּפוֹת בָּעוֹלָם הַזֶּה. כְּגוֹן יְשִׁיבָה וַעֲמִידָה וְשֵׁנָה וּמִיתָה וְעֶצֶב וּשְׂחוֹק וְכַיּוֹצֵא בָּהֶן. כָּךְ אָמְרוּ חֲכָמִים הָרִאשׁוֹנִים (גמרא ברכות יז-א) 'הָעוֹלָם הַבָּא אֵין בּוֹ לֹא אֲכִילָה וְלֹא שְׁתִיָּה' וְלֹא תַּשְׁמִישׁ (גמרא ברכות יז-א) 'אֶלָּא צַדִּיקִים יוֹשְׁבִים וְעַטְרוֹתֵיהֶם בְּרָאשֵׁיהֶן וְנֶהֱנִין מִזִּיו הַשְּׁכִינָה'. הֲרֵי נִתְבָּרֵר לְךָ שֶׁאֵין שָׁם גּוּף לְפִי שֶׁאֵין שָׁם אֲכִילָה וּשְׁתִיָּה. וְזֶה שֶׁאָמְרוּ צַדִּיקִים יוֹשְׁבִין דֶּרֶךְ חִידָה אָמְרוּ. כְּלוֹמַר הַצַּדִּיקִים מְצוּיִין שָׁם בְּלֹא עָמָל וּבְלֹא יְגִיעָה. וְכֵן זֶה שֶׁאָמְרוּ עַטְרוֹתֵיהֶן בְּרָאשֵׁיהֶן כְּלוֹמַר דַּעַת שֶׁיָּדְעוּ שֶׁבִּגְלָלָהּ זָכוּ לְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא מְצוּיָה עִמָּהֶן וְהִיא הָעֲטָרָה שֶׁלָּהֶן כָּעִנְיָן שֶׁאָמַר שְׁלֹמֹה (שיר השירים ג-יא) 'בָּעֲטָרָה שֶׁעִטְּרָה לּוֹ אִמּוֹ'. וַהֲרֵי הוּא אוֹמֵר (ישעיה לה-י) 'וְשִׂמְחַת עוֹלָם עַל רֹאשָׁם' וְאֵין הַשִּׂמְחָה גּוּף כְּדֵי שֶׁתָּנוּחַ עַל הָרֹאשׁ. כָּךְ עֲטָרָה שֶׁאָמְרוּ חֲכָמִים כָּאן הִיא הַיְדִיעָה. וּמַהוּ זֶה שֶׁאָמְרוּ נֶהֱנִין מִזִּיו הַשְּׁכִינָה. שֶׁיּוֹדְעִים וּמַשִּׂיגִין מֵאֲמִתַּת הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מַה שֶּׁאֵינָם יוֹדְעִים וְהֵם בַּגּוּף הָאָפֵל הַשָּׁפָל:


נוברדוק'ר
הודעות: 71
הצטרף: 05 מאי 2020, 23:37
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי נוברדוק'ר » 20 נובמבר 2020, 02:16

אברך כתב:
20 נובמבר 2020, 02:00
אינני מבין מה שייך לדון בכלל?
ברור שדברי הרב @שמן רענן המה הדברים המקובלים בעם ישראל מדור דור, אשר התורה והמצוות הם העיקר היחיד בחיים, ולא זולת זה כלום! וזה הדבר העיקרי שמחבר ומקרב את האדם אל יוצרו ית'.
גם אם החשיב הרמב"ם את לימוד החכמות, ברור שהוא כתוספת לאחר קיום כל המצוות בדקדוק, לשלימות ההכרה בגדלותו ית'.
@נוברדוק'ר @E. W מה קרה לכם? האם נהפכתם למזרוחניקים?



כבוד הרב אברך שליט"א.

המדובר כאן אינו על לימוד החכמות, שעליהם כתב הרמב"ם באיגרתו למתרגם ה'מורה' רבי יהודה אלחריזי שאינם אצלו אלא רקחות וטבחות לתורה הקדושה, אלא על מעשה מרכבה, שמבואר ברמב"ם שהוא תכלית האדם, הדבקות בבורא - שהיא היא ידיעתו יתברך, במה שאפשר לו להשיג כאן בעולם הזה. ההשגה האמיתית תהא רק בעולם הבא שצדיקים יושבים ועטרותיהם בראשיהן ונהנים מזיו השכינה.

ידיעת ה', היא מעשה מרכבה, והיא התכלית. לדעת הרמב"ם (במקומות רבים) התורה והמצוות הם אמצעים לתכלית זו.
זוהי דעתו של הרמב"ם, ללא פרשנות שלי כלל, רק עובדות. וכפי שמבואר ברמב"ם, גם גוי יכול להגיע לדרגה זו זהרי זה נתקדש קודש קודשים. מי שמעוניין להתווכח, צריך להתווכח חלילה עם הרמב"ם, לא איתי.

אינני חושב שזה קשור בקשר כלשהוא לתנועת המזרחי. (דעתי בנושא אינה חשובה, אבל גילוי נאות - אני מתנגד חריף לדרכם ולשיטתם, או ליתר דיוק: המציאות מתנגדת לדרכם ולשיטתם)

 


יראתי בפצותי
הודעות: 643
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 126 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 20 נובמבר 2020, 02:49

אברך כתב:
20 נובמבר 2020, 02:00
אינני מבין מה שייך לדון בכלל?
ברור שדברי הרב @שמן רענן המה הדברים המקובלים בעם ישראל מדור דור, אשר התורה והמצוות הם העיקר היחיד בחיים, ולא זולת זה כלום! וזה הדבר העיקרי שמחבר ומקרב את האדם אל יוצרו ית'.
גם אם החשיב הרמב"ם את לימוד החכמות, ברור שהוא כתוספת לאחר קיום כל המצוות בדקדוק, לשלימות ההכרה בגדלותו ית'.
@נוברדוק'ר @E. W מה קרה לכם? האם נהפכתם למזרוחניקים?


האם התורה והמצוות הם מטרה, או תחתית הסולם, והעיקר היא המשך העליה בו, מחלוקת גדולה מאוד.
דעת הרמב"ם בכמה מקומות, שהדבקות בה' היא המטרה העליונה והשגת האדם בהבנת דרכיו (בתפיסה פילוסופית), ואמנם אדם שלא יקיים אפי' מצוה אחת הרי זה רשע, אך הפטור מהמצוה יכול להגיע לשלמות בלעדיה, וכבר הזכרתי שדי במצוה אחת, ובתנאי שהיא בשלמות, להשלמת האדם, וכל ריבוי המצוות לישראל, כדי שרוב הכמות ייצור אחד באיכות.
החוה"ל בשער עבודת האלוקים, סובר שעיקר העבודה היא הדברים שהשכל מחייב, והעבודה שאינה חלק מן המצוות, והמצוות הם תחתית הסולם להגיע לזה. ופחותים מכמה טעמים מהדרגה היותר גבוהה, העבודה שאין עליה כל מצוה, וכדרכו הלך הרמח"ל.
אצל רוב המקובלים (לפחות הספרדים והליטאים כגר"א ותלמידיו) פשוט להיפך, שהעיקר זה התורה והמצוות, ושום דבר מעבודת השם שאינו מצוה לא מגיע לדרגת מצוה, שכן המצוות פועלות תיקונים עליונים. וכן אצל חלק מאלה שעסקו בטעמי המצוות בדרך הפשט, ואצל כל אלה ששללו עיסוק זה. וכן מפורש בספר חסידים, רשב"א, ובעשרות מקומות בדברי המהרח"ו, אם בשערי קדושה ואם בעץ חיים. לחסידים דרך אחרת בזה, ואינני יודע איך יסתדרו עם כל המקורות בדברי האר"י ותלמידיו.
לגבי מה מקובל מדור דור, מסופקני אם יש מי שיכול לומר, שדברי הרמב"ם והחסיד (כך נקרא החוה"ל בפי הראשונים), והרמח"ל, )ודרך רבים מהחסידים - אם כי בדרך קצת שונה), הם דרך  שאינה מקובלת מדור דור.


אליעזר ג
הודעות: 1695
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 280 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי אליעזר ג » 20 נובמבר 2020, 10:02

יצחק ב כתב:
19 נובמבר 2020, 10:59
מסתפק במועט כתב:
18 נובמבר 2020, 23:43
נראה לי שכמו שהבאת ,
יצחק ב כתב:
18 נובמבר 2020, 23:04
כשיהיה חכם נבון מבקש תאוות, אינו חכם על האמת, שתחילת החכמה מחייבת שלא יקח אדם ממעדנים הגופיים
והחכמה מחייבת, היינו, לא רק שחסר לו בחכמה ,אלא שהוא לא מחובר לחכמה בעצם, היא נמצאת במוחו אבל הוא לא "יודע" את דברי החכמה, ז"א תפיסה עצמית שלו , והנה התוצאה: הוא ממשיך לבקש תאוות.
והחכמה שלו , כמה שישיג ויחכם, לא תוביל אותו להיות חכם בעצמותו. לעומת זאת השני, שמתנזר, יותר קרוב לעצם החכמה. אעפ"י שלא השיג חכמה ,אך בגלל התנהגותו המתרחקת מתאוות שהיא כשלעצמה תואמת את ענין החכמה להרמב"ם , המרחק בינו לבין הגעה לחכמה בעצם, הוא קטן יותר.
הבה נבדוק את זה...
ניקח דוגמא מהיהודי הכי פשוט העגלון מהעיירות שמעולם לא חשב על שום דבר חכמה הוא רק יודע שיש מישהו למעלה בשמיים (שם מעל העננים...)
והוא דורש ממנו לעשות כך וכך וכו' וכו'
ולעומת זה נעמיד את אריסטו הגדול שהגיע לתכלית הדעה האנושית והוא דבק באלוקיו ובמושכלות האלוקיות...
מי קרוב יותר לתכלית???  
(שמעתי שחלק ממה שיצאו נגד הר"מ היה ע"ז שהוא סבור שאריסטו ודומיו יהיו במקום גבוה יותר מהיהודים הפשוטים שמסרו נפש על קיום מצוות ה'
אשמח למקור ברור יותר.) 

אתה שואל שאלה שאינה קשורה כלל לסתירה ברמבם, מי שמעולם לא חשב על דבר חכמה לא תיקן מידותיו ,עליך להבין שתיקון המידות פרושו להבין ולהפנים סדרה שלמה של תובנות ביחס לעולם מעמדו שלו בעולם ביחס להשם וביחס לבני האדם האחרים , אנא תקרא את שמונה פרקים לרמבם תקבל תמונה מהמתוקן במידותיו ותבין שבהכרח לא מדובר כאן על שוטה. ואותו עגלון כפי שאתה מתאר אותו רחוק מלהיות מתוקן במידותיו.

לעומת זאת אריסטו כפי מה שאתה מציג אותו אם הוא אכן דבק באלוקיו הוא חייב להיות מתוקן במידותיו כך שזו אינה ההשוואה הנכונה.

יתרה מכך משום תיקון המידות= דעות פירושו יחס נכון כאמור להכל והפנמה של היחס , חכמה לעולם כוללת הפנמתה והוא ציור המושכלות בנפש , ממילא החכם חייב להיות בעל יחס נכון מופנם לעולם קרי מידות מתוקנות . קלקול במידות הוא קלקול בהפנמת החוכמה. ממילא כשמדובר על חכם שלא תיקן מידותיו בהכרח כוונתו לחוכמה חיצונית , ובדברו על בעל מידות מתוקנות בהכרח שיש בו את כל החוכמה של מערכות היחסים מופנמת . והחוכמות שאין בו הן כל האחרות ובכללם עצם אהבת העיסוק בחכמה .

אכן דברי הרמבם מטעים כי הם תאורטיים בבואם להמחיש שההפנמה היא העיקר ולא חוכמה חיצונית . ולכן הוא מציג חכם חיצוני שעל פי האמת באופן כולל לא היינו קוראים לו חכם באמת ,מול בעל חכמה פנימית חלקית שלא התעלה לגבהי החכמה ,וזה ציור נדיר ואולי כמעט בלתי אפשרי. אבל כוונתו כאמור לתת ערך לחוכמה הפנימית בקטע צר, יותר מאשר לחוכמה חיצונית מושלמת זה העיקרון שהוא רוצה להעביר ולעקרון הזה ישנו ערך רב.

לגבי מעמד אריסטו בעולם הבא , דברי הרמבם במשנה תורה, בן נח המקיים שבע מצוות בני נח מכוח המחייב של היותם כתובים בתורה הוא מחסידי אומות העולם וזוכה לעולם הבא , אם מקיימם מסיבה אחרת הוא מחכמיהם ולא מזכיר שזוכה לעולם הבא והוא במחלוקת תנאים במדרש ולא פסק בה.

ועוד הרי הכופר בתורה משמיים גם אם הוא יהודי אין לו חלק לעולם הבא ,ויש לדון על אריסטו האם היה שוגג בעניין ומה דינו של שוגג בתורה משמיים ,בהתחשב ששוגג בהגשמה הרמבם מפסידו את העולם הבא.

בקיצור יש מהלכים שלמים וארוכים להשלים כאן ולהסביר איך משתלבים דברי הרמבם זה בזה ובדברי חז"ל ,אי אפשר לדקדק ברמבם במקום אחד ולסתור מכוחם את דבריו במקומות אחרים ,אלא צריך להבין יותר לעומק. אבל מכיוון שהשיח הפך מתלהם איני בטוח שיש טעם להעלות לדיון הסברים שכאלו ואחכה
לראות אם יהיה ביקוש והאם יש כאן אהבת חכמה אמתית?

רק ארמוז לעורר את התיאבון כשהרמבם כותב שהחכמה המופנמת היא העיקר זה כולל את כל התנאים ההכרחיים לחכמה מושלמת ולו כאמצעים ,שאחד החשובים שבהם לא להיות בעל גאווה . ומי שמחכים ולא מכניע עצמו במקביל כלומר, על כל מדרגה בחכמה מצרף מדרגה בהכנעה לאלוקיו , בהכרח יהיה בעל גאווה זה טבע האדם ובהכרח לא יהיה חכם באמת . והדרך בה האדם יכול להחכים ולהכניע את עצמו יחדיו, היא לצד העמל בחוכמה להיות מצווה ועושה ולקבל עולו של הבורא במצוותיו גם כשלא מבין וזאת צלע העבודה בעל שלושה דברים העולם עומד במשנה . והתורה היא צלע החוכמה ,עד כאן בינתיים.


פפפפ
הודעות: 216
הצטרף: 07 מאי 2020, 22:20
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סתירה ברורה ברמב"ם,במאמר אולי הכי יסודי בחייו של אדם.

שליחה על ידי פפפפ » 20 נובמבר 2020, 10:05

יצחק ב כתב:
18 נובמבר 2020, 23:04
לשון הר"מ בהקדמה למשניות.
...וכאשר מצאו שתכלית כל אלו העניינים הוא למציאות האדם, הוצרכנו לחקור כמו כן למה נמצא האדם ומה היתה כוונת יצירתו.

וחקרו על כל פעולותיו פועל פועל לדעת תכלית בריאתו מאלה הפועלים, ומצאו כי תכליתו פועל אחד בלבד, ובשבילו נברא, ושאר פועליו הם לקיים עמידתו כדי שיושלם בו הפועל האחד ההוא, והפועל הזה הוא לצייר בנפשו הסודות המושכלות, ולדעת האמיתות, על פי מה שהם עליו שהדעת נותן.

...והאדם קודם שישכיל וידע הוא נחשב כבהמה, לא נבדל משאר מיני החיות אלא בהגיון, רוצה לומר בהגיון שהוא מצייר לנפשו המושכלות, והנכבד שבמושכלות לצייר לנפשו אחדות הקב"ה וכל הנלווה לעניין ההוא מהאלהיות, ששאר החכמות אינם אלא להרגיל בהם עד שיגיע לדעת האלהיות, והדיבור בזה העניין עד כלותו יאריך מאד.

ודי לך בדברי החכם המפורסם בפילוסופיא שאמר חפץ האל ממנו להיות נבונים חסידים, שהאדם כשיהיה חכם נבון מבקש תאוות, אינו חכם על האמת, שתחילת החכמה מחייבת שלא יקח אדם ממעדנים הגופיים אלא מה שיש בו תיקון צורך גופו,
וכן מצאנו הנביא האשים וחשב לעוון למי שהתהלל שהוא חכם והוא מורד במצווה ומבקש תאוות נפשו, והוא מה שאמר "איכה תאמרו חכמים אנחנו, ותורת ה' אתנו" 

וכן אם יהיה האדם כמו כן עובד ונזיר, ומרחיק המעדנים לבד ממה שיצטרך לתיקון גופו, והולך במנהגים הטבעיים כולם על קו המישור, ומחזיק בנועם המידות כולם,

אבל אין לו חכמה, גם זה חסר השלמות, אבל הוא יותר שלם מן הראשון, אך מעשיו שהוא עושה אינם על דרך נכונה ולא על דרך אמת.עכ"ל

מישהו יודע להסביר?
למה הוא יותר שלם מן הראשון, אם אין לו חכמה, שהיא כל התכלית???
הוא יותא שלם מן הראשון כיון שהוא כלי מוכן אל השלמות כאשר יתוסף לו חכמה
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המוסר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים